Н. Солодников: Здрасьте, дорогие друзья. Меня зовут Николай Солодников, это проект «Открытая библиотека», Апрельские диалоги. Добрый день. Спасибо, что вы пришли. Здрасьте.

Совершенно удивительная история. Мы никак не ожидали опять такого количества людей, потому что праздники, длительные выходные и думалось, что все уедут из города. Но мы такие принципиальные, что мы не двигаемся в своем графике и традиционно это последняя суббота месяца, и поэтому тем приятнее опять видеть такое количество людей.

Не могу не сказать сразу вначале, что мы как всегда стараемся по мере сил вместе с вами помогать благотворительным организациям в городе. Сегодня это организация, которая называется «Теплый дом», которая помогает многодетным семьям, которые попали в очень непростую жизненную ситуацию. Их ящики для сбора средств находятся вот здесь на этом этаже около входа и внизу. Поэтому если у вас есть какая-то возможность как-то посильно какими-то самыми там небольшими суммами, там не знаю, купюрами помочь этим людям, ну, это было бы совершенно замечательно, потому что напоминаю, что все мероприятия «Открытой библиотеки» проходят совершенно бесплатно. И онлайн, и оффлайн, и так далее. Мы находимся как всегда в прямом эфире на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Те, кто к нам не присоединился, могут смотреть все диалоги сегодня там. Там же на сайте «Эха Москвы» спустя буквально короткое время, сегодня-завтра буквально, послезавтра окажутся видео всех диалогов, текстовые расшифровки и параллельно, естественно, на сайте «Открытой библиотеки» open-lib.ru. Читайте, смотрите, наслаждайтесь. Думайте.

Следующие диалоги — это последняя суббота мая. Сегодня у нас насыщенная программа, 3 диалога. В 17:00 диалог, в котором... И вообще сегодня у нас апрельские диалоги — это диалоги, в которых очень много новых участников, людей, которые до этого никогда не принимали в них участия. Ну, вот, в частности, в 5 часов к нам в гости приедет впервые адвокат и человек, который когда-то совсем, вот, недавно казалось был известен только благодаря программе «Что? Где? Когда?», адвокат Надежды Савченко Илья Новиков. И журналист Сергей Пархоменко. Тема их разговора — «Процесс». Понятно, какой. Не только Савченко — мы, конечно, поговорим и о Сенцове, мы поговорим вообще в целом об этой ситуации, об отношениях России с Украиной. Потому что, ну, как минимум Новиков точно внутри находится этого процесса, общаясь в том числе уже и с президентом Украины. Сергей Пархоменко скорее находится с внешней стороны этого процесса и знает, и понимает, и сам является частью этой общественной реакции на процесс. Это в 17:00.

В 19:00 два героя, которые тоже никогда еще не были в «Открытой библиотеке», в диалогах — это народная артистка России Чулпан Хаматова и выдающийся совершенно писатель, наш с вами соотечественник и современник Гузель Яхина, автор очень мощного серьезного романа, который называется «Зулейха открывает глаза». Мы поговорим не только об этом романе, вообще об отношении к прошлому, к советскому прошлому, к сложному прошлому или прошедшему времени, потому что, как нам кажется, запрос на какие-то однозначные оценки, запрос на однозначные реакции, ну, потихонечку уходит, действительно, в прошлое и люди хотят разбираться в нюансах, не хотят видеть однозначной картинки, да? Хотят видеть весь спектр красок, в том числе красок прошлого, советского, непростого прошлого. Чулпан Хаматова и Гузель Яхина здесь в 19:00.

Ну а сейчас диалог, который... У нас все диалоги в этот раз называются с таким посылом в наследие, в мировое литературное наследие. Диалог, который мы назвали «Скрипка и немножко нервно». Я приглашаю сюда, на эту сцену вице-президента Transparency International Елену Панфилову и генерального директора «Медузы» Галину Тимченко.

Е. Панфилова: Николай, а вы будете там?

Н. Солодников: А я буду здесь. Удобно? Там можно поправить так, чтобы...

Е. Панфилова: Пока не поняли.

Н. Солодников: Есть рычажок. Если высоко, можно сделать пониже. Если низко, можно сделать выше. И так далее. Галина Тимченко, Елена Панфилова. Добрый день. Спасибо, во-первых, огромное, что приехали. Тема... Будем говорить о Маяковском?

Г. Тимченко: Я хотела сказать, тут скрипка не скрипка, но контрабас где-то за сценой точно есть.

Н. Солодников: Не пугайте нас, Галина. Потому что, знаете, сколько сейчас охочих людей до контрабасов, особенно дорогостоящих?

Мы, конечно, будем говорить о том международном серьезнейшем журналистском и не только журналистском расследовании, которое прозвучало очень громко в последнее время. То, что принято называть «Делом о панамских оффшорах». И как это вообще только ни называют. Ну, в общем, вот, вся эта история, в центре которой оказались наши земляки, ленинградцы, я вам хочу сказать, дорогие друзья. В том числе и человек, который возглавляет Дом музыки в Петербурге Сергей Павлович Ролдугин. Вот, об этом пойдет речь.

Ну, первый вопрос следующий. Он достаточно общий, но интересно просто услышать ваше мнение по этому вопросу. Почему вы считаете (если так считаете, конечно), что расследование OCCRP, которое было проведено, является событием исключительным, выдающимся и, может быть, беспрецедентным? Является ли оно таковым и почему вы так думаете? Давайте начнем с Елены.

Е. Панфилова: Да, я так думаю. Ну, во-первых, я хотела бы сказать всем большое спасибо, что пришли в предпраздничный день тоже. Я очень рада быть на диалогах. Но, во-первых, наши земляки и ваши земляки, и наши земляки не в центре этого расследования. Это расследование затронуло 53 юрисдикции, и там есть люди покрупнее виолончелистов, в общем-то. Но нам, конечно, интересны наши.

И почему оно судьбоносно? Именно потому, что 53 юрисдикции. 6 оффшорных зон. 9 декабря в 9 часов вечера еще 200 тысяч компаний будет выложено на сайте.

Н. Солодников: Какого числа, еще раз?

Е. Панфилова: 9 декабря в 9 часов вечера.

Г. Тимченко: 9 мая.

Е. Панфилова: 9 мая, да. 9 декабря — это Всемирный день борьбы с коррупцией, извините. Неизбежна она. 9 мая. Хотя, может быть, тоже должен быть (будет) 2 всемирных.

Н. Солодников: То есть нам хотят еще и праздник испортить?

Е. Панфилова: Нет-нет. Сначала парад, а потом файлы. Вот. Хотя, может быть, надо было в другом порядке. И, соответственно... И самое главное — это то, что... Я передам такой пас Галине. Удивительная работа журналистов-расследователей, когда 30 тысяч человек в 17 странах работают в течение года. Ни одной утечки, ни одного слива, ни одного даже так вздоха при том, что все знали, что работают. Но где, что, когда и почему... Это удивительный профессионализм на стороне гражданского общества.

Нам постоянно говорят, что гражданскому обществу нельзя давать в руки инструменты противодействия коррупции, потому что оно какое-то такое, косое, кривое и, вот, правоохранители сами разберутся. Как выяснилось, журналисты-расследователи как часть гражданского общества умеют работать профессионально, умеют работать точно, умеют работать с соблюдением высоких стандартов защиты заявителей о коррупции, высоких стандартов профессиональной этики. И в этом смысле для меня, пожалуй, это, действительно, судьбоносное значение.

Г. Тимченко: Ну, мне остается только поддержать Елену, потому что лично для меня это была прежде всего история про журналистику, когда такое количество людей. Более того, я хочу сказать, что журналистка, которая работала со стороны «Новой газеты», она жена моего редактора. Так вот, даже он не знал, что они расследуют. То есть это, действительно, была сверхсекретная операция, и это удивительное ощущение товарищества, да? То есть нам в журналистике, особенно в России очень сильно не хватает вот этой цеховой солидарности и ощущения единых принципов, единых стандартов журналистики. Потому что мы можем придерживаться очень разных взглядов, но есть в журналистике принципы и стандарты, которым нужно следовать. И, вот, этот пример панамского архива — это как раз пример того, как журналисты очень разных стран объединились и... Ну, я считаю, что это, ну, если не процесс века, то процесс года совершенно точно. То есть по моему мнению даже Уотергейт, в общем, меркнет как локальная история перед тем, что сделали эти люди. Мое им искреннее восхищение.

И опять же, еще раз хочу поддержать Елену, наши там совсем не в центре находятся. Правда. Просто вспомните всегда: когда публикуется какой-то рейтинг, например, Forbes публикует большой рейтинг, англичане пишут «Наш там на таком-то месте». Вдруг внезапно вышел какой-нибудь индус Миттал в первую десятку. Наши средства массовой информации — конечно, нам интереснее наши, поэтому мы выносим всегда.

Заметьте, что британские газеты вышли с Кэмероном на первой полосе, а российские газеты, конечно, с нашими.

Н. Солодников: Нам, сидящим в этом зале зрителям разных телеканалов российских, с разными точками зрения (ну, у нас принято говорить там, «Россия 1», «Россия 2»)...

Г. Тимченко: «Россия 24».

Н. Солодников: «Россия 24». Очень сложно поверить, что нет какого-то такого одного места, как любит говорить наш президент, откуда бы росли уши. То есть история про то, что, вот, вдруг... Такого не было никогда, и вдруг 400 журналистов смогли объединиться вокруг одного дела. Длительное время, сотни дней не проговариваться, молчать, говорить, и при этом не иметь одного заказчика, то есть человека, который был бы конечным бенефициаром всей этой истории, ну, вот... Вот, как-то в это до сих пор не верится. Кто заказчик дела о коррупции? Кому это выгодно? Кому это нужно? Кто благоприобретатель в данном случае?

Е. Панфилова: Вы знаете, мы все, родители, знаем, что когда у нас ребенок не ходит, нам кажется, что он так и никогда и не пойдет. А потом он, бац, и пошел. И надо запечатывать все шкафчики, заматывать и двери закрывать. Ну, вот, он лежит-лежит и всё.

Надо привыкать тем, кто думает, что у глобальной гражданской антикоррупции есть единый центр заказа, привыкать к новой реальности и заматывать ручки покрепче, если им есть, что прятать, потому что глобальное гражданское общество, которое заинтересовано вот в этих новых ценностях раскрытия информации, оно встало и пошло.

И на самом деле, процесс был долгий. Первые встречи OCCRP были далеки совсем от того, что мы видим сейчас как организацию. Наша организация наблюдала за этим, участвовала в каких-то там, общих каких-то вот таких же встречал много-много лет назад. Они росли. А потом встали и пошли. То есть это был длинный процесс становления новых гражданских каких-то институтов.

Н. Солодников: А кто родители-то?

Е. Панфилова: Родители — журналисты. Только, скажем так, журналист, который умеет расследовать, журналист, который умеет находить, журналист, который умеет это продавать в нужные медиа, журналист, который умеет работать с той же самой защитой источника. Они все объединились.

Почему считается, что, вот, люди, которые приходят на наши встречи?.. Вот, кто заказчик вашего прихода сюда?

Н. Солодников: Открытая библиотека Маяковского. Открытая библиотека.

Е. Панфилова: Как интересно!

Г. Тимченко: Вы — инициатор. Вы разве?..

Н. Солодников: Да.

Е. Панфилова: Вы — инициатор, но вы не заказчик.

Н. Солодников: Да. Мы создали почву, разогрели, подогрели, создали информационное пространство. Соответственно, вот. Вот и вот так.

Е. Панфилова: Соответственно у OCCRP были публикации до этого об оффшорах, об отмывании корпоративных денег. Они разогрели почву, они подготовились, им поверили, у них появилась репутация, у Консорциума расследовательских журналистов. Туда входят лучшие журналисты с российской стороны, что с нашей стороны не вызывает никаких сомнений.

Н. Солодников: Подождите, что значит «лучшие журналисты»? Я, Галя, сейчас вам предоставлю слово. Вы говорите «лучшие журналисты российской стороны». Это те, кто, вот, 3 журналиста, которые были публично представлены, или те, которые находятся в негласном, как бы, пространстве?

Г. Тимченко: В негласном.

Е. Панфилова: В негласном. И в гласном — это, понимаете... Как это? У нас расследовательская журналистика (ну, это тема другая и болезненная) — она же, действительно, вымерла, да? То есть кого-то отстрелили, а кто-то ушел из этой профессии за бессмысленностью. И, вот, остались там Роман Шлейнов, Роман Анин, ну и еще несколько людей, которых мы не будем называть. И ни у кого не вызывает сомнений, потому что все их предыдущие публикации — они всегда, как бы, достоверно подтверждались тем или иным способом. Так что, Галь.

Г. Тимченко: Ну, сначала первая часть вопроса про заказчика и про то, почему это стало возможным. Понимаете, в чем дело? Нам придется, действительно... Еще раз, Лена права, у нас какой-то диалог соглашательский очень получается, но тем не менее. Лена права: нам придется привыкнуть, что мы живем в горизонтальном мире.

Понимаете, люди, которые построили в России вертикаль власти и уповают на вертикаль власти, они остались в XX веке (ментально я имею в виду). XXI-й век — это век социальных сетей. XXI-й век — это век, когда вы можете не вызывать такси, у которого есть владелец, а можете воспользоваться Убером и вызвать любого человека, который там зарегистрировался. Мы живем в горизонтальном мире — к этому придется привыкнуть. Мы живем в мире, который самоорганизовывается.

Ну, например, кто был заказчиком помощи пострадавшим в Крымске? Не было этого заказчика — общество было заказчиком. Мы понимали, что нужно помочь людям, если им не помогает власть. Если не работают институты, кто поможет, если не мы?

Кто был заказчиком благотворительных фондов? Кто является заказчиком хосписа № 1 и фонда «Вера», который помогает и который всю Москву завесил прекрасным совершенно плакатом «Если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь»? Нет этих заказчиков. Мы живем в горизонтальном мире.

Н. Солодников: Хорошо.

Г. Тимченко: К этому придется привыкнуть.

Н. Солодников: Скажи, пожалуйста, благотворительный... Аплодисменты, простите. Скажи, пожалуйста, все-таки, когда речь идет о Крымске или о благотворительных фондах, история с тем, как это живет, она абсолютно прозрачна и понятна. А что такое организация OCCRP? Как это живет?

Г. Тимченко: Я хотела как раз к этому перейти.

Н. Солодников: Что это за офис? Человек, который дал интервью «Медузе» буквально вчера (кто еще не читал, прочитайте, пожалуйста), исполнительный директор OCCRP Пауль Раду, вот, кто формирует бюджет этой организации, что это вообще такое?

Г. Тимченко: Можно?.. Про бюджет ничего не могу сказать. Сейчас точнее скажу, но потом. Видите ли, в чем дело? Я немножечко кивну назад. Помните, некоторое время назад здесь был Виталий Манский? Вот, он, кажется, на месте Лены сидел.

Н. Солодников: В конце прошлого года.

Г. Тимченко: Да. Вот здесь был Виталий Манский. И когда его спрашивали о том, как он в Северной Корее снимал фильм, он очень четко объяснил, что «я не хочу нести ответственность за невежество корейских властей. Это их проблемы то, что они, например, не знали, что там можно две флешки, перегнать с флешки на флешку материалы», да? Ну, как бы, это их проблемы.

А точно также я хочу сказать в отношении OCCRP. Люди, которые принимают участие в профессиональных конференциях журналистских, о OCCRP знают давно. Ну, например, я два с половиной года назад была на конференции, где именно OCCRP и Дрю Салливан, который возглавляет OCCRP, и его одна из заместительниц представляли похожее расследование в отношении Восточной Европы, только они отрабатывали эту, как бы, методику расследований нескольких сразу (тогда был десяток журналистов). Это была Восточная Европа — Венгрия, Чехия, Словакия, Словения, ну и так далее, кто владеет изданиями в этих странах, которые, якобы, являются независимыми. То есть они сделали такое же точно гигантское расследование по схемам владения средствами массовой информации. Они это абсолютно публично представляли.

Просто те темы касались именно Восточной Европы, например, да? И СМИ Восточной Европы. Ну, много ли из нас, ну, разве что кроме газеты «Выборча», знает известных средств массовой информации в Чехии или Словении? Никто. Поэтому, как бы, история про OCCRP... Вот, Лена меня поправит. Но до Панамского архива по расследованию OCCRP вообще-то заморожено 1,5 миллиарда долларов. По итогам их расследования. То есть это уважаемая журналистская организация, которая действует довольно давно.

Другое дело, что у них практически нет своих средств публикации. Они публикуют это либо у себя на сайте... Средств на промо у них нет, и они, как бы сказать, тогда еще не умели продавать эту информацию, что называется, не умели привлечь к ней внимания.

Е. Панфилова: Это, действительно, горизонтальная сетевая организация журналистов. Роман Анин стал первым членом OCCRP от России, еще когда никто не слышал. И надо сказать, что...

Другое дело, что, может быть, просто мы ленивые и нелюбопытные, но Роман Анин за расследования в рамках OCCRP по делу Магнитского в трех частях в «Новой газете» получил всемирный приз международного союза журналистов за лучшее журналистское расследование в 2014 году. То, что мы этого не знаем, это, наверное, скорее наши проблемы, а не проблемы OCCRP и Романа Анина. Вот.

Просто это всё было маленькое. И, вот, именно то, что эти расследования, действительно, потом... А вы понимаете, правоохранители не замораживают деньги просто так на основании журналистских статей. То есть они проверяют и находят, и подтверждается, и происходит заморозка.

И надо было почти 7 лет людям нарабатывать репутацию, чтобы, когда в «Süddeutsche Zeitung» пришла флешка... И именно к OCCRP «Süddeutsche Zeitung» обратилась как к партнеру.

Н. Солодников: Ну, вам это не напоминает какой-то шпионский фильм, шпионский роман, что есть крупнейшая немецкая газета, в которую вдруг приходит флешка и оказывается, что это какая-то обиженная бывшая сотрудница?..

Г. Тимченко: Нет, это...

Н. Солодников: Это не (...)?

Г. Тимченко: Нет. Нет, вот, «Ищите женщину» здесь точно нет.

Е. Панфилова: Коль, смотрите. У нас, вот, в моей организации Transparency Россия 6 приемных в России. Как вы думаете, как часто к нам приходят люди и рассказывают истории, которые таки микро-панамские файлы про местную власть? Каждый день. Почему они это делают? Да потому что им не нравится, что это происходит, или еще по каким-то другим причинам. Женщина, не женщина, мужчина там, собачка, не знаю кто, кто кому кем приходится. Но они приходят каждый день.

Закупки на уровне, там, муниципалитета — там циферки маленькие, но смысл приблизительно тот же. Самое смешное, что деньги потом тоже в оффшоре. Но это просто, это, как бы, такое мультиплицирование нормальной истории, когда приходит заявитель. Заявитель идет туда, во что... Ну, туда, где он верит.

Поскольку в данном случае заявитель был не идиот, он понимал, какой объем информации, он пошел туда, куда пошел. А был бы объем поменьше, может быть, пошел бы там еще куда-нибудь.

Н. Солодников: Когда говорят... Я задаю все те вопросы, которые я, на самом деле, вижу регулярно в социальных сетях, в том числе в социальных сетях и в лентах тех людей, которые не разделяют ваших точек зрения и их позиция ярко представлена там на том же федеральном канале. Но там не могут нам задать эти вопросы.

Когда говорят о том, что американские политики, американские финансисты, американские компании не фигурируют вообще во всем этом деле, тут же у многих... Фигурируют? Я не прав? Просто, ну, об этом говорят.

Е. Панфилова: То есть вообще в таком?.. То есть, вот, надо раз 7 прокрутить экран, чтобы закончились американские компании. То есть там и ЦРУ, компании-оффшоры ЦРУ есть. Там очень много американских компаний. Там очень много! То есть у Америки сейчас проблем, пожалуй, из всех стран, которые представлены в панамских файлах, больше, чем у кого бы то ни было, на самом деле.

Н. Солодников: Понятно. Тогда зафиксируем. Конечным бенефициаром или заказчиком, скажем так, истории про расследовании коррупции является, собственно, само журналистское сообщество?

Е. Панфилова: Нет, является наше общее будущее.

Н. Солодников: Наше общее будущее.

Г. Тимченко: Понимаете, в чем дело? Сейчас скажу фразу, которую я чего-то в последнее время часто повторяю. Вообще я против всяких пафосных фраз, но она невероятно точная. Для чего вообще нужны СМИ? СМИ нужны для того, чтобы напоминать власти о долге, а обществу — об идеалах. Вот эта история про панамские файлы — это ровно про то самое. Она напоминает власти о том, что вообще-то у властей есть долг перед обществом, а обществу напоминает об идеалах, о том, что нужно бороться с коррупцией. Вот и всё.

Н. Солодников: То есть Владимир Владимирович Путин видит уши будущего?

Е. Панфилова: Чувствует-чувствует.

Г. Тимченко: Не хочу. Я не люблю додумывать за кого-то.

Н. Солодников: Скажите, пожалуйста, все-таки, для того, чтобы, опять же, всем стало понятно и разъяснить какие-то вещи, которые, может быть, не очень ясны, опять же, если пользоваться только федеральным телевидением. Если оставить за скобками историю с деньгами Магнитского...

Г. Тимченко: Только не Магнитского.

Н. Солодников: ...расследование в отношении которых провел Магнитский. В чем, собственно, состав преступления Сергея Павловича Ролдугина, например, вот, конкретного человека, на счетах которого или на счетах компаний которого находятся эти деньги? Эти деньги, я так понимаю (Лен, вы, наверное, знаете), они на сегодняшний день не заморожены.

Е. Панфилова: А они не могут быть заморожены, потому что вообще ни о каком преступлении речь не шла. Это очень смешной перевертыш. Потому что, знаете, это люди кричали «Волки! Волки!», ну, до того, как произошла публикация. Приходится говорить о волках. Волков не случилось в данном случае. Ну, приходится теперь называть, ну, то, что есть, «волком». Там, может быть, какой-то он там игрушечный какой-то.

Но речь идет о чем? Кратко, очень коротко, если можно, Галь. Оффшор — вполне законная вещь. Это финансовый инструмент как ипотека, еще что-то. То есть в оффшорах там всякие разные бывают вполне легальные вещи. В теории у некоего человека могут там находиться какие-то компании, еще что-то. Другое дело, что вскрытие этих файлов показало взаимосвязь некоего человека, который является другом близким, крестным, там, еще кем-то одного из высших должностных лиц Российской Федерации. Обнаруживаются компании с неким странным оборотом и торгующие всякими акциями. Там у нас всякие, вот теперь оказывается, Роснефтью приторговывают. Я б тоже хотела, может быть. Вот. И это не незаконно. Но это странно.

На самом деле, если вы обратите внимание, там поставлен знак вопроса, что всё это значит? Что всё это значит? И в нормальных странах... Вот сейчас я, вот, крутила, специально смотрела, где пошли расследования, да? В Пакистане пошло расследование, в Испании пошло. В Италии, страшно сказать, пошло расследование. Предполагалось, что на основании этого начнутся расследования.

То же самое предполагалось бы и у нас, потому что там стоит знак вопроса: Вот, вот это вот что всё значит? Это вот нормально, что вот тут вот у нас частное лицо там где-то в оффшорах торгует, вот, всем? Там, Роснефтью, виолончелями, еще чем-то, еще чем-то?

Но почему-то у нас это, вот, не происходит. У нас какая-то совершенно странная реакция на то, что, в общем-то, является... А самое смешное (ну, не смешное, а такое совпадение), первого апреля президент подписал указ, согласно которому принят национальный план по противодействию коррупции на 2016-17-й год. И там написано: «Создание в обществе непримиримого отношения к коррупции, наказание всех коррупционеров, расследование всех сообщений о коррупции».

Н. Солодников: Ну, давайте подчеркнем: коррупции-то пока нет.

Е. Панфилова: Вот! Нет, казалось бы, сообщение о потенциальной коррупции. Казалось бы, взяли файлы, просверлили эти уже, под звездочки дырочки и пошли, значит, расследовать. Но, вот, тут у нас происходит некая проблема.

Н. Солодников: Подождите... Ну, хорошо, Галин, пожалуйста, вы, а потом вопрос.

Г. Тимченко: Возвращаясь к истории о том, не преступление или преступление. Видите ли, в чем дело? Мне кажется, это очень важно. Я постоянно, если ссылаться на соцсети, я постоянно получаю одни и те же вопросы в соцсетях: «Ну, вот, вы написали. И дальше что?» Ответ такой: «А дальше ничего». В этом смысле, простите, я скажу грубо, но правду. Я как тот петух: прокукарекал, а там хоть не рассветай.

Но в том-то всё и дело, что оно не рассветает. Потому что, опять же, если есть институт свободной прессы (ну, предположим, так называемой свободной прессы), ну, вспомните те, кто помнит, я не знаю, «Прожектор Перестройки» хотя бы пресловутый. Или какие-то расследования, которые делались 20 лет назад. После этого что-то происходило, начинались какие-то расследования.

Сейчас, вот, мы кричим, кричим, кричим, солнце не восходит. Но это не вина петуха, который прокричал. Понимаете?

Н. Солодников: Я хочу сказать вот о чем, спросить, вернее. Вылетело из головы совершенно. Я хотел уточнить по поводу предыдущей реплики Елены. То есть, на самом деле, когда вы говорите о том, что, вот, берите и идите расследуйте, если у вас утверждена годовая программа по противодействию коррупции, да? Но в данном случае, еще раз, просто для того, чтобы зафиксировать что-то, самого факта коррупции, доказанного факта коррупции нет.

Е. Панфилова: Ой, сейчас я буду занудой. Доказанный факт коррупции появляется в суде. В суд должен что-то принести прокурор. Прокурору что-то должен принести следователь. А следователь должен что-то взять в руки и что-то предпринять. Доказанный факт коррупции, если мы говорим про верховенство закона...

Н. Солодников: Кто должен быть инициатором дальнейшего расследования в деле о панамских оффшорах со стороны Российской Федерации? Это кто?

Е. Панфилова: В принципе, любой прокурор, если бы он был нормальным прокурором. Он бы взял и пошел расследовать. Я вам так...

Н. Солодников: То есть по собственной инициативе сотрудник прокуратуры?

Г. Тимченко: Нет, не по собственной инициативе — по факту публикации.

Е. Панфилова: По факту публикации. У нас есть в законе такая норма.

Н. Солодников: Независимая... Ну, прокуратура, которая, собственно говоря...

Е. Панфилова: Любой нормальный прокурор. Я вам так скажу. Когда говорят, что так не бывает, я приведу пример. Мой собственный, вот... Я — вице, а президент Transparency International Хосе Угас, да? Он в 1999 году был 41-летним прокурором, который на основании одной публикации возбудил дело против президента Фухимори в Перу. Через год Фухимори убежал в Японию, а потом в тюрьме сидели президент, вице-президент, премьер, спикер парламента, весь парламент, вся армия, руководитель МВД, прокурор... То есть все. Один человек. Один человек, один судья и граждане, которые поддержали.

Другое дело, что вот тут вот у нас есть еще вопрос, что когда стали преследовать прокурора и судью, которые это всё попытались сделать, граждане вышли на улицу защищать прокурора и судью. А вот тут у нас есть вопросы.

Г. Тимченко: Ну, мы можем вспомнить еще и судью Гарсона.

Е. Панфилова: Ну и много таких историй.

Г. Тимченко: И много таких, когда один человек.

Е. Панфилова: Это реально возможно, когда один человек.

Н. Солодников: То есть реальным дальнейшим двигателем этой истории мог бы быть какой-то сотрудник из ведомства Юрия Чайки? Звучит это, да.

Г. Тимченко: Это нормально звучит, вы знаете.

Е. Панфилова: Это нормально звучит.

Г. Тимченко: Я как раз категорически против огульного такого подхода, потому что и в прокуратуре, и в правоохранительных органах, ребята поверьте, ну, там, правда, есть очень много хороших профессионалов и честных людей. Ну, не бывает так, мы все неоднородны. Это всё равно, что сказать «Все журналисты врут».

Е. Панфилова: Другое дело, что они вылетают довольно быстро.

Н. Солодников: Подождите. Вы не согласны? А почему тогда до сегодняшнего дня ни один из этих приличных и хороших людей не сделал то, о чем мы говорили сейчас?

Е. Панфилова: А потому что они прекрасно знают, что дальше положенной бумажки на стол их руководителю это дело не пойдет. Но при этом если бы они знали, что вот мы все каким-то образом их поддержим... А они точно знают, что этого не произойдет в масштабах страны, они этого и не делают.

Н. Солодников: В той части разговора, которая у нас называется «Немножко нервно». Ну, сказать, что немножко нервно отреагировала российская власть на то, что было опубликовано, и то, о чем говорилось, это, в общем, мягко сказано. В общем, нервно, по-настоящему нервно. И Песков, и Владимир Владимирович Путин сам, собственно, неоднократно уже говорили о том, что это бесконечная попытка дискредитации российской власти, бесконечная попытка опорочить российскую власть там, где, собственно, порока никакого и нет.

Я хочу вас, Галина, спросить. Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день вы когда отслеживаете мировые средства массовой информации, вот, интерес о подобного рода давлении, о котором говорит Владимир Путин и Дмитрий Песков, вот, например, в Украине средства массовой информации на сегодняшний день, кто-то вообще до сих пор пишет, занимается оффшором президента Порошенко? Или это уже история, которая ушла, как бы, немножко, так сказать, в тень Путина?

Г. Тимченко: Николай, вы прямо на больное наступили.

Н. Солодников: Пожалуйста.

Г. Тимченко: Значит, смотрите.

Н. Солодников: Обожаю это.

Г. Тимченко: История с панамским оффшором — она чем еще интересна? Что если ты немножко читаешь по-английски или, там, «множко» и немножко, например, по-украински или, там, можешь какие-то, то ты можешь проследить, как эти данные были отражены в средствах массовой информации каждой страны.

И, вот, по моему оценочному суждению, украинская часть этого расследования — это самая слабая часть публикаций. К сожалению, украинские коллеги в отношении Петра Порошенко не провели той работы, которую должны были бы провести. Так до конца мы от журналистов ничего толком и не поняли. Было очень много эмоций сначала, было очень много защитников и, да, они дали в конфликтной ситуации высказаться и защитникам Порошенко, и его противникам, но сути самой, в какой степени вот эта история этична или не этична, в какой степени, то есть как представлены эти документы в панамском оффшоре, к сожалению, украинская часть расследования самая слабая.

Н. Солодников: Скажите, пожалуйста, и снова... Ну, вот, у ведущего телеканала «Россия 1» наверняка бы возник такой вопрос. Если, все-таки, посмотреть на текущую политическую ситуацию и вернуться к разговору о некоем пускай журналистском сообществе, которое само является, будущее, которое является самим заказчиком вот этого обширного расследования, вот, Петр Порошенко, которого вдруг почему-то расследовали хреново, ну, слабо. Вот, самое слабое место в этой истории — это Петр Порошенко и Украина, которая переживает и так очень непростые политические времена. А огромная Российская Федерация и Владимир Путин, к сотрясаниям внутри которой все относятся с большим интересом, с серьезным интересом, расследована, ну, вот, так, как это только хотелось бы расследовать.

Г. Тимченко: Понимаете... Можно я, прям вот, одну секундочку скажу? Дело всё в том, что до широкой российской публики, на самом деле, суть, вот, панамского архива доведена не была. И объясню, почему. Потому что только РБК, «Новая газета» (про себя говорить не буду), ну и некоторое количество изданий опубликовало, собственно, суть того, что там было вскрыто. Все остальные начали свое вещание с момента отрицания Песковым фактов, которые были там написаны, и с реакции Кремля.

Скажите, пожалуйста, вот, любой другой... Давайте это перенесем на любую другую новость. Предположим, произошла какая-нибудь крупная авиакатастрофа.

Н. Солодников: Тьфу-тьфу-тьфу.

Г. Тимченко: Тьфу-тьфу-тьфу. И вам ничего не говорят про катастрофу, но вдруг на экране возникает пресс-секретарь Аэрофлота и говорит «Все сообщения — ложь». Какие? Вы нам ничего еще не сказали! Вы начали с того, что какие-то сообщения — ложь.

И, к сожалению, вот, нам всё это сейчас, ну, не приходится, а мы с удовольствием объясняем это. Но мне бы хотелось, чтобы это делали немножко по-другому мои коллеги.

Н. Солодников: И, все-таки, по поводу нерасследования истории с Порошенко.

Г. Тимченко: Дело не в том, что нерасследование. Понимаете, в чем дело? К сожалению, я хочу сказать, что... Это мое оценочное суждение — Лена не должна за него отвечать, за украинскую часть.

Н. Солодников: Сейчас спросим.

Г. Тимченко: Она, да, сама скажет. Но я не буду оценивать своих коллег и говорить, что они там... То, что они это сделали слабо, да. Почему? Ну, бог им судья — каждый работает, как умеет.

Е. Панфилова: Наверное, три пункта. Первое, наверное, не могло быть вообще ровного качества всех расследований и на это обращали внимание и в других странах. Например, там по Пакистану есть вопросы, хотя, там закачалось под премьер-министром. В Испании были вопросы. То есть, есть вопросы в разных частях: там можно было докрутить больше. Просто, понимаете, мы эгоцентричны до безумия, нам кажется, что наше лучше всего описано. Ничего подобного, наше не лучше всего написано, нам просто так кажется, мы просто очень любим видеть себя в центре Вселенной.

Пункт второй. Панамские файлы — это не событие, это процесс. То, что сейчас там плохо или мало написано, или никак не написано, и ничего, вроде бы, никому не угрожает, это не означает, что, вот, мы с вами закончим говорить и мы узнаем что-то новое. Или, там, через день узнаем. Это длинный-длинный процесс, растянутый во времени. Горизонтальность в этом смысле не только в том, что это горизонтальное сетевое сообщество, но и во времени.

Это... Сообщаю такую, приятную новость для всех, это не закончится никогда. То есть эти файлы будут множиться, и это одна компания из более 300 регистраторов с одним заявителем. А мы еще много чего интересного узнаем.

И последнее. В отличие от Российской Федерации в Украине существует Национальное антикоррупционное бюро. Ему год от жизни, но туда отобрали лучших прокуроров, которых могли найти, и оттренировали лучшим способом. Это случилось 6 месяцев назад.

Мы не знаем (вот, сейчас они вступят в деятельность), чего они сделают. Мы не знаем. Мы сейчас пытаемся заглянуть... Нам с прошлым бы разобраться, а мы пытаемся заглянуть в будущее, будут они расследовать, не будут они расследовать. Давайте посмотрим.

В конце концов, вот эта вот интересная история, когда все думают, что журналисты и гражданские активисты (там, моя организация, там, ФБК, еще кто-то), каким-то образом мы так обеспечим сами собой наступление верховенства закона.

Напоминаю, легитимное право на применение вот этого правового насилия имеет только государство. Мы можем что Галина с медиа, что даже «Россия 1», там кто угодно, мы можем принести на тарелочке и положить к порожку, там, Следственного комитета. Это наш максимум. Дальше возьмут не возьмут — это уже зависит совсем от других вещей. И, соответственно, говорить о том, что там не взяли (в Украине), мы не можем, потому что мы не знаем.

Н. Солодников: Аплодисменты. Спасибо. Я прежде чем перейти к части, которая касается новых сведений о деле Магнитского и так далее, хочу спросить вас, Галина, по поводу Владимира Владимировича Путина, которого вы не любите домысливать и комментировать. Но мне, все-таки, интересно. Вот, на ваш взгляд?.. Смотрите, помните, эта история сейчас была где-то на совещании, по-моему, Объединенного Народного фронта, где встала женщина и сказала: «Я, вот, журналистка, хочу задать вопрос». Он говорит: «А вы были учительницей?» Она говорит: «Да». Говорит: «А стали журналистской?» Она говорит: «Да» — «Какое падение». Вот, в какой момент, на твой взгляд, в глазах российской власти, в глазах российского президента (или, может быть, это было изначально просто потому, что изначально так объяснили) профессия «журналист» — это профессия обязательно про то, что где-то торчат уши, что всегда кто-то является каким-то заказчиком чего-то (процесса), что журналистика вся насквозь исключительно преследует и исполняет какие-то политические задачи, преследует какие-то политические цели? Вот, что это был за момент? И исключительно ли, опять-таки, это ситуация только для Российской Федерации сегодня?

Г. Тимченко: Да нет, конечно, не только для Российской Федерации. Видите ли, в чем дело? Я сейчас скажу грубо только потому, что так говорила моя бабушка. Это моя любимая ее поговорка. Которая говорила: «Гулящая свекровь невестке-то не верит». Понимаете?

А если говорить о высоком, если говорить философскими категориями, то был такой Горгий, который сказал: «Мыслимо белое, если свойственно субъекту мысли быть белым». То есть человек, изначально преданный идеалам, он предполагает наличие таких идеалов у других. Человек, изначально воспитанный в том, что кругом враги (и это не его вина, это его беда, скорее всего), он будет видеть врагов везде.

И, к сожалению, мы живем в такой реальности, да? Ведь, понимаете, в чем дело? Неужели, так трудно сделать допущение (а умный человек — я не сомневаюсь, что наш президент человек далеко не глупый, а очень умный, с высоким IQ), трудно сделать допущение, что, например, ребенок учится не потому, что его бьют, и не потому, что он боится двойку получить, а потому что ему нравится учиться, ему нравится узнавать новое.

Что журналисты, например (бывают такие, и я с такими работаю), просто взыскуют правды, что называется, они хотят узнать, а как было на самом деле, и готовы ради этого чем-то пожертвовать. Что есть люди, которые просто так, ни за что пойдут перестилать тяжело больных в неврологические отделения, например, да? Просто так, потому что они так видят свою жизнь.

Ну, как бы, понимаете, в чем дело? Мне кажется, что чем, как бы, больше у тебя подчиненных (скажу так), тем... Я, конечно, всегда отшучиваюсь, что слабоумие и отвага — это просто обязательные свойства для каждого руководителя, потому что, как бы, ты всегда должен быть немножечко таким, идеалистичным идиотом, да? Ну, правда. Если ты не декларируешь идеалы, если ты не передаешь их своим подчиненным, то так оно и будет продолжаться. То есть так... Люди так и будут думать о себе плохо и о других плохо.

Не надо думать о людях плохо всё время. Люди разные, и в большинстве случаев, кстати, хорошие.

Н. Солодников: Да, аплодисменты. Лен, а вы смотрели сериал «Homeland»?

Е. Панфилова: А я вообще ни одного сериала в жизни не смотрела.

Г. Тимченко: Я смотрела.

Н. Солодников: Галь, я тогда тебя смотрю, да.

Г. Тимченко: Я — сериал-маньяк, я — сериальный маньяк.

Е. Панфилова: А знаете ли, мне некогда.

Г. Тимченко: Лена, Лена, ночной сон.

Н. Солодников: Вот, найдите часик, да. Пятый сезон «Homeland», последний.

Г. Тимченко: Берлин и всё такое.

Н. Солодников: Ну, те, кто не смотрел, могут выйти на это время. Ты помнишь эту журналистку, которая работает в немецком поезде?

Г. Тимченко: Страшно раздражала. Там была такая журналистка, которая...

Н. Солодников: Вот, я... Дай дозадаю вопрос.

Г. Тимченко: Да.

Н. Солодников: Это идеалистка, которой в руки попали документы, секретные документы ЦРУ, которые она тут же посчитала обязательным предать огласке. Но с другой стороны, мы видим работу спецслужб, в том числе ЦРУ, которые пытаются доказать всячески этой девушке, этой женщине, что...

Г. Тимченко: Ну так, запирая ее в комнате.

Н. Солодников: ...вот, за этой прозрачностью, за этой публичностью нет взгляда, как бы, чуть более сложного. Что не обязательно, вот, всё то, что должно быть опубликовано, играет на руку абсолютному большинству и, действительно, работает на то, чтобы мир, ну, сохранял хоть какую-то стабильность, хоть в какой-то безопасности оставался.

И когда сегодня... Вот, не этими же ли принципами руководствуется сегодня Владимир Владимирович Путин, ярчайший представитель, все-таки, российских спецслужб, когда называет, как бы, журналистов, вернее, профессию журналиста профессией, как бы, падения? Это падение, потому что эти люди не отдают себе отчет о том, какой это сложный корабль (государство), как сложно им управлять, как любое неаккуратное движение влево или вправо вдруг отзовется в Чечне, в Дагестане, на Дальнем Востоке и так далее. Вот, что ты по этому поводу думаешь? И, Лена, и вы тоже.

Г. Тимченко: Так много сразу вопросов. Значит, по поводу этой журналистки, прямо конкретно эта история. Там, насколько я понимаю, есть одна очень уязвимая деталь в позиции этой журналистки, и Лена, я надеюсь, меня поддержит, потому что эта журналистка помимо того, что она очень хочет предать всё огласке (документы ЦРУ), она не хранит и не заботится о своем источнике информации. А это одно из краеугольных правил: ты должен... В этом случае сам погибай, но товарища выручай. То есть если ты нормальный журналист, ты свой источник должен беречь, вот, до чего угодно. Все помнят историю (к сожалению, вот сейчас у меня выпало из головы), когда довольно знаменитый американский журналист 7 лет ходил под следствием и уже был практически посажен в тюрьму за то, что отказался сдать свой источник. Понимаете? Вот, в этой ситуации, конечно, журналистка там — у нее очень уязвимая позиция.

Что касается, вот, истории, что журналисты дети малые и не понимают, тут, с одной стороны, общий патерналистский такой тренд, что наше государство почему-то думает, что мы все дети малые. Что, вот, как мы, вот, падая набок-то, ухитряемся переворачиваться, а не лежим и не дрыгаем лапками, да? Что, вот, у нас ума хватает перевернуться набок, встать и пойти дальше. Такое ощущение, что мы неразумны. Это неправильное отношение к обществу.

Всё дело в балансе. Да, конечно. Но мне хочется, чтобы баланс был на стороне общества, а не на стороне сильных мира сего. Потому что, все-таки, если это общество, а не толпа, баланс этот оно соблюдет в любом случае.

Е. Панфилова: Да. Во-первых, конечно, защита источника, защита заявителя — это вообще. Это, вот, это как религия. Это либо ты идешь в эту профессию и умеешь это делать, либо ты вообще этого не делаешь никогда.

Но! О вас-то он хотя бы говорит. Мне страшно подумать, что он думает о людях, которые руководят российскими некоммерческими организациями.

Н. Солодников: О вас, Лена. Тем более, в ранге вице-президента.

Е. Панфилова: Которые оставили профессии учителя, врача.

Н. Солодников: А вы кем были?

Е. Панфилова: Я была сотрудником крупной международной организации.

Н. Солодников: То есть вы изначально на эту дорожку встали?

Е. Панфилова: Нет. Я вообще историк.

Н. Солодников: И, вот, какое падение.

Е. Панфилова: Страшное дело! Но, понимаете, но он-то об этом-то не знает, что я так низко пала. Ну ладно, это не важно. Понимаете, в этом, кстати говоря (уж я так, в сторону свильну), фундаментальная проблема, почему не сработал, ну, в первой версии закон об иностранных агентах, когда они потребовали нас всех добровольно зарегистрироваться иностранными агентами. Им не приходило в голову, что мы это всё делаем не потому, что мы там за деньги и ради названий, а ради идеалов, и нам закрыться не страшно (что нас там закроют, каким-то образом репрессируют).

То есть если нас закроют, нас обложат штрафами, мы ж всё равно это будем делать. Как шутит мой, вот, коллектив, мы назовемся Антикоррупционным казачьим хором и будем работать. А культурные организации не попадают под закон об иностранных агентах.

Н. Солодников: Я себе уже представляю эти гастроли.

Е. Панфилова: Я думаю, что многим понравится.

Н. Солодников: А, ведь, может быть... И даже более того, я уверен, у Владимира Владимировича тоже есть идеалы. Только другие.

Е. Панфилова: Так пускай НКО создаст.

Н. Солодников: К Магнитскому. Давайте к Магнитскому, а потом уже перейдем к вопросам из зала. Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день... Прочитайте, пожалуйста, еще раз всем рекомендую, это интервью на «Медузе» Пауля Раду. И, все-таки, пока вы... Может быть, большинство не читало. Лен, насколько можно серьезно утверждать на сегодняшний день, что Сергею Павловичу Ролдугину на счет его компании в Панаме попали деньги, те деньги, которые выводились из России и расследованием похищения которых занимался Сергей Магнитский?

Е. Панфилова: Это могло бы, если бы этим занялось, могло бы установить следствие. Проблема в том, что там...

Н. Солодников: То есть, еще раз, факта такого пока?..

Е. Панфилова: Там нигде не говорится. Там говорится о том, что ровно в те сроки, когда из России выводились деньги по делу, которое мы знаем как «Дело Магнитского», хотя оно не только про это там... Это скорее дело о похищении денег из бюджета Российской Федерации, налоговых средств, да?

Н. Солодников: 230 или, сколько там, 240...

Е. Панфилова: Да, 230 миллионов.

Н. Солодников: 230 миллионов долларов.

Е. Панфилова: Но мы знаем его как «Дело Магнитского» совокупно. Потому что там много дел: там дело о похищении денег, об убийстве Сергея Магнитского. Там много дел, которые мы называем единым таким, вот, единым «Делом Магнитского».

По совпадению ровно в те сроки, когда шли проводки и уходили деньги, вот, из Налоговых инспекций по возврату на зарубежные счета через много компаний-прокладок так называемых...

Г. Тимченко: Российских.

Н. Солодников: И российских, и потом молдавских, потом литовских и потом оффшоры, и так далее. По странному стечению обстоятельств именно в отношении компаний, ну, где является номинальным владельцем или директором господин виолончелист...

Н. Солодников: Сергей Павлович Ролдугин.

Е. Панфилова: Ну, какая разница?

Н. Солодников: Большая. Ну как? Ну, мы же знаем имя этого человека.

Е. Панфилова: Ну хорошо, Сергей Павлович Ролдугин.

Н. Солодников: Кто-то к нему относится с крайним, там, уважением. Ну, имя-то известно.

Е. Панфилова: Хорошо.

Н. Солодников: Перестаньте его называть «виолончелистом».

Е. Панфилова: Почему? Он же виолончелист.

Н. Солодников: Сергей Павлович Ролдугин. Хорошо.

Е. Панфилова: Хорошо, Сергей Павлович... Ну, то есть я, вот... Ты — журналист. Обижаешься, когда тебя называют журналистом? Нет. Ну вот. А он — виолончелист. Почему?..

Н. Солодников: Ну, всё время так бы: «Некий виолончелист». Ну, хорошо, называйте, как хотите.

Е. Панфилова: Хорошо. Не будем спорить. Это, действительно, не принципиально.

Н. Солодников: Не принципиально, да.

Е. Панфилова: Но именно в это время двигались деньги в его компании. Причем, они похожи ровно...

Г. Тимченко: Через те же самые фирмы.

Е. Панфилова: Через те же самые фирмы, через которые выводились деньги по делу Магнитского. Совпадение? Пускай нам кто-нибудь об этом расскажет.

Н. Солодников: Если посчитают нужным.

Е. Панфилова: «Посчитают нужным». (...) типа Литвы...

Г. Тимченко: И даже Латвии.

Н. Солодников: И Латвии, и Эстонии, через которые, как правило, вообще всё это происходило.

Е. Панфилова: И еще целого ряда юрисдикций, через которые деньги просочились. Они могут рассказать. Поэтому умным поведением с точки зрения... Умным. Я не говорю, что так будет, но умным поведением с точки зрения нашей страны было бы расследовать быстрее, чем расследуют другие. Но у нас тут как-то...

Н. Солодников: Плохо с этим делом.

Е. Панфилова: Угу.

Н. Солодников: Там вот в этом интервью упоминается некая история, некое глобальное расследование, которое называется «Мегапрачечная». Что это за история? Напомните нам ее. И в чем там суть дела? Там речь идет о выводе из страны каких-то совершенно сумасшедших денег, порядка 20 миллиардов то ли рублей, то ли уж я не знаю... Ну, короче, 20 миллиардов чего-то. Что это за дело?

Е. Панфилова: Ты хочешь?

Г. Тимченко: (...)

Е. Панфилова: На самом деле, это просто их было довольно много... Большое расследование — это касалось в первую очередь... Они так, изначально (и, наверное, это стоит будет пояснить) были заточены на расследование именно отмывания, да? То есть они умеют расследовать отмывание, они умеют расследовать вот именно финансовые проводки. Целое огромное количество банков, банков вокруг... Причем, это не только Россия, это очень много стран: Румыния, Молдавия, там практически вся Центральная Европа, Балканы. То есть все они выводили деньги по одним и тем же схемам.

Для них, насколько я понимаю, в OCCRP было очень важно отработать технологии, понять, как это работает, понять схемы, владеть инструментарием. И я должна сказать, что это крайне умная тактика. Вот, сейчас, наверное, очень важный момент, который я бы хотела, чтобы все поняли, что антикоррупция, какой мы знали ее раньше, она заканчивается.

Раньше антикоррупция — имелось в виду, что взяли коррупционера при даче взятки в 10 тысяч рублей, он пытался ее съесть...

Н. Солодников: У нас (...) взяли. Ну, ничего не утверждаю, но просто все видели, да.

Е. Панфилова: Ну, то есть по-разному бывает. Смотрите. Большая коррупция. Есть такое понятие как «Grand corruption». Все понимают, что... С низовой коррупцией даже у нас борются, да? Ну, там ловят какую-то там вот эту вот мелочь всякую.

Всех очень волнует большая коррупция. Большая коррупция не дается в конвертах, не дается в чемоданах, она вся через транзакции. И становится понятным, что будущее реальной борьбы с коррупцией — это в совмещении борьбы с отмыванием с антикоррупцией. То есть будущее реальное большой антикоррупции — это отслеживание не факта получения взятки, потому что мы не знаем, кто когда кому проплатил, и у правоохранителей, будь они у нас даже самые кристальные и честные, у них нет возможности зафиксировать этот момент преступления, да?

Мы можем найти то, что фигурирует, то словосочетание, которое в знаменитой 20-й статье Конвенции ООН против коррупции, про которую все знаем, да? Незаконное обогащение это, да? Illicit enrichment, да? То есть то, что у человека получилось в конце коррупционных деяний. То есть мы не видим факта, но мы можем обнаружить у него то, чего у него быть не может никогда. Потому что мы знаем все его декларации о доходах, даже его жены и даже его там... Не может.

То есть фактически борьба с отмыванием становится новым таким бастионом борьбы против коррупции. Потому что, на самом деле, тут есть фундаментальное тоже непонимание самими, наверное, коррупционерами в глобальном масштабе (да и нашими тоже), почему их всегда можно поймать. Их всегда можно поймать просто потому, что коррупционная деятельность имеет смысл, только если ты можешь легализовать то, что ты получил. Потому что если ты набрал... Или иначе Корейко. Вариант — Корейко.

Н. Солодников: Ну, то есть если ты в Ленинградской области можешь купить за кэш дом, то в Нью-Йорке ты за кэш не купишь ничего.

Е. Панфилова: В Заире можно. В Сомали можно, там, или еще где-нибудь. Ну а там, где жена любит одеваться в Милане, нельзя.

Г. Тимченко: Ну, например, да, в Милане или в Амстердаме никак.

Е. Панфилова: Никак не получится. И получается, что проблема... Дело в том, что у нас же тут вообще защита прав собственности — это наш такой, спорный вопрос, да? Легитимность — спорный вопрос. И не очень понимают, что, на самом деле, это в погоне за легитимностью это и есть та игла Кощея. Потому что нельзя передать по наследству что-то, записанное на номинального директора где-то непонятно где в BVI там, да? Потому что это, вообще-то, принадлежит вот этому...

То есть представьте себе, сегодня что-то произойдет со всеми там... Ну, с кем-нибудь, кто является номинальным владельцем, вот, кто прикрывает реального владельца, да? Всё же унаследуют его родственники, а не родственники реальных поставщиков всех этих сумм. Вот этого люди не понимают. Вся идея в том, что коррупционером нельзя быть просто так «Вот, я коррупционер, просто я, вот, тащу коррупционные деньги». Весь смысл в том, чтобы потом легитимизировать и передать по наследству, создать там какой-то пул средств, которые станут твоими. А без отмывания это невозможно.

Соответственно, OCCRP пошло именно в этом направлении, и тем самым проторило дорожку... Почему я говорю, что это никогда не кончится.

Н. Солодников: И я хочу еще раз, вот, по поводу этой Мегапрачечной уточнить вопрос. Там вот в этом интервью Пауля Раду упоминается этот человек, но судьба его до конца... То есть, те, кто не погружался тогда, несколько лет назад, сейчас уже ничего не помнят. Это некий Александр Григорьев, партнер Игоря Путина, который является двоюродным братом Владимира Владимировича Путина, который был фигурантом и был арестован. Арестован был где? Внутри Российской Федерации? Здесь сидит?

Е. Панфилова: Да, да.

Н. Солодников: Да?

Е. Панфилова: Да.

Н. Солодников: По делу вот об этом большом отмывании?

Е. Панфилова: Отмывании, да. Нет, проблема-то в том, что иногда бывают безвыходные ситуации. Приходится идти на такие меры.

Н. Солодников: Что ж вы?.. Вот, всё равно, вы понимаете, возьмете и, вот, безвыходные... Почему? Взяли и расследовали. И посадили.

Е. Панфилова: Безвыходные ситуации — это значит, когда невозможно не расследовать.

Г. Тимченко: Вы знаете, Николай, мне кажется, что мы ходим по кругу. Нам, в общем, совершенно понятно, что, вот, коррупционеры — у них есть своя сеть, да? Но у честных людей есть тоже своя сеть. И, вот, в этом смысле вот этой Мегапрачечной это та самая горизонтальная сеть, которая сработала.

Потому что, ведь, мы помним, что Роман Анин еще в 2014 году уже получил премию за расследование вот этих денег Магнитского. И теперь, когда...

Н. Солодников: Ну, понимаете, Роман Анин получает премии. И Сергей Павлович Ролдугин тоже премии получает каждый день, может быть.

Г. Тимченко: Не знаю. Я в Википедии...

Н. Солодников: Еще неизвестно, кто честнее, Роман Анин или Сергей Павлович.

Г. Тимченко: Момент моего позора. Момент моего позора. Единственные сведения, которые я нашла о Сергее Павловиче Ролдугине, я нашла в Википедии. Он — лауреат третьей премии международного музыкального конкурса. Всё. Премий больше никаких не знаю.

Н. Солодников: Ой, ой, ой, ой.

Г. Тимченко: Там можно ссылаться на Википедию — она врет. Так вот. Значит, вот, когда расследовали вот эту Мегапрачечную, все фирмы, через которые проходили деньги, они были записаны в определенные файлы. И когда пришел панамский архив, а вдруг выяснилось: опа, здесь совпали два названия фирм, Молдавия. И зарегистрированы по одному адресу. И здесь совпали два названия, Литва. И здесь совпали два названия, Россия. Из России в Молдавию и Литву — так именно шли деньги Магнитского. Вот и всё.

Н. Солодников: И еще раз. То есть никаких совпадений, то, о чем любят говорить на федеральных каналах, о чем часто пишут. Что это выборный год, что ситуация внутриполитическая внутри России настолько накалена, что вдруг сейчас, вот, опять это всё набирает обороты, набирает обороты... Никаких совпадений в этом отношении нет?

Г. Тимченко: А я...

Н. Солодников: То есть слишком много о себе думаем, слишком много к себе внимания?

Г. Тимченко: Можно я не соглашусь?

Н. Солодников: Да?

Г. Тимченко: А кем она накалена-то? Народ поддерживает президента. Рейтинги наверху. Партия «Единая Россия» побеждает с убедительными результатами во всех регионах. Где предвыборное напряжение?

Н. Солодников: Количество людей, готовых проголосовать за Навального, увеличилось в 4 раза по опросам Левады.

Е. Панфилова: А извините пожалуйста, а еще 52 страны, Кэмерон — это всё для прикрытия нашей избирательной кампании, чтобы так, типа...

Г. Тимченко: То есть премьер-министр Великобритании прикрывает лауреата третьей премии международного конкурса? Я правильно понимаю?

Н. Солодников: Не любите вы Сергея Павловича...

Г. Тимченко: Я его не знаю.

Н. Солодников: Давайте к вопросам из зала. Пожалуйста, у кого есть вопросы, поднимайте руки, я подойду с микрофоном и вы сможете свои вопросы задать. Есть ли вопросы? Не стесняйтесь, дорогие друзья.

Е. Панфилова: Да по такой теме вопросы задавать, знаете ли, на статью можно назадавать-то.

Н. Солодников: Может быть, есть знакомые или люди, которые лично знают. Есть вопрос? Дорогие друзья? Вопросов нет. Это у нас в первый раз вообще такая ситуация. А, есть. Ну, давайте. Но молодой человек говорит «Ты остановись. Что ты делаешь?»

Г. Тимченко: «Может, не надо?»

Н. Солодников: И еще, вот, один. Хорошо. Давайте. Не бойтесь, друзья. Ну, вы что?

Зритель: Для начала здравствуйте.

Е. Панфилова: Здрасьте.

Зритель: Меня зовут Ника Кириллова, я поэтесса Санкт-Петербурга, молодая поэзия. Скажите, пожалуйста, а какие перспективы или дальнейший план действий в данной ситуации?

Е. Панфилова: У кого?

Зритель: Наверное, с вашей стороны как журналистов к власти.

Е. Панфилова: Ну, журналист тут Галина — она расскажет, что они будут делать. Мы как общественная антикоррупционная организация, мы проводим соответствующие тоже расследования, проверку документов. Еще раз говорю, надо понять, что это процесс. То есть мы власти будем задавать вопросы, власть будет отбрыкиваться. Проблема заключается для власти только в том, что наступает момент перехода количества в качество, как ни крути. И рано или поздно, как и с делом Григорьева, ну, будет какой-то момент, когда уже будет невозможно отбрыкиваться и кого-то обязательно сдадут. Так у нас еще этически оно всё устроено, что обязательно кого-нибудь сдадут, ну, чтобы все успокоились. А там посмотрим.

Г. Тимченко: Ну, у нас планы очень простые. Не спать 9 мая, потому что 9 мая в 9 часов вечера выложат 200 тысяч файлов. И дальше всё пойдет как пойдет. Искать, писать, смотреть и так далее. Это довольно простые файлы.

Что касается вообще моих планов, у меня в план входит сделать так, чтобы на эти документы, все-таки, обратили внимание. Понимаете, в чем дело? Меня категорически не устраивает... Я очень люблю своих читателей и аудиторию, но меня категорически не устраивает наметившаяся тенденция остаться в зоне комфорта. Потому что когда я вижу реакцию читателей (а нам пишут очень много) «Ну, подумаешь, 2 миллиарда», я говорю: «Господа, вы живете в стране, где прожиточный минимум 10 тысяч рублей».

Ну, о каких?... Что такое «Подумаешь, 2 миллиарда»? Я понимаю, что это непредставимая сумма, да? Ну, можно нарисовать, что это примерно денег, наверное, сторублевыми, долларовыми банкнотами — это весь этот зал и еще немножко останется, да? Примерно так. То есть это гигантское хранилище.

Нужно, чтобы люди, которые читают нас, чтобы им это было тоже нужно. А, вот, будет ли им это интересно, это зависит от нас, сможем мы рассказать историю, чтобы это было интересно? А, вот, понимание того, что это нужно не только нам, это нам, конечно, нужно как любому человеку, который выходит вперед и говорит: «Поддержите нас, пожалуйста».

Зритель: Спасибо большое.

Н. Солодников: Вот, Галина, понимаете, не хлебом единым. Вы, вот, только про прожиточный минимум. 2 миллиарда, во-первых, еще неизвестно, украли ли. А скрипки уже в стране.

Г. Тимченко: Да, вот, кстати про реакцию и про скрипки. Меня удивило. Значит, первая реакция: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». Вторая реакция: «Этого не было, потому что мы вообще не знаем такого человека». Третья реакция: «Мы знаем этого человека и дружим с ним». Четвертая реакция этого человека: «Я вообще не бизнесмен, мне где-то там что-то кто-то какой-то бизнес завел и я что-то делаю». Пятая реакция: «Да он прекрасный бизнесмен, он торгует...» Что из этого является правдой?

Н. Солодников: Он не торгует, он покупает.

Г. Тимченко: Да. Ну, покупает.

Е. Панфилова: Не, ну а Роснефть просто так, мимо пролетела?

Н. Солодников: Дорогие друзья, есть ли еще вопросы? Вот вопрос, пожалуйста. Галина. Вопрос.

Зритель: В газете «The Sunday Times» от 22 ноября 2015 года в разделе «Бизнес» была напечатана судьбоносная статья. Заголовок ее был такой: «Американские бароны-разбойники из Силиконовой долины уничтожают IT-бизнес в Великобритании». И цитата, которая характеризовала, так сказать, смысл этой статьи, что «Америка по отношению к своим компаниям пользуется совсем другим законодательством, чем тем, которым пользуется по отношению к иностранным компаниям». Отсюда, вот, в связи с тем, что вы сейчас сказали, такой вопрос: а кто теперь главный оффшорник в мире и тайный оффшорник? Это раз. Второе. Значит, есть такой специалист Томас Пикетти, который...

Н. Солодников: Дайте микрофон, пожалуйста.

Зритель: Понимаете... Простите меня. Поскольку нет других вопросов... Нет, я хочу сказать.

Понимаете, это слишком сложная тема. Для того, чтобы правильно сформулировать вопрос, надо привести факты и источники. Без них — нет.

Н. Солодников: Второй вопрос задайте, пожалуйста.

Зритель: Так вот. Том Пикетти в своем труде «Капитал в XXI-м веке»... А не он один сейчас критикует нынешнюю систему, также есть даже нобелевский лауреат премии по экономике, который говорит, что вот это вот всё — это совершенно естественный результат нынешнего развития либерторианской идеи.

Н. Солодников: Вопрос.

Зритель: Так вот такой вопрос. Вот, даже Маргарет Тэтчер в свое время, она не вступила ни в Европейский Союз, ни в Шенгенскую Зону. Почему? Потому что она понимала, что декларируемая либерторианская идея и практика — это две большие разницы. Поэтому вот то, что вы говорите, и то, что сказал Пикетти, что мировая экономика разворачивается в XIX-й век со всеми его прибабахами.

Н. Солодников: Спасибо за вопрос. Лен, пожалуйста.

Е. Панфилова: Я бы так сказала.

Н. Солодников: Первый вопрос и второй.

Е. Панфилова: Я первый не помню, извините. А на второй отвечу.

Н. Солодников: Американские власти относятся к своим компаниям с совершенно другим законодательством.

Е. Панфилова: А, да. Абсолютно верно, потому что, ну, во-первых, это их суверенное право относиться к своим любым...

Зритель: Извините!..

Н. Солодников: Подождите. Дайте возможность ответить. Секунду.

Е. Панфилова: Нет, ну, мы же за собой суверенитет признаем относиться, то есть применять то законодательство, которое мы хотим применять? Что касается наличия законодательства международного, имеется в виду Foreign Practices Act, насколько я понимаю. Он существует с 1977 года и он применяется не только к британским... Он применяется как раз к американским компаниям, работающим за рубежом. Видимо, немножко неправильно понят смысл закона. FCPA применяется к тем компаниям, которые торгуются на Нью-йоркской бирже. Не хотите, чтобы к вам применялся FCPA, не торгуйтесь на Нью-йоркской бирже. Вот и всё. Не торгуйтесь. Торгуйтесь на Шанхайской — там нет никакого антикоррупционного законодательства.

Н. Солодников: На ММВБ.

Е. Панфилова: На ММВБ, вот, можно поторговаться. Это первый вопрос.

Есть UK Bribery act — на Лондонскую тоже лучше сейчас не надо, потому что он еще хуже, потому что теперь он вводит ответственность руководителям компаний, владельцам компаний за непредотвращение таких деяний. Это очень хорошее законодательство. А второй вопрос теперь какой?

Н. Солодников: По поводу Пикетти о том, что мир движется...

Г. Тимченко: ...в XIX-й век.

Е. Панфилова: Нет, на самом деле, в этом есть какой-то смысл, во всей этой истории, в этой дискуссии, потому что, скажем, весь мир (и мы с Николаем это обсуждали незадолго до сегодняшней дискуссии), весь мир черных денег движется в Средние века. Потому что стало понятно, что новые технологии, прозрачность и наша с вами всеобщая активность рано или поздно всё, что открыто, найдет. И, соответственно, фактически люди начинают переходить к транзакциям из рук в руки.

Но это, опять-таки, возвращает нас к вопросу, о котором я чуть-чуть раньше говорила. Например, организованной преступности, мафии, торговцам людьми, торговцам оружием и террористам это можно использовать, потому что они всё равно вне правового поля, да? Они всё равно купят вот то, что им надо, за наличные.

Н. Солодников: Друг у друга.

Е. Панфилова: Друг у друга. И останутся там, где были. Для коррупционеров и корпораций это не подходит, потому что они не могут существовать в современной истории, в этой вот экономике XIX века и в транзакциях XIX века, потому что для того, чтобы что-то произошло, должно быть зафиксированное право на собственность, зафиксированное легитимное право на собственность. А когда ты работаешь с кэшем, этого быть не может. Потому что был кэш, не было кэша — доказать невозможно.

Поэтому это отчасти верно, но только для плохих парней. А для хороших парней надо по-другому работать.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Чего-то хотел сказать, какую-то цитату из Путина привести. Но не буду.

Е. Панфилова: А откуда ты ее знаешь?

Н. Солодников: Не знаю. Не знаю. Может, забыл. Может, к лучшему. Всё. Спасибо вам огромное. Это был первый диалог, Галина Тимченко, Елена Панфилова. В 17:00 мы вернемся в эфир на сайте «Эхо Москвы», и сюда диалог Илья Новиков и Сергей Пархоменко «Процесс». Спасибо вам огромное.