Николай Солодников: Тема чрезвычайно сложная, деликатная, личная – «Роль православия в истории России». Я сразу скажу за себя. Друзья, я не являюсь в данном случае большим знатоком Священного Писания или истории православия. Я переживаю то, что происходит в стране, так же, как вы все, по-своему. Я понимаю, что институт Церкви имеет к этому отношение. Об этом я лично буду спрашивать. О чем будут говорить наши гости, это их личное дело. О чем вы будете спрашивать, это ваше личное дело. В данном случае, даже не задавая первого вопроса (он у меня есть), я все-таки хочу предоставить слово нашим гостям. Что первое хочется сказать, когда вы слышите эту формулировку или этот вопрос, – какова роль православия в истории нашей страны?

Алексей Уминский: Об этом можно говорить, наверное, не один день и даже не один год. По этому поводу написано огромное количество книг. Вопрос даже не столько в исторической, наверное, сегодня роли православия и Русской Православной Церкви в истории нашей страны, нашего Отечества, сколько, наверное, более всего всех занимают сегодняшние актуальные проблемы православия в России.

Но для того, чтобы к этому подойти, стоит сказать несколько слов о том цивилизационном выборе, который был совершен тысячу лет назад, немножко больше, князем Владимиром, и в чем он заключался. По этому поводу существует совершенно замечательная «Повесть временных лет», в которой описывается выбор князя Владимира. Очень многие читали житие князя Владимира и знают эту историю о том, как князь Владимир веру выбирал. Вот, когда мы говорим о православии сегодня, мы должны понять, что, собственно, в этот момент выбирал князь Владимир? Какую такую веру он выбирал и для чего он ее выбирал? Что, собственно, такое православие сегодня?

Мы понимаем чаще всего это под институтом каким-то, именно как институтом Русской Православной Церкви. Но, вообще-то, православие – это колоссальное вероучение, прежде всего, с огромным корпусом богословия, с огромным корпусом познания отношений человека и Бога. Когда князь Владимир выбирает среди прочих, на тот момент, прогрессивных вер по отношению к язычеству, он выбирает нечто такое, что связано не только с могуществом Византийской империи, не столько с этим. Хотя, наверное, это тоже ему, как главе новой страны, великому князю, небезынтересно.

В тот момент около тысячи лет существует империя. Существует не просто империя христианская, а существует империя как новая цивилизация христианская, в которой совершенно удивительным образом развиты наука, культура, искусства. Причем настолько развиты, что главным в этом всем является не то, как это развито прагматически, как это мы сегодня понимаем, с точки зрения прогресса, а как это развито, с точки зрения содержательного.

Возвращаюсь к этой истории, она такая мифологическая, но очень интересная по вычленению этого мифа, когда послы князя Владимира возвращаются из Константинополя и говорят: «Было так красиво, было так красиво, что мы не знали, где мы находимся, на небе или на земле!» Оказывается, что центром этой цивилизации является красота, которая, оказывается, понятна князю Владимиру.

В моем представлении, когда Русь в лице князя Владимира выбирает православие, она выбирает эту самую красоту, прежде всего. Красоту не в каком-то таком смысле эстетики и красивости, а в том смысле красоты, которая обозначалась и обозначается сегодня церковнославянским или древнеславянским в тот период словом «доброта». Вот интересно, что красота, как мы ее употребляем в наших богослужениях, называется добротой. То есть соединение прекрасного и доброго, соединение любви и прекрасного, соединение, я бы сказал, любви и свободы, потому что настоящая красота, истинная красота – это как раз соединение любви и свободы.

Если бы это было не так, тогда непонятен следующий рассказ из жизни князя Владимира. Князь Владимир до принятия христианства – такой жизнелюб, женолюб, у него гарем из 500 жен. Он захватывает новые земли, он победитель, он вояка, он очень любит битву. Он всегда из этой войны, из этих боев привозит себе новых женщин.

Он очень любит земные отношения, он очень ценит вкусное, красивое, сладкое и все такое прочее – то, что мы все, люди, любим. Именно поэтому в какой-то момент князь Владимир отказывается ислам принять. Это, конечно, тоже такая, мифологическая история, но она тоже очень интересная. Потому что в исламе нельзя пить вино. «А у нас на Руси, – говорит князь Владимир, – пить – это важно, это хорошо, по-другому не принято». Для него важны эти земные радости, он очень их любит. И вдруг ему предлагается опыт другой красоты, другого видения прекрасного, другого видения мира.

И что дальше происходит? Вдруг с князем Владимиром происходит какая-то непонятная вещь. Описывают, что князь Владимир вдруг перестает наказывать преступников. Он вдруг выпускает всех головорезов и кровопийц из тюрем. Когда к нему обращаются люди: «Что же ты, княже, делаешь?» Он говорит: «Не могу кровь проливать человеческую, я же христианин».

Далее мы вдруг видим совершенно непостижимые вещи в истории его детей, первых русских святых Бориса и Глеба, князей, которые как князья, князья еще такого, языческого мира. Они с оружием на самом деле даже на иконах изображаются, с мечами. И вдруг Борис и Глеб поступают совершенно противно всякой человеческой логике – они дают себя убить их брату, окаянному Святополку, это уже история. Вот таким образом происходит выбор князя Владимира.

Я на этих вещах хотел сделать акцент – почему происходит этот выбор и каким образом он потом выявляется в этой ближайшей истории. Поэтому, не зная этого, или, по крайней мере, не обращая внимания на это, мы вряд ли сегодня сможем более глубоко и не поверхностно подумать о том, что сегодня является православной Церковью и православной верой для нашей страны. Это только такое небольшое мое вступление.

Теперь Александру Николаевичу слово.

Александр Сокуров: Добрый день. Я в сложном положении, потому что на этом месте должен быть не я, а господин Познер, он заболел, и Николай (Солодников – Ред.) меня попросил приехать. И поскольку я отношусь к нему с огромным уважением, почтением, не мог отказать ему. Может быть, если я буду немножко не соответствовать уровню, то Христа ради, простите меня за это.

В этой всей истории и в этой проблематике для меня есть одна очень серьезная проблема. И эта проблема – то, что веру туда, где жил этот народ принесла власть. Понимаете, да, в чем акцент? Это мне очень напоминает, когда мы крестим младенца, или когда мы крестим мальчика или девочку, невразумительных еще, не вразумленных, не разумеющих людей.

Что это такое, вера? Как это? Что с этим? Как с этим жить? Мы даже не совсем понимаем, есть ли душа по-настоящему у этого живого существа. От тела отделилась, она внутри, как сама по себе, или это еще растение, как это бывает с маленькими человечками и маленькими живыми существами? И мне кажется, что с этого волевого решения во многом пошла история России в какую-то сторону, в которой мы натолкнулись на очень много проблем, столкнулись с очень многими нерешенными и не решаемыми вопросами. И в дальнейшем это будут вопросы, на которые мы не сможем ответить, потому что этот шаг был совершен вот таким волевым способом.

Красиво? Красиво. Церковная служба красива? Красива. Пение людей красиво? Красиво, зачаровывает. Но Бог ли это, и о том ли это? Не зря вопросы эстетики и этики – одни из самых больных вопросов в риторике среди священнослужителей. В каком-то смысле эта проблема является болезненной для всей цивилизации мировой, по крайней мере – Старого Света, во взаимоотношениях католической и православной Церкви, которые лично для меня кажутся большой-большой трагедией. Нам нужно объединять духовные усилия, а мы на разных квартирах, что называется.

Причем противоречия, которые существуют между католической Церковью и православной Церковью, мешают нам жить одним гуманитарным миром, в котором мы все, что называется, Божьи дети. А за счет того, что с самого начала этот шаг имел такой волевой характер – пришли к народу и сказали: «Народ, батюшка, вот вам вот это, берите это, это лучше». Почему? Поэтому лучше, поэтому лучше. И потом с этой процедурой все же связывался какой-то период насилия, потому что, конечно, язычники не сдавали свои позиции, потому что очень многие из них были блестящими, уникальными, выдающимися по-своему личностями. Может быть, не великими, не возвышенными, но личностями, потому что иногда язычество дает такой шанс человеку – быть индивидуальным, потому что это немножко даже сложнее, чем религия, которая окружает нас сегодня.

Поэтому для меня всегда вопрос выбора православия является вопросом непростым. Что это была за процедура? Как это происходило на самом деле? Что на этом пути потеряно, что приобретено? Не зря мы знаем противоречивые отношения Петра I c Церковью. Она что, мешала ему? Или была какая-то другая причина? Он что принес в Россию, Петр I, с его желанием, чтобы эта телега или, не знаю, какой-то движущийся или самодвижущийся механизм – это что? Это куда? Почему это все же вызывало сомнения? Почему православная Церковь очень часто, по крайней мере, в западной практике, называется ортодоксальной церковью, Orthodox Church.

Алексей Уминский: Это перевод – калька с греческого православия.

Александр Сокуров: Да, я понимаю. Но в понимании современного европейского человека это не имеет той многозначности греческой, а имеет больше ощущение, как бы какого-то застоя, как бы чего-то не развивающегося. Почему-то в глазах и в душах многих европейцев это существует сегодня.

Алексей Уминский: Они путают Orthodox Church с синагогой просто. На самом деле очень часто ошибаются, когда вдруг видят людей, которые не в кипах и не с пейсами приходят, и думают: как же так, вы же сказали, что вы ортодоксальные верующие, почему вы такие же христиане, как мы?

Александр Николаевич сказал совершенно колоссальную вещь, которая на самом деле стоит и будет стоять сегодня в пике нашей проблематики, нашего разговора о том, что действительно христианство пришло сюда, в этот мир не так, как оно пришло в первые века. Но здесь уж исторически ничего не поделаешь.

Дело в том, что к тому моменту существовала империя и Римская христианская, и восточная Римская христианская, которую сегодня принято называть Византийской. Хотя слово «византийский» стало употребляться только с XIX века, это термин совершенно новый, не научный, придуманный такой, искусственный. Действительно это так, с одной стороны. Но и не совсем.

Потому что на самом деле христианство приходит на Русь гораздо раньше. Мы можем вспомнить о том, что христианкой была уже бабка князя Владимира, княгиня Ольга, сильнейшая, властная, хитрейшая и очень жестокая, по житиям, женщина, которая так отомстила за мужа, что до сих пор отголоски ее мести в русской истории отзываются. И тем не менее, существует рассказ о том, как княгиня Ольга приезжает в Константинополь с тем, чтобы самой принять крещение, потому что она становится христианкой сама по себе, ее выбор веры очень личностный.

Ее выбор веры какой-то очень глубокий. Путь ее совсем не официальный. Более того, как вы заметили, она, став носительницей христианства, не использует рычаг власти для того, чтобы эту веру насильно насадить, хотя она человек очень властный и очень мощный, как политик, в том числе. Но она приезжает в Константинополь уже со священником. То есть до крещения Руси мы, оказывается, знаем, что Русь во многом была уже просвещаема. И крещение Руси, и принятие веры князем Владимиром – это все-таки не на пустом месте случилось.

Конечно же, когда мы читаем, как Добрыня крестил огнем и мечом Новгород в тех же летописях русских, понятно, что принятие христианства не проходило таким уж благостным образом, но в некоторых местах оно было вполне восприемлемо. Ведь что делает Владимир? Он говорит так: «Кто друг князя, тот пусть идет и крестится». Конечно, элита, дружина,  ближайшие идут креститься. Но, вообще-то, народ не идет креститься. И, вообще-то, случаи насильственного сгона в христианство нельзя считать массовыми, хотя они были в крупных городах, особенно в таких свободных как Новгород.

Князь Владимир первым делом открывает народные школы. Я просто дальше пройду. Князь Владимир – первый человек, который открывает просто школы, народные школы, не просто какие-то учебные заведения – он изначально думает о школах для народа. Ребята, в XII веке в Новгороде уже дети пишут друг другу записки, такие смс-ки на бересте. Представляете уровень этого шага за несколько десятилетий, столетие? Не насильно, не заставляя, а через ту же проповедь.

Понятно, что эта проповедь идет сверху. Она не идет так, как шли апостолы, как шли мученики в первые века христианства. Этого давно уже в истории нет. Это потом продолжается князем Владимиром. Миссия, которая открывается, – это миссия культуры, это миссия образования, это миссия той же самой красоты. Домонгольская Русь оказывается гораздо более культурной, просвещенной и образованной, нежели Западная Европа в тот период. Когда принцессу Анну выдают замуж за французского короля, он ест еще руками, а она прекрасно образована, она знает даже языки.

В этом смысле разговор о том, что это насажено властью, справедлив. И эта история с насаждением властью будет продолжаться и продолжается в истории отношений православия, воспринятого как модель византийского христианства. Но хочу еще раз подчеркнуть, православие – это, прежде всего, вероучение. Что являет собой это вероучение? Почему князь Владимир выбирает форму именно восточного православия, а не западного католического христианства, хотя в тот момент Церкви еще едины? В тот момент еще не произошел тот страшный раскол, который произойдет в 1054 году – разделение Церквей. Потом еще в течение нескольких столетий Церкви будут взаимодействовать между собой.

Он произошел по политическим общим причинам, а не по религиозным, по человеческой гордыне, по человеческой наглости, по человеческой самости, как все ужасное происходит в этом мире. Но что это было? Ведь словом православие тогда называлась и западная Церковь, и восточная – они все были православные по отношению к неправославным, то есть к тем, кого называли еретиками.

Сейчас слово еретик – очень такое возвышенно-популярное, считается, что это такое свободомыслие, такое революционное сознание, которое должно существовать всегда. Дело в том, что в западной Церкви, которая долгий период своей жизни вела постоянную борьбу с варварами, богословие практически не развивалось. Интересно, что на Западе в отсутствие развития богословия нет развития и ереси, потому что нет свободомыслия. Не о чем говорить. Практически западная Церковь пережила до VII Вселенского собора историю православия без личных ересей, они всегда оставались православными.

А вот в Восточной империи Церковь получает какую-то видимую свободу и возможность легального существования при Константине. Константин подписывает Миланский эдикт в 313 году и дает христианам возможность легально существовать. Не делает христианство государственной религией, как это обычно путают, нет. А просто дает возможность легально существовать. Христиан теперь не убивают за то, что они христиане. Христиан теперь не сажают в тюрьмы, не лишают имущества.

В этот момент христианство, очнувшись от 300-летних гонений, начинает обсуждать свою веру, начинает рефлексировать над словами Евангелия, начинает думать о том, Кто такой Христос для каждого из нас и для Церкви. И в течение многих столетий вот эти бесконечные споры, бесконечные собрания, которые стали называться Вселенскими соборами, обсуждают – что же важного в нашей вере, что же такое наше христианство, что же такое наше православие. Обсуждают не отношения между Церковью и государством, нет, а обсуждают, Кто такой Христос. И по этому поводу масса, масса разных мнений. Те мнения, которые оказываются за рамками Евангелия, называют еретическими.

Ну, например, один из самых главных догматов нашей Церкви – это тот догмат, который говорит, что во Христе, во втором лице Святой Троицы, две природы. Я сейчас буду говорить сложные вещи, может быть, никогда вами не слышанные, но мне важно, чтобы вы их услышали, потому что мы говорим о православии, не понимая, о чем мы говорим. Мы говорим всегда не о том.

Так вот, во Христе две природы. Христос – это Сын Божий, вечный Сын Божий, второе лицо Святой Троицы, в которую веруют христиане. Сын Божий имеет ту же самую сущность, как первое лицо Святой Троицы, Бог Отец, и как третье лицо Святой Троицы, то есть Бог Дух Святой. То есть Он вечный, невидимый, непостижимый, всемогущий и бесконечно свободный, и Бог – Любовь, и можно бесконечно перечислять божественные свойства.

Он становится человеком, Он приходит на землю, рождается от Девы Марии, для того чтобы в этом мире явить Себя людям, взять на Себя человеческое искажение, взять на Себя все то, что мы называем злом, грехом, ложью, мерзостью, гадостью, всем человеческим отступлением от человечества. Потому что это очень важно услышать – человек сотворен по образу и по подобию Божиему.

Что это значит? Это значит, что Бог в каждом из нас так себя отобразил, что в каждом из нас есть все то, что есть в Боге. Все то, включая бесконечную свободу, бесконечный творческий потенциал, бессмертие, красоту, любовь, творчество, все, что хотите. Мы этого о себе почти не знаем. Но тот, кто любит, может понимать, как это может быть в человеке, как человека может быть много, как он так широк. Карамазов даже предлагал «сузить человека».

Человек, оказывается, очень близок и похож на Бога. Но человек свободен еще плюс ко всему. Более того, человек так свободен, что он может быть с Богом, а может с Богом не быть. И вот Бог дарует человеку свободу таким образом, чтобы человек сам своей свободой распоряжался. А постольку такая свобода человеку дана, то Бог, извините меня, обязан ограничить Свою свободу и не лезть в человеческую жизнь, как это мы, собственно говоря, видим, когда читаем третью главу книги Бытия.

Простите, я не буду часто цитировать священные тексты, понимая, что это немножко похоже на стиль баптистского проповедника, который с Библией и учит вас жить по Библии. Нет, но просто там есть один замечательный момент, когда Адам и Ева совершают грехопадение. Такое слово – “грехопадение”, как будто они падают из рук Божиих. И там дальше идет диалог Бога и Адама, который уже вкусил этот плод – они захотели быть богами, они не захотели быть с Богом, они захотели жить свободной жизнью без Бога.

Бог говорит: «Где ты, Адам?» – так даже один из своих романов назвал Бёлль. Как будто Бог не видел, где Адам, как будто это грехопадение совершалось не на Его глазах, не в Его присутствии. То есть, очевидно, что Бог настолько уважает человека, настолько ценит человека как человека, что дает ему возможность уходить от Него так далеко, как только возможно. Но если человек так далеко уходит от Бога, он не может не изменить себя, он не может не поменять свое внутреннее состояние, потому что Бог – это жизнь, Он источник жизни, любви и свободы. Если ты прерываешь связь с этой жизнью, любовью и свободой, то на место это любви и свободы приходят смерть, умирание, тление, болезнь, искажение, все что угодно.

И Христос приходит в мир, Он становится человеком. Он принимает на себя всю полноту человеческой природы, всецело оставаясь Богом, для того чтобы Собой, Своей любовью, Своей свободой исцелить нас, людей, которые несут в себе и жизнь, и смерть, и любовь, и ненависть, и добро, и зло, и правду, и ложь, и все что угодно.

Так вот ереси, в основном, заключались в том, что люди никак не могли поверить, что Бог настолько может быть близок к человеку, что Он не возгнушается вот этим мерзким человеческим телом гаденьким, этой человеческой природой ложной и станет человеком. Все эти ереси отвергали, что Бог может как-то с человеком соединиться. Философия Платона, философия античная представляли Бога как совершенный дух, абсолютно не связанный ни с каким человеком. Вообще, человеческое тело – это темница для души, это все, от чего неоплатоники, а потом и стоики должны были отрекаться. Невозможно на себе носить это тленное тело смерти, это гадостное тело смерти. Дух, только чистый дух.

Так вот Церковь все время утверждала, что это не так, что Бог настолько любит человека, что Бог настолько может быть близок к человеку, что человеческое Ему не противно, что Он принимает на Себя всю полноту человеческой природы, всецело оставаясь Богом, совершенно не изменяясь, совершенно принимая в Себе и то, и другое.

Зачем? Для того чтобы человек оказался способен так же приблизиться к Богу и научиться быть похожим на Христа. Вот об этом пишет апостол Павел: «Братья, – говорит он, – в нас должны быть те же самые чувства, что и у Иисуса Христа». То есть человек, который это поймет, этого захочет, к этому приблизится, может чувствовать как Христос, смотреть как Христос, говорить как Христос, любить как Христос, слышать как Христос, плакать как Христос, радоваться как Христос.

И вот это и есть суть православия, в которой Церковь в течение многих-многих лет утверждала человека как совершенно свободное и прекрасное существо, как существо, которое равно Богу. Поэтому личность человека, права человека, достоинство человека – это и есть та самая суть православия, заложенная в его догматах.

Да, князь Владимир это православие принял как государственную веру. Но сделал ли он ошибку? Может быть, это мы делаем ошибку сегодня, не понимая, что такое православие?

Александр Сокуров: Нет, когда говорит священнослужитель, надо сидеть, молчать и просто о чем-то думать, тем более ни в какие диалоги не вступать, потому что это опасное и неблагодарное дело. Все же во всей процедуре наших взаимоотношений с Церковью, с церковными направлениями, культами и религиями мы являемся какими-то вторичными фигурами. Нам говорят, что мы – дети Божьи и так далее, в нас одно отражается, третье, десятое, но все равно чувствуешь, что ты какой-то совсем не такой, что-то ты такое дополнительное, почти лишнее в этом мироздании.

Наверное, так и есть. Если верить всей картине мироздания духовной, которую описывают нам наши святые отцы, мы – что-то одно из. Господь сотворил мир, сотворил много всего и, в том числе, добавил нас. Мы шаг за шагом перестали оправдывать Его надежды, перестали оправдывать Его какие-то желания. Мы считаем, что мы уж очень значительны в этой картине мироздания. Значительны ли мы – мы не знаем, потому что там никто не был, и никто никаких ответов никогда не даст. Мы никогда не получим ответ, вообще, кто мы есть, нужны мы, и кому мы нужны?

Потому что тысячи людей и миллионы людей в критических, страшных и тяжелых ситуациях вопрошают, поворачивают лица свои туда, где, наверное, все великолепие уникальное существует и просят: «Господи, не допусти это, останови это». Когда убивают людей, когда погибают дети, когда начинаются безумные войны, когда безумствуют политики, когда люди воруют, обманывают друг друга, обворовывают кого-то из своих и так далее. Случаи, когда бы этот перст указующий появился и проявил бы вот это действие, в общем, нам неизвестны. Ну, мне неизвестны.

Алексей Уминский: Это правильно. И мне неизвестны. Я с вами совершенно соглашусь.

Александр Сокуров: Однажды в разговоре с Галиной Павловной Вишневской, когда она рассказывала мне о своей жизни, я ей задал вопрос. Она рассказала, что во время блокады у нее умирает ребеночек. Я говорю: «Ну, да, мы люди взрослые, грешные, но это дитя… Оно за что наказывается? Смерть – это наказание. Оно за что наказывается?» Галина Павловна помолчала и сказала: «Не знаю, не могу понять. Стояла на коленях в больнице, когда он там умирал. Плакала, кричала: «Помоги, спаси!», обращалась к врачам, к людям, вздымала руки к небесам и говорила: «Господи, спаси и помоги!» Умер». Но, наверное, нам бывает… Я имею в виду простых людей, я себя к таким же отношу.

Алексей Уминский: Вы знаете, я даже хуже. Я тоже простой.

Александр Сокуров: Нет, Вы все же человек стоящий… Вы воцерковленный, Вы близко, Вы многие вещи понимаете глубже и шире. Но я очень часто задаю себе вопрос: почему вокруг христианской религии столько дополнительных довесков, привесков, иногда тумана, иногда дождей, обилие и изобилие расхождений по абсолютно, казалось бы, очевидным вещам; и очень много лжи – и моральной, и такой нравственно-исторической?

Очень многим людям очень многое, что происходит в самих храмах, в церковной среде, непонятно. Мне много раз приходилось бывать на разнообразных занятиях в высших учебных заведениях в Ватикане или в учебных заведениях, которые обслуживаются Ватиканом и создаются Ватиканом. Я был на лекциях, смотрел на студентов, смотрел на учебные программы и так далее, и так далее. Я не нашел и там ответа на это – почему все вот так сложно?

Еще проще вопрос: к нам это какое имеет отношение? Почему мое расстояние туда такое не только большое, но еще какое-то вот такое? Что стоит на пути между мной, моей душой и Всевышним в самые критические моменты моей жизни? Почему всегда возникают сложности, почему всегда возникает непонимание, и почему даже в церквях мы часто встречаем жестоких, не очень умных священников, грубых?

Почему очень часто в православных храмах, особенно в последнее время мы встречаем пожилых людей, которые, как цепные собачки готовы броситься на прихожан, которые делают резкие, грубые замечания? И все это происходит просто на грани невротического состояния. Почему нет даже там этого успокоения, почему даже там не работают мотивации хотя бы проистекающие из десяти заповедей?

Весь этот клубок проблем я до сих пор не могу понять. Я не могу ответить на эти вопросы, почему нам так тяжело с религией? Почему нам так тяжело? Почему такое расстояние? Расстояние между жизнью и смертью – один щелчок затвора, мгновение. Я видел, как люди погибают от огнестрельных ранений. В меня стреляли неоднократно. Я все это видел, я это понимаю. Я видел, как мимо пролетает пуля или осколок. Я это все видел, я понимаю, как выглядит смерть. Но, как все далеко, тем не менее. Как все далеко от нас. Вот то, что всегда вызывает у меня тревожные размышления.

Практика жизни разных обществ и разных народов – разная. И отношение к религии, конечно, у всех народов разное. Наверное, это и часть культурных традиций. Например, я много раз был в Японии, жил там. Меня всегда интересовало, как японцы – как народ, как этнос – строят свои взаимоотношения с религией.

Они считают, что человек – главное. Что те, что там, должны помогать жить тем, кто здесь. Поэтому, где надо, для каких-то ситуаций они используют синтоизм, где надо – буддизм. Для отдельных моментов жизни они берут из одной религии, для других моментов жизни – из другой религии. И каким-то образом они с реальной жизнью здесь, не там, согласовываются. Когда я спрашиваю у японцев, что надо просить у Бога, они мне говорят – просите ума.

Алексей Уминский: Мне немножечко сложно будет дальше продолжить, потому что Александр Николаевич сразу набросал такую сферу вопросов и отношений, так что не знаешь, собственно говоря, за что браться и с чего начать. Я с вами совершенно согласен, что в нашем мире существует больше вопросов, чем ответов. И более того, я думаю, что христианство – это не ответы на нашу повседневность, но ответы на вопрос смерти, потому что смертью повседневность никак не назовешь. Как к этому подойти? Я сейчас подумаю.

Мы сейчас вплотную подошли к вопросу о том, что такое Церковь. Знаете, так постепенно, потихонечку мы говорили о каких-то вещах богословских. Я позволил себе увлечься. Я прошу прощения, я понимаю, что «Остапа понесло», что называется. Я только что вернулся из Москвы, отслужил литургию, сегодня праздник Воздвижения, я только-только после литургии, так что я еще, можно сказать, в богослужебном ритме нахожусь и случайно опять могу начать читать проповедь на сегодняшнее Евангелие, вы меня простите.

О чём я хочу сказать, что вообще человек хочет от Бога?

Александр Сокуров: Помощи.

Алексей Уминский: То есть Бог нужен человеку время от времени?

Александр Сокуров: Конечно, в первую очередь.

Алексей Уминский: Время от времени, вот в чем все и дело: Если человеку Бог нужен время от времени…

Александр Сокуров: Иначе, зачем нам нужна реальность, зачем нам нужно наше тело, мы же сами в компромиссе живем с нашим телом. Поэтому надо учесть, что у нас есть тело.

Алексей Уминский: Александр Николаевич, я хочу напомнить, что Христос как раз тело-то не уничтожил, Он стал в этом теле, Он в этом теле вознесся, и в пребывает во веки в этом теле. Наше тело – оно усвоено Богом, оно Ему дорого, это тело. Ему дорога наша повседневность, и если человек нуждается в Боге “время от времени”, и вера оказывается для большинства верующих людей, в том числе для христиан, я не говорю про язычников, делом, которое наполняет его жизнь, только когда ему фигово становится, то вообще об этой вере можно не говорить.

Александр Сокуров: Когда фигово – да, а когда тяжело…

Алексей Уминский: Да нет, даже когда тяжело, потому что когда человеку Бог нужен время от времени, то вообще-то это уже такая непонятная вещь, значит, Бога нет – того Бога, который нужен время от времени, не существует. Надо признать, что тогда вся вера в Бога время от времени – это ложь. Это квазивера, это ложная вера, это хуже, чем язычество.

Если Церковь для человека существует время от времени – свечки поставить, записочки подать, водичку получить, но его не интересует Христос, это православие? Да, это православие, которое нам знакомо, то о котором говорит Александр Николаевич, но – православие злых людей, православие глупых батюшек, православие бесконечных крестных ходов, которые время от времени возникают в нашей жизни. Потому что до этого мы ничего не знаем, и вдруг – бах, приехали, вот тебе православие с крестным ходом, а где вы раньше были? А вы где раньше были?

Вера, оказывается, нужна время от времени, Бог нам нужен, потому что мы его используем. Вот нам нужен Бог – где Ты был, Бог, когда нам было плохо? Где же Ты Бог, когда у меня всё такое происходит? Где Ты? А где ты, а где я, а где вы, Александр Николаевич, в тот момент, когда плохо Богу?

Александр Сокуров: Я не предполагаю, что Ему плохо.

Алексей Уминский: А я просто сегодня вернулся с литургии, которая как раз и говорит о том, как было Богу плохо. И вообще-то если мы вспомним, с чего начинается Евангелие от Матфея, это первое Евангелие – кто-нибудь вспомнит? С избиения младенцев, с крика матерей несчастных, с этого первые главы Евангелия. Христос рождается, а убивают младенцев. И кричат: где Ты, а зачем Ты пришел в этот мир, если из-за того, что Ты родился, тут же начинают убивать младенцев.

Это почему-то никому не интересно. В Евангелии не интересен Бог, в Евангелии интересны чудеса. О, Он исцелил! О, Он воскресил! О, Он умножил хлеба! Он еще что-то сделал. А мне тоже дайте, меня исцелите, мне умножьте. А Сам Христос? Разве мы Ему неинтересны, разве Он родился на земле для кого-то другого, не для меня, не для вас всех? Разве не Он умер на кресте, Ему там весело было?

Нет, конечно, об этом можно забыть – что Ему, Богу-то будет, Он же Бог, подумаешь. Но ведь это же не историческая ситуация, это не факт истории или даже миф какой-то, который когда-то 2000 лет назад произошел на Голгофе. Это не значит, что Христос сегодня не распят, это же не значит, что сегодня Христос не приходит в нашу смерть, это не значит, что Христос сегодня не сходит в ад. Для кого-то это может совершенно ничего не значить, конечно, но тогда мы говорим о чем-то другом, не о христианстве, не о вере, не об отношениях человека и Бога.

Я иногда спрашиваю людей, которые приходят ко мне креститься: «А Бог это Кто или Что?» – и многие не могут ответить. Люди приходят уверенные, что они верующие. Я спрашиваю: почему вы хотите креститься? «Я верю в Бога, поэтому и хочу креститься». «А почему креститься?» «Ну, как почему, я хочу быть православным». «А что значит быть православным?» И тут – Александр Николаевич не хуже меня знает, что значит быть православным, – «а это значит быть русским». Это значит в этой традиции жить, это значит, что наши дедушки и бабушки были православными. Это значит, что “наши жены – пушки заряжены” и так далее и тому подобное.

Александр Сокуров: Сербы не православные?

Алексей Уминский: Да нет же, сербы так же отвечают на вопрос, когда они идут креститься: хочу быть сербом. То же самое в Болгарии, Греции, всё то же самое, одинаково все происходит. Потому что православие на сегодняшний день, исторически, это мы должны признать, на самом деле забыло о самом себе.

Вы правильно сказали, что это ортодоксальная вера – простая, убежденная, абсолютно такая поверхностная вера бабушек, дедушек, глупых попов и злых церковников. Но это Христос, это прекрасный Христос, это Он, который приходит даровать свободу, только свобода не очень нужна. Об этом нам Достоевский замечательно всё рассказал. На примере Великого Инквизитора, всё у него написано «от сих до сих», что такое православие, и что не православие. Кто такой Ферапонт, и кто такой Зосима.

Но Бог – это Кто или Что? Если это Что, тогда это сила, власть, разум, могущество, идеология, это всё что угодно, что мы видим вокруг себя сейчас. Что Крестом Христовым можно и убить своего противника – “победу дай нам над супостатами”, как мы сегодня поем. Что Крест – это не любовь и свобода, которую давал Христос людям, чтобы они были похожими на Него, чтобы они научились у Него любви и свободе, а это две большие палки, которыми можно врезать противнику, если он не православный, если он из чужого лагеря, или православный, но из другой страны. Тогда от него ничего не останется.

Но если Бог – это не Что, а если Бог – это Кто, тогда давайте с Ним разговаривать, тогда давайте не использовать Его время от времени, давайте Ему говорить «Ты», спрашивать Его о чем-то. Его, не самого себя, в этом бесконечном хождении по кругу – что делать, а как это может быть, а почему столько страданий, а где Бог там? А ты с Ним поговори, поговорите со Христом, попробуйте Ему по-настоящему сказать, от себя, от сердца – “Ты”, по-родному. Может быть, что-то и получится.

Александр Сокуров: Я не знаю, так красиво, что хочется перекреститься, услышать сейчас какой-то хор. Когда я говорю, что мы нуждаемся в помощи свыше, я имею в виду то, что, позвольте мне такую вольность, Господь сыграл такую шутку с нами. Он нам сообщил, что мы смертные. Он даровал нам жизнь и возможность жить, а вдогонку сказал, что мы смертные.

Алексей Уминский: Он этого не говорил.

Александр Сокуров: Я знаю, что Он этого не говорил, я сейчас по-простонародному, что называется.

Алексей Уминский: Это ошибка.

Александр Сокуров: Может быть, я тысячу раз ошибаюсь, но при этом ведь мы живем, у нас много любви, если не по-русски будет сказано – много любовей. Мы должны любить маму, мы должны любить батюшку, отца мы любим меньше всего, по русской традиции, он для нас такая эпизодическая фигура. Значит, нам нужно любить братьев, сестер, нам нужно любить идеи, жизнь, природу, иногда нужно любить Отечество. И мне кажется, что та любовь, о которой говорите Вы, должна находиться и иметь место вместе с теми увлечениями и любовями, о которых мы говорили. Мы не можем с утра до ночи только апеллировать этими высокими и сложными вещами, мы запутаемся будто в лесу.

Я сейчас выступаю от роли простого человека и молодого человека. Большая часть современных молодых людей, конечно, не читали Библию, не читали религиозных текстов, не вникали в религиозные контексты, они сложны, и можно запутаться, а это очень непросто. Одно не то слово – и ты уже пойман, одна немножко не так сформулированная мысль, или не в ту сторону направленная мысль – и ты уже пойман.

Христианство – очень тяжелый и непростой мир, но если он такой сложный, тяжелый и непростой, если он такой многоликий, почему христианство получило такое распространение, власть, могущество именно на этом пространстве? Те самые люди, которые проповедуют и живут в мире христианских идеалов, проводили страшные крестовые походы, затеяли одну мировую войну, вторую мировую войну. Почему ничто не противодействовало развитию сталинизма, нацизма? Почему ничто не противодействует оглуплению огромного числа людей сегодня?

Народ – те, кто думает, остальное – население. Правильно сказал, если не ошибаюсь, Евтушенко. Нам нужно понимать, что требования к человеку – это сделай ради Христа, здесь не забудь. Жертва, которая принесена – грандиозна, я не знаю какое другое слово произнести. Всё описание того, что происходило с Христом, никакими слезами, никакими страданиями не охватить. Только представить себе даже это невозможно.

Но, тем не менее, мы на каждом обороте цивилизационном, на нашем новом витке меняемся и живем сообразно новым иногда понятиям и правилам, и, что самое страшное, новой физиологией. Современный человек радикально отличается по психофизиологии от тех людей, которые на крылах своих принесли нам христианство. Радикально, то есть это отличие чрезвычайное, даже я бы сказал, что почти ничего нет общего.

Мы видим, как меняется архетип мужской, мы видим, как в мужской архетип превращается женщина, и так далее. Мы видим, как это происходит, и естественно – всё, что будет происходить с христианством, будет требовать внимательного вглядывания: чем живет народ и что вокруг народа происходит.

Поэтому нам нужно, чтобы просвещенная, просветленная часть нашего православного богословия смогла помочь нам во многом разобраться. И смогла дать понять нам: на чьей стороне Церковь, когда народ живет какими-то проблемами. Потому что, как мы сейчас с Вами выяснили, Церковь – это инструмент государственной власти. Не как институт, как заведение – не будем себя обманывать, но батюшка правильно сказал, что есть отделение. Церковь – это одно, а то, что в душе происходит – это другое. Очень важно это не смешивать никогда.

Алексей Уминский: Спасибо большое, Александр Николаевич. И здесь, конечно, я с вами соглашусь. И здесь Церковь, конечно же, ответственна, и христианство ответственно за все цивилизационные катастрофы нашего мира. Конечно, Церковь отвечает за то, что были войны. Конечно, христианство отвечает за то, что ненависть переполняет других, а те люди, которые ненавидят, при этом называют себя христианами. Совершенно верно.

Александр Сокуров: И православными часто.

Алексей Уминский: Я сейчас не буду разделять на православных и католиков, потому что в этом все замешаны. Вспомнили крестовые походы – это католическая церковь, но действительно так. Церковь, в какой-то период вдруг начинает жить в благополучии, опираться не на Христа, не на это живое Слово, такое трепетное и очень тревожное, а на возможность инструмента власти – в том числе для того, чтобы, казалось бы, сделать много хороших дел – в какой-то момент опирается не на то.

Потому что у Церкви только одна основа – это Христос. Так Он создал эту Церковь, на Себе и на своих апостолах. И если вдруг у Церкви оказываются какие-то другие опоры в этом мире, вне Христа, такие как власть, сила, деньги, могущество, и внешнее благополучие Церкви выражается в таком мирном устроении, – это рано или поздно кончается катастрофой, что мы с вами и наблюдаем.

Эти катастрофы меняют Церковь. В какой-то момент эта катастрофа так изменила Русскую Церковь, что эта Церковь стала Церковью святых, и у неё сейчас несколько тысяч канонизированных мучеников. Она вдруг стала Церковью святых. Лишившись могущества, благолепия, она осталась со Христом и себе не изменила. А потом опять пришел такой период, когда можно быть благополучным, но это очень опасный период для Церкви, очень и очень опасный.

Этому Церковь всегда пыталась сопротивляться в лице своих святых, сколько бы Церковь ни упрекали, причем справедливо, в том, что она слишком близка к государству, слишком поддерживает эту машину подавления. Потому что всякое государство – машина подавления, как ни крути. Самое прекрасное у нас будет демократическое государство когда-нибудь, я надеюсь, но оно всё равно будет машиной подавления, всё равно кто-то будет страдать несправедливо и в этом государстве.

Но вот интересно, сегодня вместе с Крестом – память Иоанна Златоуста, величайшего отца Церкви, великого богослова, автора божественной литургии, автора прекрасных, очень красивых текстов. Он был первым пострадавшим от государственной власти святым. Сегодня память его смерти за проповедь в Константинополе. Он был главой Церкви, он был Патриарх Константинопольский, обличил царицу Евдоксию. Сравнил её с Иродиадой, которая отсекла голову Иоанна Крестителя, и в гонениях и страшных мучениях, в страшных болезнях он умер.

И потом идет целая чреда святых в Русской Церкви, интересных, которые вдруг вступают в конфликт с властью. Тех, которые власть поддерживали – очень талантливых, замечательных, очень мощных богословов, в том числе таких, как Феофан Прокопович, например, – их почему-то в святцах нет. А вот митрополит Филипп – есть. А вот, Арсений Мацеевич, которые Екатерине Великой противился и обличал её, за что был ею замурован в Ревельской крепости – есть. А Патриарх Тихон – есть.

И эти значимые вещи Церковь всё-таки выделяет для себя как такие звезды, на которые можно смотреть, такие ориентиры, чтобы всё-таки не потеряться. Потому что, как Вы правильно сказали, мы из крови и из плоти, и в нас очень много этого земного и того, что нас так тяготит. И на эту землю так легко опираться даже тем, кто в Церкви. Мы же тоже люди, тоже боимся, тоже бывает страшно, нас очень легко запугать.

И вот, есть Иоанн Златоуст, есть митрополит Филипп, есть Арсений Мацеевич, есть наши новомученики и исповедники, которые не дают нам окончательно совесть потерять в этом мире. Даже в Церкви, где, казалось бы, все должны быть святыми, это не так. Церковь – не место, где святые, Церковь – место, где Христа можно встретить по-настоящему, где с Ним можно подружиться, где с Ним можно очень близко познакомиться и так Его полюбить, что о Нем можно даже и не забывать. Это не будет мешать тебе жить, не будет отвлекать от всего другого, потому что любовь не может отвлекать тебя от жизни.

Вот и всё, поэтому здесь вопрос в том, как мы сами, какой Церкви мы хотим сегодня, какого православия нам сегодня не хватает? Помпезного – уже вот. Христианского православия? Может, это тоже когда-то начнется.

Николай Солодников: Один вопрос, простите мне мою сбивчивость, я еще раз прошу прощения, что может мы неправильно сделали, что затеяли этот диалог, может быть нужно разговаривать наедине.

Вопрос следующий, он состоит из двух частей. Как нам верить и доверять Русской Православной Церкви при том, что мы все понимаем, и отделяем Вас, отец Алексий, от тех, кто ведет себя отвратительно, когда мы приходим в храм. Но как нам доверять Русской Православной Церкви, когда мы видим, как президент страны, который развязывает войну против братского народа и заставляет абсолютное большинство своих граждан верить в то, что эта война справедлива, честна, обнимается, целуется, принимает ордена Предстоятеля Русской Православной Церкви?

И мы это видим на всех каналах, и мы видим наших петербургских чиновников, которые превратили город в то самое болото, которым оно было 300 лет назад, в котором невозможно вести бизнес, получать качественное образование, снимать кино и так далее.

И в то же время мы видим и помним отца Павла Адельгейма, а еще мы смотрим и видим Папу Франциска, Папу Иоанна Павла II, которые тоже говорят о том, что Церковь – это большой корабль, который очень сложно удержать в руках, и ты должен отвечать за каждое свое слово, но не забывают говорить о любви к отдельно взятому человеку, проявлять милосердие, говорить о том, что любая война отвратительна человеческой природе. Вот как нам, простым людям, смотреть на это и доверять тому, кому мы сами, так случилось, доверили управление нашей страной?

Алексей Уминский: Я не могу сказать, что у меня есть ответы на все эти вопросы, конечно. Дело в том, что мир очень многообразен и не делится на белое и черное, и он очень быстро меняется, как вы заметили. Церковь в этом мире занимает очень интересное положение. Церковь, как в свое время говорил митрополит Антоний – это равно такое же общество, как и всякое остальное, и в нем можно найти всё, что можно найти в любом человеческом обществе. Там, где собирается несколько человек, начинает попахивать, как вы понимаете. Это обычная наша человеческая немощь, никуда не денешься.

Церковь – это такое общество, куда не принимают по заявлению. Церковь открыта для всех. Кто хочет себя православным назвать, тот себя православным и называет. Кто хочет себя православным считать, тот себя православным и считает. У нас нет этой люстрации, для того чтобы сказать: “ты не православный”. Конечно, если человек не несет официально, от имени Церкви полную ересь. Церковь позволяет иметь совершенно разные точки зрения, и обычно самые отчаянные и экстремистские лучше всего слышны, и по ним, как по маркерам начинают обозначать. Наверное, это и есть православие, потому что это то, что громче звучит…

Николай Солодников: Может, это звучит громче всего, потому что об этом говорит Патриарх Кирилл, который говорит: отрекайтесь и презирайте современное искусство, которое является инструментом…

Алексей Уминский: Николай, Патриарх не говорит обо всём современном искусстве. Он, наверное, человек воспитанный в традиция классических, в традициях школьных, которые понимают под искусством нечто такое, что мы видим в Третьяковской галерее. И всё, что не является Третьяковской галереей, вызывает у человека вопросы, недоумение, иногда отторжение. Потому что современное искусство, как и всякое, очень разнообразно, в нем очень много, в том числе, некрасивого, гадкого, и псевдоискусства.

Я не буду сейчас конкретную фразу обсуждать, потому что я не помню, была ли такая цитата. Я просто хочу сказать немножечко о другом. Не как защитник Патриарха, не как его обличитель яркий, совсем нет – я никогда в жизни не позволю обличать отца нашей Церкви, у нас есть такое глубокое, воспитанное веками уважение к Предстоятелю, понимая всю сложность и тяжесть его служения.

С другой стороны, у нас есть еще очень важная вещь, которой нет в католицизме. Мы не считаем всё то, что говорит Патриарх, истиной в последней инстанции, потому что у нас нет учения, что Патриарх говорит всегда правильно. У католиков есть такое догматическое учение, что сказанное Папой является истиной Церкви, в православии такого нет. Патриарх – человек, где-то он может ошибиться, где-то может сказать не то. Мы не обязаны подписываться под каждым словом Патриарха, как под последней истиной, нет такого у нас в православии учения. Это первое.

Второе, как мы уже сказали, Церковь за свою историю приобрела колоссальный опыт общения с властью, который в конечном итоге сделал с Церковью такую интересную вещь, что в момент свободы, которая для Церкви сегодня реально существует, эта свобода оказалась для Церкви невостребованной. В том смысле, что у Церкви сегодня не оказалось опыта пользования полнотой свободы. И мы опять видим сейчас колоссальную трагедию, в которой Церковь так или иначе должна делать свой выбор.

И вот, если мы будем внимательны, то увидим, что этот выбор как-то осторожно делается. Во-первых, при жизни патриарха Алексия, когда была грузинская война в 2008 году, и были признаны Россией две республики, Абхазия и Осетия, Русская Православная Церковь отказалась принимать эти области в свою юрисдикцию. Это не было громкими словами, это не было декларациями, это не было публичным заявлением. Это был совершенно четко обозначенный ход. Мы не разделяем людей, мы не участвуем в войне. Равно такую же позицию занимает сегодня Патриарх Кирилл, если вы заметили.

Если вы заметили, Патриарх Кирилл не был на том совещании, на сборе президента Путина, где было объявлено о присоединении Крыма к России, и Патриарх на это не пошел. Далее, обратите внимание, в этом году торжественно отмечался праздник святого Владимира, когда Патриарх Кирилл всегда ездил в Киев. Казалось бы, какая удачная возможность – на князя Владимира поехать в Херсонес, где князь Владимир принял святое крещение. Патриарх Кирилл скромно отслужил литургию в храме Христа Спасителя, хотя все были уверены, что он поедет именно туда, потому что надо же поддержать. И епархии, которые остались в Крыму, не стали русскими епархиями.

Николай Солодников: А чьи же они?

Алексей Уминский: Украинские. Когда были выборы Предстоятеля Украинской Церкви после смерти митрополита Владимира, епископы из Крыма поехали в Украину избирать нового Предстоятеля.

Николай Солодников: А Кирилл почему не поехал?

Алексей Уминский: На похороны он не поехал, потому что понимал, что там будут очень серьезные недовольства людей и провокации, и это только всколыхнет народ. Мне кажется, что это довольно мудро, чтобы еще раз не давать людям разжигаться ненавистью во время похорон. Мне кажется, что это правильно.

И сегодняшняя позиция Церкви – только молитва, и только постоянные призывы к миру, только постоянные призывы к двум враждующим сторонам. Наверное, многие хотели бы, чтобы «пускай Церковь будет за тех или за тех», но Церковь не может быть за тех или за тех, Церковь может быть со Христом. Может плакать о всех, соединять всех. Да, сегодня очень сложный период, когда опять заколебались эти вещи, которые были опорами внешними, государственными. Сегодня очень сложный период, в том числе у Церкви в России по отношению к Украине, там наши братья, там люди.

Представляете, какой кошмар? С одной стороны причащаются Христа и идут убивать, и с другой стороны причащаются Христа и идут убивать. С одной стороны Церковь молится о властех и воинстве ея, и с другой стороны Церковь молится о властех и воинстве ея. Все хотят, чтобы Христос играл в их команде, а Церковь как раз этого не хочет. Она не хочет, чтобы Христос был использован как фишка в войне, и поэтому, сегодня позиция Церкви очень выверена. По этому поводу Церковь молчит, молится и не участвует в политических играх, если вы заметили, конечно.

Вопрос из зала: Скажите, что мешало представителями Русской Православной Церкви два года назад понять, простить и проявить доброту к Pussy Riot?

Алексей Уминский: Ничто не мешало Русской Православной Церкви это сделать, и более того, если опять быть внимательным и честным, то вы бы заметили, как часть и священнослужителей и мирян Русской Православной Церкви изрыгала ненависть к этим людям, а другая часть призывала к милосердию. Не было какой-то единой позиции, которая была бы четко сформулирована. Да, больше всего звучали голоса тех спикеров, и они транслировались, потому что это были громкие голоса, но были много людей, которые писали письма и в защиту осужденных участниц панк-группы, например, я.

Вопрос из зала: Мы выросли в безверии, такой была советская власть, так мы были воспитаны, а теперь в школах ввели образование, не то, чтобы закон Божий…

Алексей Уминский: Основы православной культуры.

Вопрос: Да, вот, например, мой внук, когда ему задают вопрос, мы даже к этому совсем не готовы. Простейший вопрос: что такое Евангелие? Как мы должны детей учить, как учитель, который, я даже не знаю – верующий он или нет, может что-то объяснить? Задали вопрос, и мы должны ответить. Мы ищем по словарю, по книгам, а ведь мы должны очень просто, с точки зрения доброты ко всем людям объяснять эти вопросы.

Алексей Уминский: Это основы православной культуры, которые преподаются только в четвертом классе. Они, хочу напомнить, выбираются всё-таки по желанию, есть всегда возможность выбрать либо основы православной культуры, либо основы светской этики, это выбирают родители.

Вопрос: Мы не против, нам просто знать надо.

Алексей Уминский: А чтобы знать, вам надо вместе с ним проходить этот материал, и, наверное, вы для себя тоже чего-то хорошего и важного получите. Мне кажется, что тот учебник, который разработан отцом Андреем Кураевым, очень-очень неплохой.

У меня есть записка, не могу ее не прочитать: «Что вы можете противопоставить теории Ницше о том, что христианское смирение подавляет в человеке волю к жизни, делает его слабым, поощряя бездействие, христианство – религия слабых и нищих». Понимаете, какая штука: очень многими христианскими понятиями очень легко манипулировать. Например, послушание очень легко превратить в безропотное выполнение приказов и тем самым человека себе поработить. Смирение можно трактовать как бездействие. Конечно, в самом христианстве эти понятия наполнены совершенно иными смыслами, но очень часто в истории религий они являются самыми главными смыслами манипуляции человека, тут уж ничего не сделать. Это действительно так. Поэтому тот, кто хорошо знает Христа и Евангелие собой манипулировать не позволит.

Вопрос из зала: У меня вопрос менее острый, к обоим участникам диалога. Не кажется ли вам, что многочисленные секты, в том числе крайне опасные, в некотором смысле являются оборотной стороной медали, на лицевой стороне которой мировые признанные религии. И в этой связи, как ограниченному человеческому разуму, особенно ограниченному в слабых умом людях, определить по каким критериям, какие религии правильные, допустимые, а какие вредные, террористические и прочие?

Александр Сокуров: Я предлагаю начать с атеизма, а потом постепенно прийти к собственному индивидуальному пониманию, что и как.

Алексей Уминский: А я предлагаю разобраться: религия – для чего она? Если религия нужна для того, чтобы бесконечно улучшать качество жизни, то есть я пользуюсь Церковью, не Церковью – своей религией. То есть мне религия нужна, чтобы постоянно улучшать качество жизни. От религии чего надо? Очень простых вещей, тех самых, которых мы желаем себе или своим близким на 8 марта, на Новый год, на день рождения – счастья в личной жизни, успехов в труде и крепкого здоровья. Если это надо вам, то вы обязательно попадете в секту, даже если это будет Русской Православной Церковью называться. Потому что сектантское сознание может существовать и здесь – это сознание, понимание и желание человека быть порабощённым в любом случае и желать от Бога только улучшения качества жизни, А если вы хотите свободы, Если вы хотите истины, если вы хотите познания, тогда вы не ошибетесь.