Катерина Гордеева: И снова здравствуйте, это «Июньские диалоги» в «Открытой библиотеке». Впереди у нас диалог, вернее, триалог «Атмосфера языковой ненависти». Мы пытались придумать какую-то свою роль в этом разговоре, но поняли, что ее быть не может, особенно когда разговаривают три таких, с одной стороны, узких, а с другой — широких специалиста. Четвертому в этой истории — места нет. Диалог называется немного агрессивно, но мы будем говорить в том числе и про любовь, о том, как наполнить язык любовью, и сможет ли этот язык что-то изменить. Я с трепетом представляю Ксению Туркову — журналиста, работающего «на» или «в» Украине. Ксения будет этот разговор вести, а мы будем стараться ей как-то помогать. И я с удовольствием приглашаю сюда ученых, филологов, и, в каком-то смысле, журналистов Максима Кронгауза и Марину Королеву.
Ксения Туркова: Добрый день! Мы очень рады, что пришло так много народу, мы почему-то с коллегами думали, что русский язык привлечет не так много слушателей. Это все ненависть, наверное. Называется наша тема «Атмосфера языковой ненависти». Так называлась одна из моих колонок, которая была посвящена нетерпимости к ошибкам. Вы наверняка не раз видели в соцсетях записи типа «расстрелять всех, кто использует кофе как существительное среднего рода» или «убил бы тех, кто путает —тся и ться». Недавно главный редактор «Грамоты. ру» Владимир Пахомов прислал мне копию сообщения, пришедшего к ним: «Не считаете ли вы, что нужно расстрелять всех, кто использует слово „ритейл“ вместо слова „торговля“?» Моя колонка была об этом, и подразумевалось, что об этом мы и будем говорить. Но, когда я готовилась к сегодняшнему разговору, я прочитала анонс, в котором однозначно говорилось, что речь пойдет о лексике вражды, которой, к сожалению, наполнился наш язык за последний год, — это всякие «укропы», «колорады», «жидобандеровцы» и прочее. Произошло такое раздвоение темы, и мы сейчас подумали, а не объединить ли все это, и не звенья ли это одной цепи.
Марина, как вы думаете, нетерпимость к ошибкам и заполнившая все лексика вражды — это не звенья одной цепИ?
Марина Королева: Или цЕпи?
(смех в зале)
Действительно, здесь, в кулуарах выяснилось, что мы имели в виду совершенно разное. Я имела в виду hate speech, это абсолютно официальный термин для того, чтобы обозначать оскорбления по расовому, национальному, половому и прочим признакам. Но я согласна и с тем, что языковая вражда распространяется, возможно, и на такую сферу как речевые ошибки, я с этим имею дело уже лет двадцать, и получаю те самые сообщения — не пора ли расстрелять, не пора ли убить, а для начала хотя бы научите, например, склонять числительные.
Ксения Туркова: А за что хотят слушатели «Эха Москвы» расстрелять и убить ведущих?
Марина Королева: Да за все. Числительные прежде всего. Иностранные заимствования, неправильные склонения и, конечно, неправильные ударения, это самая чувствительная вещь. Поэтому давайте, действительно, попробуем поговорить и о том, и о другом. Может быть, об ошибках мы поговорим скорее в той части, которая будет строиться на вопросах. А до этого мы с тобой, поскольку ты работаешь на или в Украине... Я вот работаю в Москве и говорю «на», ты говоришь «в»...
Ксения Туркова: Об этом я тоже писала в свое время колонку — как быть человеку, который существует в двух пространствах. Вот, например, известный журналист Евгений Киселев, который уже давно живет «на» или «в» Украине, он переучился и говорит «в Украине». Но я предпочитала до последнего времени раздваиваться, а потом, конечно, «в Украине» победило, потому что я там нахожусь большую часть времени. Здесь я говорю «на Украине», но это мне стоит усилий.
Марина Королева: А давай мы Максима спросим: ты говоришь «на» Украине или «в»?
Максим Кронгауз: Я стараюсь этого не говорить, дабы не выдать себя. Если говорить об употреблении этих предлогов в русской речи в России (в России можно сказать легко, потому что «на России» никто не скажет), мы видим, как это изменилось за последнее время. Скажем, три-четыре года назад предлог «в» использовали в основном политики, а интеллигенция настаивала на «на» как на привычном варианте. А после начала всех украинских событий произошла рокировка. Сейчас, если посмотреть на так называемые либеральные и так называемые консервативные, государственные СМИ, вы увидите четкое разделение. «В» — в либеральной прессе и «на» — в речи тех самых депутатов, которые недавно говорили «в».
Марина Королева: Это неправда. У нас существует разделение даже в редакции.
Максим Кронгауз: (смеется) Да, и самый либеральный человек, Ксюша Ларина, говорит, что «вы — высокомерные имперцы»...
Марина Королева: Нет, дело в том, что есть, например, новости. Новости — это строгий жанр, мы с Ксенией это хорошо знаем. В новостях мы всегда говорим только «на Украине», это по-русски. Но гости или ведущие по своему желанию могут говорить «в».
Максим Кронгауз: И таким образом они выражают свои политические предпочтения. Но «Эхо Москвы» сегодня не является полюсом либеральных СМИ. Оно сместилось в центр. Я при этом ничего не имею в виду плохого! Понятно, что большинство носителей русского языка просто говорят так, как привыкли. Но, поскольку мы находимся в центре вот этой атмосферы ненависти, надо заботиться о том, какой выбирать предлог. И если я не хочу сходу вызвать некую агрессивную реакцию собеседника, я избегаю этого, ну, или наоборот, провоцирую его, говоря не так, как ему нравится.
Ксения Туркова: Мои украинские коллеги спрашивают меня: неужели правильно «в Донбассе»? А там все говорят преимущественно «на Донбассе». Я говорю: да, правильно «в Донбассе», это Донбасский угольный бассейн, мы не говорим «на бассейне». Они очень удивляются. И это тоже стало позицией — «на Донбассе», если ты говоришь про часть Украины, и «в Донбассе», если мы подразумеваем, что он отделился. И интересная история с дефисом в слове «крымско-татарский». Если мы откроем словарь Лопатина, там это слово написано через дефис, но вообще оно должно писаться слитно, так как образовано от словосочетания «крымские татары». Так же, например, образованы слова «западноевропейский» или «сельскохозяйственный». Непонятно, почему в словаре так, может быть, это тоже какая-то политическая позиция — Крым отдельно, татары — отдельно.
Максим Кронгауз: Это очень важный симптом. Мы начали бояться своего языка. Не все, конечно. Для большинства все равно, как говорить, и слава богу. Но, находясь в центре этой бушующей ненависти, мы просто боимся сказать что-то, потому что вдруг кто-то вчитает в нашем употреблении предлога или дефиса какие-то политические или экономические мотивы.
Марина Королева: Я впервые столкнулась с языковой ненавистью очень давно. Мне было года четыре. Шла Вьетнамская война. Я уже умела читать и нашла дома журнал — видимо, какой-то общественно-политический — и прочитала там новое для себя слово. Оно мне безумно понравилось, я его перекатывала на языке. Слово было «ублюдок», там была фраза «американские ублюдки». Я дождалась родителей и спросила их, а что такое ублюдок? Родители были в ступоре.
Вот, в последнее воскресенье я посмотрела программу Дмитрия Киселева и сделала несколько выписок. 1 июня, Дмитрий Киселев, «Вести недели». О Западе: «Американцы продолжают шпиговать Европу оружием»; «А там они, хоть лопни, со своей гонкой вооружений»; «Слова Путина вызвали у США просто истерику». Об Украине: «Батальоны националистов на Украине — банда садистов и насильников»; «грызня за власть в Киеве»; «каратели как они есть»; «власть в Киеве пилит все».
Я напомню, что это новости. Дмитрий Киселев только что получил премию «Тэффи» за информационную программу. Правда, он сам сказал, что ему кажется, что его программа не совсем информационная, но все же это — новости. А ты лучше меня знаешь, что такое язык новостей, он не допускает таких слов.
Ксения Туркова: Да и минимально оценочных слов он не должен в идеале допускать.
Марина Королева: Вот это вот «шпиговать», «клепать», «хоть лопни», «садисты и насильники», «грызня», «каратели», — вот это что? Та самая ненависть, языковая вражда, которая льется сейчас с экрана. Это пропаганда.
Ксения Туркова: Предваряя вопросы — меня часто спрашивают, нет ли подобного на украинском телевидении. Я украинское телевидение смотрю мало, в основном я слушаю радио и читаю интернет. Но я могу сказать, что в каких-то проявлениях это есть, просто нет единой, массированной пропагандистской атаки. Это встречается эпизодически. Если на канале работает грамотный редактор — вот, наш с Катей общий знакомый Георгий Андронников, который работал на одном из украинских телеканалов...
Катерина Гордеева: ...а теперь работает на самом большом телеканале в России...
Ксения Туркова: ...да, он мне рассказывал истории, когда он лично отговаривал членов команды новостников от использования языка вражды. И еще я заметила, что официальными спикерами стал использоваться несвойственный им язык. Есть так называемые спикеры АТО, антитеррористической операции, они каждый день выступают со сводками, и, по идее, их язык тоже должен быть сухим, просто констатация фактов. Но эти спикеры используют нечто похожее, в нейтральную сводку они вкрапляют «кремлевских наймитов» и похожие выражения.
Марина Королева: Да, это уже не вражда, а настоящая языковая война. Здесь, конечно, на СМИ лежит огромная вина. Именно они открывают эти шлюзы и дают языковой вражде возможность вылиться.
Я вот еще из той же передачи выписала для себя — это вполне невинно и не имеет отношения к политике — «шестидесятисемилетняя бабушка Хиллари Клинтон». Это, казалось бы, незаметно, просто укол, походя. Это вот как раз язык ненависти.
Ксения Туркова: Ну вот, Максим Кронгауз считает, что у языка вражды тоже есть своя градация, какие-то слова не слишком транслируют ненависть, а есть очень в этом смысле сильные. Вот слова «москаль» и «хохол», как по-вашему, являются сегодня оскорбительными?
Максим Кронгауз: Я считаю их неоскорбительными. Отчасти поэтому ведь происходит такая креативная работа, придумываются «укропы» с одной стороны и «ватники» с другой. Когда стирается оскорбительность, требуется более сильное слово. Мне как лингвисту скорее как раз это интересно, потому что вообще оскорблений-то много, и мы их всегда используем, это вообще одна из важнейших потребностей человека, иметь набор брани.
Важно, зачем мы это делаем, зачем нужна конфликтная коммуникация. У нее много может быть разных функций, но есть две противоположные. Первая: мы ругаемся, для того чтобы выпустить пар, не передраться и не перестрелять друг друга. А вторая — мы ругаемся для разогрева, чтобы потом начать убивать. Это два вектора.
Ксения Туркова: Сейчас, кажется, этот языковой конфликт не ведет к успокоению.
Максим Кронгауз: Ну, это сложный вопрос. Старое уже слово «холивар» — это ругань ради того, чтобы поругаться, не для того, чтобы убедить собеседника. Собеседники никогда не сойдутся по этому пункту.
Ксения Туркова: Есть еще русское слово хорошее.
Катерина Гордеева: На «ср» начинается, на «ач» заканчивается?
Максим Кронгауз: Это другое, это как раз скандал в полном смысле слова, тут люди ругаются. А холивар, происходящий от holy war, посвящен какой-то идее. И ты не убеждаешь собеседника, а позиционируешь себя. Есть и другие споры. Возьмем, к примеру, внутриинтеллигентские дискуссии, за которыми проще и интереснее следить. Накал там тоже бывает очень серьезным. Когда вообще конфликт может чем-то закончиться, разрешиться? Для этого нужна некая общая этическая шкала. Тогда действительно можно продемонстрировать собеседнику, что он не соответствует чему-то в этой системе этики.
В холиваре это невозможно. И вот политические споры сегодня, как правило, просто стенка на стенку, без победителей и побежденных, просто: кто передавит, тот передавит. Что касается возможности конструктивного диалога — например, в либеральной среде сегодня очень популярны споры, связанные с политкорректностью. С гендерными проблемами, феминистскими, с сексуальной ориентацией. Как правило они чем-то заканчиваются. Если собеседники нащупывают шкалу, то это спор результативный, а если нет, тогда можно просто поругаться.
Полезно ли ругаться? Я думаю, да. Если существует ненависть, ее надо выплескивать.
Ксения Туркова: А если она все плещется и никак не выплеснется?..
Марина Королева: ...и, более того, переходит в поножовщину?
Максим Кронгауз: Ну, вы же понимаете, что, все равно, просто так не это уйдет, пока есть война. Здесь у коммуникации роль сопутствующая. А политкорректность и феминизм именно что утверждают себя через коммуникацию. Обсуждение, наш Крым или не наш, — это просто самоидентификация: я думаю так, а ты — негодяй. Аргументы тут либо не приводятся, либо приводятся, но они не важны. В результативных спорах, при наличии общей этической шкалы, есть некое движение. Украинские споры продолжаются, но это некая инерция, ничего нового сказать нельзя...
Марина Королева: Как мы видим, очень даже можно, каждое воскресенье — все новыми и новыми словами, все более и более взвинченно.
Максим Кронгауз: Вы говорите о пропаганде, а я говорю о, так сказать, народных конфликтах, возникающих в интернете. Эти конфликты скорее идут по инерции. А пропаганда работает, конечно, — пока деньги платят.
Ксения Туркова: Так, все-таки, хохол и москаль — оскорбительные слова?
Максим Кронгауз: По-моему, нет. Может быть, кто-то воспринимает это иначе, это все-таки очень индивидуальная вещь. Есть некая шкала. Если мы говорим о названиях национальностей, конечно, прежде всего хочется оскорбить соседа. Это такое понятное чувство. Либо важную далекую национальность. Поэтому, например, для бельгийцев в русском языке нет оскорблений — они далеко и не очень важны (я прошу прощения, если нас смотрят бельгийцы, я ничего плохо не имел в виду!) Ну, вот для французов я знаю одно бранное слово, и оно смешное. Не думаю, что нормальный француз — ну, опять же, в камеру произносить оскорбления нехорошо, но тем мне менее, мне кажется, что слово «лягушатник» для француза, как и «макаронник» для итальянца — не оскорбление. Ну, так, глуповатая шутка. Для американцев относительно недавно появилось слово «пиндосы» — намного более сильное.
Ксения Туркова: А как измерить эту шкалу?
Максим Кронгауз: Это трудно, но лингвистические попытки делаются. Например, можно смотреть на употребление, на контекст. Сопровождаются ли эти слова другими оскорблениями, или это скорее такой неудачный юмор. И слова «москаль» и «хохол» мне кажутся тоже скорее слегка юмористичными. Хотя кто-то, может быть, и обидится. Поэтому происходит постоянное обновление этой лексики. Хотя и здесь работает прекрасный механизм разрушения оскорблений, механизм юмора. Если мы возьмем два ключевых слова, «укроп» и «ватник», то украинцы довольно легко стали поворачивать слово «укроп» в свою пользу.
Ксения Туркова: Да, причем это сделал Петр Порошенко, который нашил себе шеврон «укроп»...
Максим Кронгауз: Да, сюда же — попытки расшифровывать это как аббревиатуру...
Ксения Туркова: «Украинский опер».
Максим Кронгауз: ...и анекдоты: старушка продает укроп, пробегающий мимо украинец: «своих не едим!» Юмор разрушает оскорбление. То же самое происходит с «ватником». В ответ появилось слово «вышиватник». Юмор — очень важная стратегия, помогавшая разрушать еще советский официоз.
А вот как раз в конфликтах по поводу политкорректности юмор вытесняется из коммуникации, юмор отказывается принимать как аргумент одна из сторон. И вот такая повышенная серьезность, это, по-моему, опасный симптом.
Марина Королева: Есть такая прекрасная книжка, «Словарь коллективных прозвищ». Там собрано то, как русские люди называли друг друга веками. Вятичей, например, называли слепородами за узкие глаза. Какие еще там есть прозвища — дураки, пропойцы, безумные, уроды, толстобрюхи, ленивцы, козлы. По одежде: балахонники, оборванцы; по отношению к гигиене: немытики, вшивики, по экономическому статусу: голодранцы, побирухи, богачи, буржуи, по ситуации и какому-то частному случаю: кошкодавы, свинодеры, грабодеры, в общем, бог знает что.
Ксения Туркова: Это надо подарить Дмитрию Киселеву, вдруг он еще что-то не использовал.
(смех в зале, аплодисменты)
Марина Королева: Максим нас все пытается увести в сферы чистой науки, а я все о своем, о средствах массовой информации, о том, что меня сейчас не просто беспокоит, а по-настоящему пугает. Вот представим себе, что жителей Вятки мы называем слепородами. Вот, прямо с экранов телевизора. На кухне мы можем называть друг друга как хотим, но в телевизоре...
Максим Кронгауз: Разумеется, есть законы личного пространства. В публичном пространстве не должно быть никаких оскорблений. Другое дело, что, если идет война, и война в том числе пропагандистская, это все всплывает и используется.
Марина Королева: Ты так спокойно говоришь, как будто это нормально.
Максим Кронгауз: Вопрос о норме, на мой взгляд, довольно бессмысленен.
Ксения Туркова: У Максима просто холодный взгляд ученого.
Максим Кронгауз: Что значит «ненормально»? Мы родились в Советском Союзе, и странно делать вид, что этого не было. Советская пропаганда прекрасно все это демонстрировала. Коммуникативные войны сохранились, и мы это видим. Что, у нас есть волшебная палочка, чтобы махнуть и ликвидировать все пропагандистские войны?
Марина Королева: Нет, просто мне кажется, надо чаще говорить о том, что это ненормально.
Максим Кронгауз: Ну, это жонглирование понятием «норма». Если мы такие хорошие, добрые люди, конечно, любое зло — не норма. Но в человеческом сообществе это существует. Существует брань...
Марина Королева: Минуточку, в мировых новостях существуют брань и оскорбления?
Максим Кронгауз: Нет, про мировые новости я не сказал ни одного слова. Но вот публичные обсуждения того, каким должен быть журналист, меня безумно раздражают, потому что это интересно только журналистам. «Журналист не должен быть ангажирован!» — «Нет, должен!» — «Нет, не должен!»
Марина Королева: Да нет же, я говорю только про язык.
Максим Кронгауз: А язык используется такой, какой журналист. Он ангажирован — он использует, не ангажирован — не использует.
Ксения Туркова: Ну, есть же стандарты...
Максим Кронгауз: Это у вас есть. Я лингвист. Я вас изучаю, а не задаю вам норму.
Ксения Туркова: А каким должен быть лингвист?
Максим Кронгауз: Лингвист должен изучать, объективно и спокойно. Если у нас есть пропаганда, надо изучать пропаганду, а не говорить: «какой ужас».
Катерина Гордеева: А вот это движение языковых норм, оно идет снизу вверх, от народа к телевизору или из телевизора в народ?
Максим Кронгауз: Оно, конечно, идет в разные стороны, и мы это видим. Пропаганда настроена ровно на то, чтобы идти сверху вниз.
Катерина Гордеева: И получается у нее заражать людей?
Максим Кронгауз: Получается, конечно! И мы видим, как те штампы, которые рождаются в пропаганде, используются в беседах — ну, хотя бы в интернете. Опять же вопрос, как расценивать эту пропаганду. С человеческой точки зрения — нехорошо, с точки зрения успешности пропаганды — это и есть ее успех.
Ксения Туркова: Раз уж заговорили о нормах, хотелось бы повернуть как раз к нормам русского языка. Марина, тебе не кажется, что в погоне за правильным произношением — в телевизионных редакциях висят бумажки, где написано «обеспЕчение» и «одноврЕменно», — люди забывают про гораздо более важные вещи. Внимательно следят за тем, как правильно говорить, но при этом могут использовать язык вражды.
Марина Королева: Ты хочешь меня спросить, хорошо это или плохо? Я уже боюсь при Максиме это говорить! Конечно, это заметно. Как по мне, пусть лучше человек сделает ошибку в ударении, чем произносит выражения, которые сегодня можно услышать в новостях. Тот же самый Дмитрий Киселев — я прошу прощения, что упоминаю только его — просто я целенаправленно посмотрела его программу. Он грамотно говорит, прекрасно склоняет числительные, но при этом употребляет такие слова, что для меня это всю правильность и соблюдаемые им нормы сводит на нет.
Максим Кронгауз: Когда был скандал с кофе — поймали словарь на легализации среднего рода слова «кофе» наряду с мужским, возникло много сообщений на эту тему. Повторилась история шестидесятых годов, когда возмущенные читатели после реформы писали, что они никогда не будут есть «огурцей» — так предлагалось писать это слово. Так же люди писали, что никогда не будут пить «черное кофе». В частности, был замечательный текст в защиту кофе, написанный исключительно нецензурной лексикой. Вот в неполитической области всегда стоит вопрос: что лучше, защищать язык такими средствами или нет. Думаю, это просто разные плоскости, которые не стоит смешивать.
Ксения Туркова: А вот спор о кофе согласно вашей градации — холивар или ср..?
Максим Кронгауз: Это, безусловно, холивар: важная, значимая тема, культурная общественность оскорблена лингвистами. Люди выучили в школе, что кофе черный и горячий, и сами не замечают, что говорят, что кофе «закипело». Если послушать, как люди говорят, — очень многие в нестандартных ситуациях, не в словосочетании «черный кофе», говорят про кофе — «оно». Это типичная священная война.
Ксения Туркова: А она долго будет продолжаться?
Максим Кронгауз: Вечно!
Катерина Гордеева: А что, неужели в семье Кронгауза говорят про кофе «оно»?
Максим Кронгауз: Ну, про семью я не буду, не надо трогать родных...
(смех в зале)
...но я иногда ловлю себя на том, что говорю «оно». Но я никому об этом не рассказываю! На лингвистической конференции я на кофе-брейке ловил людей на том, что они говорят «оно». Они были, конечно, очень недовольны.
В нашем общении есть пять-десять примеров, за которые мы готовы убить. Кофе, одеть-надеть, звонИт и другое, неправильное ударение (не произносите этого вслух!), включИт и другое, неправильное ударение... Ну, в интернете есть прекрасная фраза: «В России есть две беды: тся и ться».
Катерина Гордеева: В языке пропаганды оказалось огромное количество канцеляризмов, которые, как мне кажется, были уже давно забыты. Те молодые люди, которые сейчас работают на федеральных каналах, находятся в одном-двух поколениях от тех людей, которые в совершенстве владели этим языком в Советском Союзе. Это что, генетическая память, или они начитались на журфаках советских газет?
Марина Королева: Ну, думаю, советские газеты тут ни при чем. Мне кажется, это где-то в подсознании. Странно об этом серьезно говорить, но это действительно так. Точно так же всплывает страх «как бы чего не вышло».
Максим Кронгауз: Ну, есть ведущие, которые используют и вполне разговорную лексику, Соловьев, например. Мне кажется, это иллюзия, что канцелярит исчез и потом возродился. Он всегда был, просто в постсоветское время был менее активен. Но зайдите в районную поликлинику, зайдите в ЖЭК, посмотрите на памятки, которые там развешаны по стенам. Этот ручеек всегда оставался в жизни и молодых, и старых.
Марина Киселева: Да, но из журналистики он все-таки лет на двадцать ушел.
Максим Кронгауз: Сейчас происходит поиск нового языка. Это ведь не вполне советский канцелярит. Новый язык создается из разных источников. Советский бюрократический язык — конечно, один из источников для современных пропагандистов. Но есть и другие источники — в частности, например, английский язык и американская журналистика. И эта попытка создать смесь жаргонизмов и канцеляризмов — в советское время этого не было. Это очень странная речь, не равная тому, чтобы было в советское время. В советское время блюлась чистота публичного коммуникативного пространства, сегодня этой чистоты нет. Опять же, я не даю оценок, хорошо это или плохо.
