Николай Солодников: Новая экономическая реальность уже нас окружает. Важно понять, что нам делать завтра. Что нас ждет в ближайшие месяцы? События развиваются так стремительно и динамично, что никаких сомнений в том, что реальность станет абсолютно новой, видимо, не остается. Если бы не Крым и не события на востоке Украины, наблюдали бы мы все то, что сейчас происходит в наших магазинах, с нашими банками, предприятиями? Или мы бы наблюдали это немного позже, вне зависимости от внешней политики страны?

Константин Сонин: Если говорить про курс доллара и банковскую панику, то, если бы не события на Украине, этого в начале 2015 года мы бы не наблюдали. Если говорить про стагнацию производства, то она наступила бы в любом случае. Правда, к нынешнему состоянию мы бы шли несколько лет. Конечно, то, что происходит во внешнеполитической сфере, сильно осложнило ситуацию: это привело к острой фазе кризиса с опережением на пару лет.

А острая фаза кризиса сейчас могла бы и вообще не наступить. События во внешней политике выглядят как осмысленные и совершенно ошибочные действия. Можно обсуждать, какова стала дисфункция власти, что среди людей, принимающих политические решения, оказались люди некомпетентные, но все решения весны и лета вполне осмысленны. И без них ситуация была бы лучше.

Дмитрий Бутрин: То, что мы наблюдали, сильно зависит от того, кто это — мы. Думаю, что представители малого бизнеса, люди, которые пытаются сами себя кормить и на себе зарабатывать, — переживают то же, что и до марта 2014 года. Эти люди первыми попали в кризисную ситуацию, это произошло еще в 2013 году. Ситуация со сворачиванием бизнеса длится последние два года.

Я не могу констатировать по существу, поскольку я не являюсь экономистом, я — журналист, пишу то, что вижу, а прогнозировать у меня компетенции не хватает. Тем не менее, я могу сказать, что видел разные мнения, например, что мы могли входить в этот кризис в течение следующих месяцев.

Действительно, изменилось состояние внешней политики и изменился курс доллара, который напрямую зависит от цены на нефть. Мы имеем дело с внешним шоком — это вещь абсолютно непредсказуемая. Насколько я понимаю, нынешняя власть рассматривает падение курса доллара как следствие внешнего заговора. Я с большим удивлением это обнаружил, но могу свидетельствовать, что значительная часть правительства РФ считает, что курс рубля действительно обрушен через обрушение цен на нефть. Они в это действительно верят! И здесь важно, знали ли в Кремле, что сценарий посадки экономики возможен, и не являются ли принятые решения попыткой предреакции? Грубо говоря, я не уверен, что крымские события не были реакцией властей на надвигающийся кризис, про который правительство знало.

Константин Сонин: Экономика находится в стагнации уже несколько лет. Если мы посчитаем темпы роста за последние 6-7 лет, то они окажутся ниже, чем во времена брежневского застоя. Просто брежневский застой, в терминах экономического роста, был временем уникально низкой волатильности: экономика росла медленно, но с одним и тем же темпом. Сейчас же у нас большие скачки. Стагнация, с одной стороны, до 2014 года не угрожала ничем конкретным; с другой стороны, пугала, что из нее вообще не будет выхода. Возможно, эскалация украинского кризиса и события вокруг Крыма — это реакция на постоянное скатывание в спад.

Дмитрий Бутрин: Да, я бы побыл здесь адвокатом дьявола и предложил бы рассматривать это как очень простой сценарий: люди в течении пяти лет, не скрывая, пытались поставить страну на уши. Мы помним, как Владислав Юрьевич Сурков говорил, что Россию нужно заразить идеей роста, заразить патриотизмом. Что все люди скучные, не хотят ни за что воевать.

Николай Солодников: Сурков вообще мечтал о том, чтобы по-настоящему заразить страну патриотизмом.

Константин Сонин: Я хочу предостеречь от очень распространенного упрощения, когда любые события интерпретируются как результат чьей-то злой воли. Например, когда в середине 1980-х стало ясно, что у советской экономики огромные проблемы, уже к 1985 году проблемы стали совершенно катастрофическими. Доступность товаров была такая же, как у страны в состоянии войны. И экономисты тогда, может быть, мало понимали глубокие проблемы, но все хорошо осознавали, что у страны невозможные военные расходы, превышающие любую мыслимую норму. Военные расходы составляли такую же долю ВВП, как в 1942 году. Это все понимали, но никто не принял решение, чтобы их сократить. Военные расходы по факту сократились в 1992 году, просто потому что кончились деньги. Так же и у нас сейчас: люди получают огромные заказы в оборонном секторе, но этот сектор совершенно непрозрачный.

Константин Сонин: Допустим, у событий на Украине были некие экономические причины, что мне кажется совершенно неоправданным. Предположим, что на Востоке Украины и в Крыму были бы важны для России ресурсы. Но представление о том, что, воюя за них, мы что-то улучшим — это представление столетней давности. Это просто абсолютная неправда. Если посмотреть на страны, разбогатевшие в XX веке, то мы увидим, что они стали богатыми не от того, что получали ресурсы. Богатство зависит от того, как у тебя строится производство. Вся добавленная стоимость создается благодаря сложному производству, а не тому, что ты обладаешь каким-то природным ресурсом.

Сергей Медведев, профессор политологии в ВШЭ, высказал совершенно гениальную мысль о том, что России вообще не нужно бороться за ресурсы Арктики — нужно просто их оставить. Все узнали про эту историю, потому что президент очень грубо обругал профессора Медведева. Но Медведев был, конечно же, абсолютно прав. Для благосостояния России было бы выгоднее не заниматься этими ресурсами, а создавать высокотехнологичное производство.

Дмитрий Бутрин: Конечно, Крым, с точки зрения экономики, — это большой кусок камня, красивый, политый кровью многих поколений русских людей, на котором стоит база Черноморского флота. Это имело бы значение в случае войны, ведись она в 1970 году. В современной войне наличие в Севастополе флота не имеет никакого значения — он может располагаться где угодно. С юго-востоком Украины все немножко сложнее, но желанных ресурсов для правительства там тоже особых нет. Ресурсы, которые там существуют, доступны, например, в Красноярске без каких-либо проблем. Я вообще не думаю, что захват Крыма был обусловлен логикой захвата ресурсов. Это была чисто националистическая логика присоединения к себе страдающих русских братьев. Ее, кстати, можно понять, но за ней нет экономики — чистая политика.

Николай Солодников: Мы общались за сценой, и Константин заметил, что в сегодняшней ситуации нам бы премьер-министр не помешал.

Константин Сонин: Это было сказано по вполне конкретному поводу. Есть известный миф, что для того, чтобы экономика росла и развивалась, нужно какое-то централизованное управление. Один из самых быстрых темпов роста экономики в советское время наблюдался с 1953 по 1956 годы, когда вожди занимались борьбой друг с другом и расстрелами оставшихся министров внутренних дел. С другой стороны, любое правительство для того, чтобы их действия были последовательными, должно иметь какие-то координирующие механизмы. Судя по тому, что мы видели в последние месяцы, министр экономического развития и министр финансов не только имеют разные планы, у них и кризисы разные. Один борется с циклическим кризисом, другой — со структурным. С этим они могут выступать на одном форуме. Это очевидный показатель того, что над ними нет никакой фигуры, которая скоординировала хотя бы их выступления по экономическим вопросам. Поэтому я и сказал за кулисами, что в принципе нашей стране премьер-министр сейчас бы не помешал. К слову, нам бы и парламент не помешал.

Дмитрий Бутрин: Да нет, думаю, что премьер-министр нам бы как раз помешал. Допустим, мы договоримся, и найдут нам премьер-министра: боюсь, что он нам не понравится. Что же касается нынешнего премьер-министра и правительства, я бы не был настолько критичен к ним. Для начала, такого совпадения различных обстоятельств, с которым сталкивается нынешнее правительство, мы за последние 30 лет вообще не видели. Вместе с тем мы спокойно готовились к ловушке среднего дохода, мы в нее залезали лет пять, залезли — и в этот момент из-под нас выдернули стул. Формально мы сейчас не в ловушке среднего дохода, а состояние экономики фактически такое, что мы должны находиться в стагнации, занимаясь структурными реформами следующие лет десять. Только нам теперь не на что заниматься структурными реформами, у нас денег нет на это.

Константин Сонин: Я не уверен, что структурные реформы должны проводиться на уровне правительства. Для структурных реформ хорошо было бы иметь парламент, и это дело президента. Я считаю, что нынешний состав правительства совершенно неадекватен: там много министров, которые абсолютно не справляются со своими обязанностями. Там слишком много людей, которые ассоциируются с провальной политикой, которая и привела к нынешней ситуации. В экономике и в экономической политике бывает, что нужно сменить каких-то людей на таких же, потому что у предыдущих уже настолько низок авторитет, что их нужно просто поменять. И мне кажется, что в экономическом блоке сейчас уже никого не жалко.

Дмитрий Бутрин: Ну, я бы в таких случаях предпочел называть имена. Давайте оглашать списки.

Константин Сонин: Ну, смотрите — министр Улюкаев. Единственная заслуга министра Улюкаева состоит в том, что он один говорит президенту, что нужно немедленно поменять внешнюю политику из экономических соображений, что пока мы живем санкциями, мы обречены жить плохо и все хуже. Но от министра экономического развития можно ожидать большего. Единственное же, что делает министр финансов — продолжает линию Алексея Кудрина, охрану «кубышки». Но и от министра финансов в такой ситуации требуется что-то гораздо большее. Над ними есть вице-премьер Шувалов. Может быть, можно придумать что-то более интересное, чем десятипроцентное сокращение бюджета? Может быть, нужно не произносить слова про структурные реформы, а сказать, от чего из того, что мы делали в прошлом, мы сейчас отказываемся?

Дмитрий Бутрин: Нужно ли избавляться от Топилина, Голодец, Федорова?

Константин Сонин: Я думаю, что сейчас замена правительства сама по себе была бы серьезным подспорьем. Это все-таки такое дело, как с тренерами футбольной команды: вот пять лет поиграл и вроде бы человек хороший. Но не получилось, может быть, другие попробуют? Может быть, у них получится лучше. Нет оснований думать, что они дальше будут справляться, потому что их политика привела сейчас к тяжелому состоянию экономики.

Дмитрий Бутрин: Я совершенно не уверен, что в нынешнем состоянии бюджета есть вина Силуанова. Совершенно не могу обвинить Алексея Улюкаева в том, что нефть сегодня стоит 50 долларов за баррель. Я совершенно не могу обвинить Шувалова в том, что РЖД имеют такого главу, которого имеют. Довольно часто антиправительственные речи звучат внутри самого правительства.

Константин Сонин: Секундочку, разница между нами с тобой и министрами состоит в том, что мы не обязаны что-то говорить публично и предлагать, а их работа состоит в том, чтобы отвечать за то, что делается, и вносить предложения. Например, Шувалов может быть прекрасным вице-премьером. Но если он не считает, что отвечает происходящее в экономике, то может быть, произнося слова о сокращении бюджета на 10 % и структурных реформах, скажет, что не так? Возьмет эту ответственность на себя.

Дмитрий Бутрин: Относительно сокращения бюджета на 10 %. Бюджетные расходы сокращаются вовсе не механически, пока по двум принципам: во-первых, останавливаются те стройки, которые мы не можем завершить после 2015 года. Во-вторых, идет сокращение нефтяных расходов. Да, последние два месяца комиссия Шувалова работает без всякого выхлопа наружу, и я не могу сказать, что у них там происходит.

Вся проблема заключается в том, что я не уверен, что дойди мы до Владимира Путина, Владимир Путин не произнесет антипутинских речей. Вообще, антипутинских речей из уст Путина можно услышать довольно много — даже в публичных выступлениях. Проблема не столько в Шувалове и Силуанове. Улюкаев — прекрасный человек и делает все правильно, только сделать, боюсь, там ничего невозможно. Не по причине того, что есть Путин. Проблема в том, что вся структура какая-то неправильная. А вот чем она неправильная – в данном случае можно сказать – парламент нужен. Нужна сменяемость власти, и так далее. Дело не в конкретных людях.

Константин Сонин: Само по себе смешно то, что сокращение бюджета обсуждает комиссия Шувалова. Практически в любой стране это вопрос, относящийся к парламенту.
Дмитрий Бутрин: Парламента у нас действительно нет. Это следствие фальсификации последних выборов. Ничего удивительного. Кем фальсифицированы эти выборы, мы тоже знаем. Тем же самым Владимиром Путиным, из уст которого можно услышать эти самые антипутинские речи. Дело не в персоналиях. Идет искажение всей системы. Персонально можно заменить этих людей на таких же прекрасных людей. Я больше чем уверен, что Сергей Гуриев в роли министра экономики имел бы сейчас такой же бледный вид, как Улюкаев. Но я думаю, что он уволился бы.

Константин Сонин: Полностью согласен. Но, во-первых, очень хорошо иметь завышенные ожидания по отношению к министрам. Это должна быть такая должность — и премьера, и президента, в сущности – ну, не получилось, историки разберутся, что с тобой было не так. Но оставлять человека в должности из соображений, что, мол, не получается и у других бы не получилось – это неправильное отношение к премьер-министру, мэру или какому-либо чиновнику. Как бы, два года не получилась — следующий.

Дмитрий Бутрин: Следующий без парламента будет абсолютно таким же.

Николай Солодников: Проблему парламента может решить только либо бунт, либо президент, других вариантов нет?

Константин Сонин: Можно себе представить, что по мере развития кризиса до большего числа людей будет доходить, насколько тяжела ситуация. Будет назначен премьер-министр, который будет восприниматься как более авторитетный человек, который будет контролировать и внешнюю, и оборонную политику. И нынешний мог бы это делать через бюджетные рычаги, но он этим просто не занимается. Соответственно, власть перераспределится к этому новому премьер-министру без революций.

Политэкономические соображения показывают, что любой авторитетный человек, назначенный на пост премьер-министра — Кудрин, Прохоров, Фридман, Шувалов — справился бы с этой задачей. Я хочу подчеркнуть, что имен много. Но они не будут назначены, потому что это назначение будет восприниматься как передача власти. Сейчас есть претенденты на пост премьер-министра. Видно, как они соревнуются в том, чтобы, не дай бог, не появиться в средствах массовой информации, не сказать чего-нибудь, не дать понять, что они серьезные политики.

Николай Солодников: Новое правительство — это очень хорошо. Но есть люди поглавней: Игорь Сечин, Владимир Якунин, Сергей Чемезов, братья Ротенберги, Ковальчуки, Геннадий Тимченко и другие. Как поведение их компаний на рынке сказывается на жизни тех людей, которые сидят перед нами? Насколько они ответственны за то, что сегодня происходит в стране?

Константин Сонин: Про любую коррупцию можно думать, что это просто налог, что все граждане по сколько-то десятков тысяч рублей в год переводят в чьи-то частные закрома. И это только одна проблема, что этот налог-коррупция со всех взимается. Другая состоит в том, что коррупция порождает очень сильно искаженную структуру экономики. Если вы посмотрите, производство чего выросло в декабре, то вы увидите, как невероятно вырос прокат труб, это просто невероятные цифры.

Николай Солодников: Давайте поясним для гостей, это у нас кто?

Константин Сонин: Ну, вот загуглите «прокат труб» (смех в зале). Откуда профессору экономики это знать? Он может знать, что нашей экономике не нужно столько труб и все это безумное строительство трубопроводов следовало бы сократить в первую очередь. Они строятся лишь для того, чтобы их производители получали деньги — больше ни для чего.

Дмитрий Бутрин: Люди, которые занимаются коррупцией на государственной службе, воспринимают ее по большей части как продолжение совершенно нормального бизнеса. У них в сознании границы, которая отделяет бизнес-операцию от коррупционной. Государство в этом смысле представляется как некая среда для соревнований. Можно в частном секторе воевать, а можно — в государственном. Но все равно воюют они друг с другом, других людей нет. Система должна работать таким образом, чтобы они не могли воевать на определенных участках.

Константин Сонин: Но ты согласен с тем, что людей, которые стали миллионерами на гослужбе, не должно быть в правительстве? Что их просто нужно уволить. Для человека, который читал о правительственных ситуациях в других странах, Россия — в каком-то смысле загадка. Меня даже удивляет, как у нас мало людей, которые не наживаются на госслужбе. Везде бывают маньяки, которые интересуются только властью или тем, чтобы сделать жизнь людей лучше в их собственном смысле. Но обычно в правительстве или вокруг него есть много людей, которые все это делают не ради денег. Вот у нас буквально таких людей нет. Это какая-то загадка. Даже статистически должны были встречаться люди, которые не обогащаются на госслужбах.

Дмитрий Бутрин: Да, в этом смысле наше правительство действительно уникально. Нет, я видел людей в правительстве России, которые не очень интересуются деньгами, больше властью. Но они там действительно в меньшинстве. Ну, не знаю, традиционно принято считать, что это тяжкое наследие девяностых годов. Но, по-моему, в 90-х годах такого не было. Хоть я тогда и не занимался журналистикой, но такого не помню.

Николай Солодников: Что делать представителям малого и среднего бизнеса? Ваши самые прикладные советы.

Дмитрий Бутрин: Если ваш бизнес существует с 2005 года, то он и сейчас будет существовать, это во-первых. Во-вторых, как мне кажется, в Петербурге все будет гораздо лучше, чем в Москве, потому что Европа ближе. И, как ни странно, историческая бедность этого города за последние десять лет играет довольно большую роль. Вам падать с меньшей высоты. Здесь, по сравнению с Москвой, ничего не изменится, — а Москва раскормлена чудовищно: сейчас люди закрывают магазины, рестораны. В Петербурге предпринимательство выглядит гораздо органичнее. Здесь бизнес-прослойка гораздо более интересная и массовая. Тут больше людей, которые привыкли кормить себя сами. Кризис неизбежен, но в Москве и Петербурге он будет происходить совершенно по-разному. Поэтому вам впервые повезло, что вы будете жить в городе, в котором будет легче.

Константин Сонин: Москвичей часто недооценивают. Есть такая поговорка: пока толстый сохнет, худой сдохнет (смех в зале).

Николай Солодников: О чем бы мы ни говорили, все упирается в одного человека.

Дмитрий Бутрин: Нет-нет-нет, ни в коем случае. Если сейчас этот человек исчезнет – будет по-другому, но будет то же самое. Все может упереться в другого человека, в другое обстоятельство. Дело не в человеке.

Константин Сонин: Я думаю, что смена бы не помешала. Есть давняя работа Олкена и Джонса, показывающая, что в авторитарных режимах случайная гибель лидера — не в результате революции или покушения, а именно случайная — приводит к повышению капитализации. Но я думаю, что смена в нормативном смысле дала бы экономический рост. Конечно, первые годы все будут заняты не реформами, как они думают, а дележом «Транснефти», «Газпрома», «Роснефти». Поэтому многие люди волнуются за тех, кто сейчас у власти. Не волнуйтесь — новые будут так увлечены «Транснефтью», что никто не будет ими заниматься.

Николай Солодников: Когда мы почувствуем кризис во всех областях? Что наступило дно.

Константин Сонин: Экономические последствия того, что произошло, уже все почувствовали на себе. Сейчас, впервые за 15 лет, закончился год, когда население страны стало жить хуже: не просто упало производство, но и реальные доходы населения сократились. 2015 год станет вторым годом, когда все будут жить еще хуже. Но если вопрос в том, когда это трансформируется в какие-то политические выступления, то мне кажется, что ближайшие десять лет спокойно пройдут без этого. Если вспомнить конец 1980-х, то трудно себе представить, что мы можем скатиться к такому уровню потребления, который был тогда. Сейчас невозможно себе представить, что мы действительно будем стоять в очереди за молоком. Но есть такая страна — Венесуэла. Она дана нам богом, потому что когда президент и правительство думают про разные сильные решения, опыт Венесуэлы в некоторой степени наводит порядок в их мозгах. Эта страна, будучи одним из крупнейших экспортеров нефти, сумела сначала спровоцировать очень высокую инфляцию, потом они стали ограничивать цены и вызвали дефицит, который у них существовал еще до падения цен на нефть, и теперь там в ходу настоящие карточки потребителя.

Дмитрий Бутрин: Для того, чтобы дойти до состояния Венесуэлы, нашей стране понадобится лет семь. На самом деле, относительно этого я чуть более оптимистичен. Дело в том, что Венесуэла поддерживает давние традиции сильной политизированности населения. У нас же наоборот. Практика показывает, что большие народные массы, которые никогда не интересовались политикой, в определенный момент этим заболевают, и остановить их невозможно. Я, правда, далек от мысли, что люди «заболеют» хорошей идеей. Обычно в головы массово приходят дурные мысли.

Константин Сонин: Настоящий популизм нам еще только угрожает. Все эти 15 лет Путин в каком-то смысле популист. Он опирается на широкую массу населения, но совершенно не борется с богатыми. А перспективной выглядит ситуация, при которой у нас будет популист, который начнет борьбу одновременно и с богатыми.

Николай Солодников: То есть возможен такой вариант, что Путин объявит войну держателям крупного капитала?

Константин Сонин: Это чистая политология, не экономика. Большинство людей, которые были у власти столь же долго, как и Путин, по ходу своей жизни у власти участвовали в смене элит так, что оказывались наверху. Я с интересом слушал разговор политологов о том, может ли Путин не устроить войну, а, например, посадить Якунина. Я не сравниваю Путина со Сталиным, по последнему было бы смешно услышать, что ради сиюминутных соображений не нужно пожертвовать тем, с кем он был предыдущие двадцать лет. Для многих политических лидеров такой вопрос не стоял бы. Персональная лояльность — это вообще не свойство политических лидеров.

Дмитрий Бутрин: В силу моей работы мне постоянно приходится себя одергивать. Если бы я писал все, что могу написать сгоряча, то «КоммерсантЪ» был бы какой-то очень страшной газетой, которую читать было бы совершенно невозможно. Она была бы полна лозунгами, но информации в ней бы не содержалось. Поэтому я бы призывал при слове «Путин» не хвататься за пистолет. Призывал бы себя немножко одергивать, потому что количество претензий, которые у нас есть к действующей власти — оно счетное, не бесконечное. Это ведь не какие-то кромешники, которые всех жгут и убивают. Есть гораздо более страшные правительства. Мы довольно легко можем получить себе правительство, которое будет гораздо хуже, чем это. Например, правительство Модуро в Венесуэле.

Константин Сонин: Я считаю, что предъявлять претензии правительствам и министрам — это абсолютно в правилах игры. Они занимают публичные должности. В каком-то смысле, они наши наемные служащие.

Дмитрий Бутрин: Как граждане мы не должны быть объективны. Как аналитики мы должны рассматривать то, что у них происходит. Нам не важно, нравится нам Путин или не нравится.

Константин Сонин: Мне кажется, что уже давно очевидно, что любые изменения были бы к лучшему. Трудно представить изменения к чему-то худшему.

Дмитрий Бутрин: В конце концов, мы можем начать полномасштабную войну с Украиной, с мобилизацией.

Константин Сонин: Но в какой бы ситуации ты сказал, что хуже быть уже не может? Всегда можно придумать что-то хуже. Можно ядерный удар по Чикаго нанести.

Дмитрий Бутрин: Ну, например, да. Я уверен, что с этим правительством атомная война невозможна. В отношении правительства условного Зюганова – нет, не уверен.

Константин Сонин: Зюганов был 15 лет назад, чем он сейчас занимается?

Дмитрий Бутрин: В Госдуме, кажется, чем-то занимается. Нет, ну, хорошо, правительство Стрелкова. Правительство во главе со Стрелковым.

Константин Сонин: Вот когда в истории России у нас было правительство во главе со Стрелковым? Ты понимаешь, что хуже Сталина у нас ничего не было? Но Сталин перед этим 20 лет поднимался по иерархии коммунистической партии.

Дмитрий Бутрин: У меня очень сложное отношение к Сталину. Я считаю, что Сталин – это достаточно интеллигентный человек, который массовыми репрессиями непрерывно пытался удержать от распада криво построенную страну. И практически удержал. А так человек действительно читал по 400 страниц в день, был очень умный, очень стеснительный, и так далее. Правда, поубивал много народу, не так ли?

Николай Солодников: Последней книжкой были исключительно расстрельные списки.

Дмитрий Бутрин: Ей-богу, я не верю в злодейства. Я верю в добрых людей, которые совершают дурные дела по совокупности. Я верю в добрые побуждения людей, которые приводят к безобразиям.

Константин Сонин: Вряд ли из нашего сегодняшнего разговора запомнится хоть что-то, кроме этого.