Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья, здравствуйте. Спасибо огромное, что вы снова пришли к нам. Мы продолжаем наш — такое ощущение, что бесконечный, — марафон, который мы начали в январе, и вот уже сентябрь. Это сентябрьские «Диалоги» в «Открытой библиотеке», здравствуйте.
Несколько вводных слов о том, что вам сегодня предстоит увидеть и услышать.
Во-первых, я хочу сразу сказать, что те, кто не с нами сегодня, не здесь на Фонтанке, могут смотреть прямой эфир на портале meduza.io. Спасибо огромное нашему любимому СМИ, «Медуза», спасибо вам. Кроме того, мы как всегда просим вас оказать поддержку нашим друзьям из благотворительной организации «Ночлежка», которые помогают бездомным Петербурга. Стоят их ящики в этом зале и внизу на первом этаже около входа, поэтому если вы чем-то им поможете, мы будем очень-очень благодарны. Кроме того, призываю вас присоединяться к нам в наших группах в социальных сетях — в фейсбуке, «ВКонтакте»; смотреть обновления и подписываться на рассылку на нашем новом сайте open-lib.ru, там все новости, смотрите, читайте. Кроме того, на сайте «Медузы» появятся полные расшифровки и видео сегодняшних диалогов.
Что нас ждет сегодня? В 15:00 неожиданная для нас тема, но, на мой взгляд, очень интересная, наболевшая, назревшая.
Это тема, которая называется «Около футбола». Мы будем говорить не только о футболе, но в целом о спорте в стране, о том, что происходит вокруг спорта сегодня, почему спорт стал так тесно ассоциироваться с правой идеологией, почему сегодня такое количество скандалов вокруг спорта. Я думаю, что многим это интересно. Об этом будут говорить главный редактор портала Sports.ru Юрий Дудь и Федор Погорелов, известный петербургский журналист, который сейчас работает на «Фонтанке».
В 17:00 тема, которую мы назвали «В ожидании варваров»: проблема миграции и мигрантов в Европе — что с этим делать, как быть. Я думаю, что эта проблема нас не обходит стороной и мы тоже уже с ней столкнулись, мы тоже являемся частью европейского пространства, мы все там часто бываем, в той старой Европе, и все сегодня об этом говорят, и будет два разных взгляда на проблему. Антон Носик и Юрий Сапрыкин в 17:00 здесь.
Ну и с трепетом, что уж тут скрывать, — есть такие диалоги, когда кажется, что можно даже не говорить, просто посидеть часик, помолчать, посмотреть друг на друга, и уже терапия состоялась. Вот два человека — гении абсолютные. Сначала представляю человека, который еще у нас не был и вообще крайне редко выступает в России публично. Это великий наш современник, писатель Светлана Алексиевич. И Александр Николаевич Сокуров. Одну секундочку, мы сейчас поменяем стул. Вот такой пойдет, Александр Николаевич? Да, спасибо.
Добрый день, здравствуйте. Спасибо огромное, что приехали.
Такого рода диалоги, конечно, очень сложные — сложные не только для тех, кто будет разговаривать, но и для модератора, потому что хочется спросить сразу обо всем и услышать ответы на все те вопросы, которые мучают тебя каждый день. Но я сегодня сидел и думал, с чего бы начать. Наверное, начать нужно с повестки дня — что так или иначе сегодня или несколько дней назад задело каждого из нас, и мы продолжаем об этом думать.
Первый вопрос — о политическом выборе, и если говорить о вещах приземленных, то я бы хотел коснуться ситуации в Костроме, где была попытка провести честные выборы, более-менее конкурентные выборы, в которых принимали участие разные политические силы — естественно, со стороны правящей власти, партии «Единая Россия», но в том числе до выборов были допущены люди, которые сегодня называют себя оппозицией, которые называют себя несогласными — Алексей Навальный и так далее. И люди Костромы, Костромской области сделали свой выбор, и те, кто несогласны с нынешней властью, получили 2 процента. Светлана Александровна, вас хочу спросить: в курсе ли вы этой истории, как оцениваете результаты этих выборов? И что вы можете сказать об этом выборе, когда вот есть 2 процента и есть 98 процентов? Что вы об этом думаете?
Светлана Алексиевич: Я хочу сказать — у меня есть история одна в книге «Время секонд-хэнд», я ее записывала как раз, когда говорили: Берия, Сталин виноваты. И еще только это говорили, еще не было музеев Сталина и всего [остального]. И я встретила одного человека, который рассказал такую историю: в детстве мальчишкой он был влюблен в тетю Олю — красивую, с длинными волосами вьющимися. И он говорит: это была самая сильная страсть в моей жизни, потом ни одна женщина не дала мне такой глубины всего этого. И вдруг, когда случилась перестройка, он узнал от мамы, которая уже стала говорить все-таки то, что она думала (хотя бы немного говорить), что тетя Оля донесла на родного брата, и он сгинул где-то в Колыме. Это настолько потрясло парня, что он, когда узнал, что тетя умирает, у нее рак, приехал к ней и сказал (это был такой важный для меня вопрос — я знал, что я был жесток, но я спросил): тетя Оля, что ты помнишь о 37-м годе? Она сказала: о, это такой год, когда я была счастлива — я любила, меня любили. Он говорит: но дядя Саша? Она говорит: ну, попробуй найди в 37-м честного человека.
О чем я хочу сказать: что зло — это не только Берия и Сталин, это и красивая тетя Оля, это все так рассредоточено в нашей жизни, настолько вкраплено в наше обычное человеческое существование, когда мы сидим пьем кофе, когда мы любим, когда мы смотрим телевизор, что иногда — и не иногда, вот сейчас — мы не говорим себе, что мы все втянуты в эту цепочку соглашательства. Ребята получают реальные сроки, Навального... как бы опять нам демонстрируют, что наше мнение ничего не значит, потому что народ уже обработан соответствующим образом. И вот эти люди — у меня такое ощущение, что пройдет какое-то время, но, к сожалению, очень долгое, лет десять или еще больше — и они будут вспоминать об этом времени как о каком-то помрачении. Но сейчас, когда это происходит, все втянуты в эту цепочку соглашательства, и все находят некое оправдание. Кто-то выживает, трудно жить, кто-то учит детей, кто-то вообще об этом старается не думать.
Вот недавно я была на Севере и, вы знаете, разговариваю с человеком — ну, очень хорошие люди, потрясающие люди, но как только заговариваешь о политике — я даже не назову это страхом, очень упрощенно было бы назвать это страхом. Какое-то желание, которое вот особенно характерно...
Тот страх, что был в 37-м, и страх, что сегодня, — это разное, потому что сегодня человек знает, что такое хорошо жить, и вот привкус этой хорошести — мы даже не знаем, насколько он нас развратил и насколько он нас развращает, что даже испытание долларом люди выдержали хуже, чем испытание лагерями. То есть так легко совершается предательство, все это на глазах у нас — честно говоря, если мы положим руку на сердце, каждый из нас каким-то образом в этом участвует, каждый из нас говорит: да, главное делать дело, вот я делаю это. То есть никто не сходит с ума, никто не выходит, как в Европе на миллионные митинги — ничего этого нет. Так что я думаю, что это очередная демонстрация этой глубины падения: когда человек ничем не защищен, когда за 20 лет вымыт, как мне кажется, гуманистический слой. И если в 90-е — я была среди тех людей, которые как бы делали эту перестройку, радовались ей, верили в нее, что завтра мы будем жить иначе, — все время было такое ощущение: почему молчит народ, почему не слышно его? А вот когда стало слышно то, что говорит, вот эту всю мифологию, которую предложил опять Путин, Церковь — мы с ужасом услышали, что он думает и что он говорит.
Николай Солодников: Спасибо огромное. Александр Николаевич, когда вы следили — я думаю, что следили, видели в новостных лентах, — узнали этот результат, о чем вы подумали?
Александр Сокуров: Я долгое время был за пределами России, и вообще сейчас, наблюдая за собой, понимаю, что я все меньше и меньше слушаю «Эхо Москвы», я практически не смотрю «Дождь», хотя я подписан на него, и практически не читаю «Новую газету». И когда я попытался понять, почему это происходит со мной, я понял, что... Что эти мои удивительные уважаемые сограждане отстали от поезда — они не знают, каким способом формировать свою политическую тактику и стратегию.
С каждым днем — я могу за себя, конечно, только отвечать — с каждым днем я понимаю, насколько грязное дело эта политика. Причем со всех сторон — нет ни одного чистого стола, за которым сидят эти гигиеничные люди с чистыми салфетками и говорят о каких-то высоких вещах. Когда они все собираются за одним столом, это всегда запахи, и всегда негигиенично, бесчестно и так далее и так далее. И, конечно, задаешься вопросом: как вообще в этих условиях можно существовать и какой нужен инструмент для тех... каким инструментом должны пользоваться те, кто возражает, и они сидят за этим столом или нет, они хотят за этот стол или нет? Я понимаю, что, например, Венедиктов очень хочет сесть за этот стол — по разным причинам. Он и тактик, и стратег, ну, по крайней мере, так себя представляет. Но остальные — я понимаю, что они не умеют, у них нет этого умения, у них нет этого масштаба, у них нет профессионального инструмента.
Политика все же — это область, и я думаю, что многие согласятся из сидящих здесь, что это жесткая, строгая система, требующая абсолютно профессионального умения. А сегодня это уже, конечно, проблема обнаружения и разработки новой системы публичности, новой системы взаимоотношений с властью и новых инструментов противодействия этой власти. И главный инструмент — это профессионализм, чего, к сожалению, в этой среде нет.
Если судить по обычным результатам, то, что они набрали 2 процента, означает, что они просто проиграли. Можно говорить, что, видимо, они проиграли, потому что у них было меньше возможностей, чем у публичных политических сил, — скорее всего, так. Но предположить, что они набрали бы 30 процентов или 25 процентов, пока мне не позволяют как-то мои представления. Это означает, что есть серьезный проигрыш.
Почему? Мне кажется, что большие массы людей или, в кавычках, условно, народ все же ориентируются на те силы, которые дают ему хотя бы внешнюю, хотя бы временную стабильность. Потому что в наших условиях, в условиях России, никто, кто пытался изменить то, что существует, до того, никто не делал это аккуратно, осторожно и человеколюбиво. Все попытки реконструкции, все попытки изменений происходили или через кровь, или через лишения, или через вертикальную и горизонтальную бедность людей — и они всегда утыкались в нежелание людей вообще думать о правах человека. Вот одна из характерных особенностей русского народа, как мне кажется, в самом общем смысле — это, конечно, нежелание думать о правах человека, нежелание учитывать права человека. И поэтому проглатываются сталинские репрессии и так далее и так далее и так далее. И поэтому это совершенно естественный процесс, который говорит о том, что ничего меняться не будет, пока не произойдет что-то очень серьезное, очень тяжелое и очень-очень трагичное, мне так кажется. Потому что инструмент этот должен быть найден, он должен быть выработан какой-то частью людей. Может быть, эта часть людей, трезвеющих, должна быть из власти, может быть, из, как мы говорим, оппозиции, но в одиночку возражающие люди уже сделать ничего не могут.
У нас есть укорененные болезни, как мне кажется. Поскольку я пожил и при советском строе, и сейчас уже наблюдаю реконструкцию, то есть возвращение того, что было, — то ясно, что укорененные проблемы, болезни требуют какого-то особенного инструмента. Я нисколько не удивлен этим, да. Хотя бы возьмите историю, которая была в Пскове, — совершенно противоправное действие произошло, когда выключили из списка депутатов депутата, которого выбирал народ, а тут собрались люди, которым очень хорошо рядом с губернатором, взяли и его вычеркнули. Естественно, что никто из избирателей Льва Шлосберга не вышел на улицы — естественно, и не выйдут. Вот такой есть результат. Абсолютно — никакой тайны, никакой сверхпроблемы в этом нет, просто существующий издавна склад вещей. И молодежь, приходящая в общественную жизнь, в политику ничего не меняет — она ничего не может изменить, потому что она не хочет этого.
Светлана Алексиевич: Я хочу сказать, продолжить — скажите, но ведь все-таки эта масса людей в 90-е дала какую-то надежду... Помните, какие личности из нее выходили, как поменялся воздух — куда-то исчезла эта рабская ментальность, казалось бы. Может быть, это происходило только в тонком культурном слое, а народ — он там, на глубине народного бытия, и ничего не менялось. Я думаю, элита делает ошибку, что она с этим смиряется, особенно либеральная интеллигенция, об которую кто только не вытирает ноги, что она смирилась с таким своим положением. И если посмотришь — я иногда захожу на эти сайты типа «Свободная пресса» и вижу, какой драйв у них, какая энергетика. И действительно, у либеральных сайтов какой-то спад, какое-то электричество ушло у нас у всех. Я, лично я, себе не нахожу оправдания.
Я думаю, что все-таки мой принцип — иди и сторожи в себе человека; что-то у нас внутри сломалось, мы как-то легко вышли из игры, легко дали себя победить. Я думаю, что больше всего за это ответственна власть, конечно, но власть же не с космоса, значит, мы разрешили этой власти быть такой, какая она есть. Я думаю, что если бы мы не разрешили, и Лукашенко у нас был бы другой, и Путин был бы другой. Это настолько взаимосвязано, что когда говорят «власть», для меня всегда существует «мы». Если бы мы были другие, значит, власть была бы другая. Она маневрирует на тех пространствах, которые мы освобождаем, с которых мы уходим. Поэтому я думаю, что это, конечно, процесс долгий, но все-таки элита, я имею в виду либеральная, — она должна найти в себе силы заговорить другим языком.
Я думаю, может, вы правы в том, что Навальный говорит языком раннего Ельцина. Это уже известная карта, и народ уже знает ей цену, это правда, в этом есть такой... И я часто слышу от своих друзей и в Минске, и в Москве, что неприлично же заниматься этой политикой. Я не склонна думать, что политика, вот это расхожее слово, грязное дело. Я думаю, что политика — это большое дело, когда оно в руках действительно очень сильных и интересных людей — того же Гавела или вот немецкого президента, который через 20 лет после войны нашел в себе смелость, Вайцзеккер, кажется, сказать о вине немцев — до этого 20 лет никто не находил в себе смелость. Он нашел и сказал сам. Одно дело — когда это говорили со стороны: американцы, мир, а второе дело — когда изнутри немецкой нации кто-то сказал.
Я думаю, надежда только на то, что процесс накопления все-таки идет, потому что от народа ожидать, что он не станет это слушать, что народ восстанет — на это надеяться очень опасно, надо все-таки предложить им какие-то рамки, иначе — мы знаем, что такое 17-й год. Мы это помним, и ничего другого не будет, это совершенно очевидно. Власть сдерживает эмоции народа вот таким образом — этого обобранного, обманутого народа, которому ничего толком не объяснили, который не понял ни что произошло...
Вот я ездила по России — люди ничего не поняли, что произошло, там такая каша в голове. Едешь — машина впереди, я помню, один плакат: «Обама — чмо», второй плакат — «Поднялся бы Сталин», третий плакат — нецензурное слово «..., а кому я плачу деньги, почему такие дороги?» И ты сразу понимаешь, с кем ты имеешь дело. Или ты едешь, и написано: «На Берлин!», то есть едет на «мерседесе» немецком — и «на Берлин».
Достаточно почитать все, что написано на этих наклейках, и ты приходишь в ужас, какая опасная энергетика зреет внутри и насколько элита сторонится этого, [она] отошла в сторону. И я бы сказала, мы, конечно, были преступно романтичны в 90-е годы, мы не имели тогда идей, и это не идея — разрушить все, такое утешение апокалипсисом. Чтобы построить что-то, нужны идеи; этого опыта вообще в истории как такового нет, идея разрушения только есть. А мы же видим, что выросло на разрухе 17-го года и что выросло на разрухе 90-х годов. Так что я думаю, когда на все это смотрю, на этот жестокий абсурд, что элита должна выйти из оцепенения и наконец заговорить, наконец заговорить.
Александр Сокуров: Вроде бы говорим об одном и том же, но как-то очень уж параллельно. Вы говорите «элита», но элита — это те люди, которые не только знают, что надо, но и в первую очередь знают как. Все же главная проблема — незнание, как. Еще раз я хочу подчеркнуть мою точку зрения (может, она ошибочна), что политика — это очень профессиональное дело, это очень серьезная большая профессия. Если эти элиты молчат, значит, они не знают как и не знают что. Если на заседании Совета безопасности в Кремле президент говорит, а все остальные сидят, опустив голову, значит, они не знают, что делать. То есть в том смысле, что они не возражают, например, по какому-то пункту, потому что они не знают как иначе. Они подчиняются воле, идущей от этого человека, а как заместить эту волю чем-то другим, они просто не знают. Из моего опыта общения с некоторыми из этих людей я понимаю, что они действительно не знают, они идут вослед за вот этой ответственностью, которую берет на себя в данном случае президент страны.
То, что касается романтики 90-х годов, я позволю себе не согласиться. Вот только два случая, о которых я, кажется, как-то говорил, из моего общения с Ельциным — оно было очень плотным в то время и после. Он однажды позвонил и сказал: Александр Николаевич, у меня сегодня большое событие. Что, Борис Николаевич? Я сегодня расстался с последним своим ровесником. А что это означает? Он говорит: я убрал из правительства, из системы управления страной людей старшего и среднего возраста и ввел только молодых людей. Да, говорю я, и что дальше? Посмотрим.
Через некоторое время он мне рассказывает: я пригласил этих молодых людей к себе и сказал, вот у нас с вами такая ситуация, пожалуйста, через две недели принесите мне все, что у вас есть по этому поводу. Не по тому что, он говорит, я знаю сам что, а как. Прошло две недели — и он говорит: приходят, садятся, и практически все с пустыми руками. Что это означает, говорит Ельцин. Это означает, что Шостакович писал, невзирая ни на что, хотя не исполнялись его произведения, Солженицын писал в стол, мы снимали фильмы — их не разрешали, и так далее. Он говорит: вы думаете, экономисты, будь то молодые, старые или какие специалисты, они хоть секунду задумывались о том, что в стране происходит, вы думаете, они хоть секунду думали о том, какая реконструктивная ситуация в экономике и в социополитике в Советском Союзе и в какую сторону это можно менять, если это менять? А если не меняется, то, может быть, эти идеи надо зафиксировать, в какую-то систему их сложить, а потом предъявить, когда придет время? Он говорит: они ведь ничего не делали. Они сидели, молодые и среднего возраста, вокруг ЦК КПСС, были, наверное, неплохими специалистами-экономистами, но никто из них ничего не делал. Я его спрашиваю: и что? А он говорит: а будем работать, как будет получаться, потому что другого выхода нет, потому что обратной дороги уже нет.
На мой взгляд, это был не романтизм, а просто жили и действовали, как могли, исходя из тех соображений и идей, из того нравственного уровня и качества людей, которые тогда нам попадались. Может быть, только армия, генералитет подвел нас более, чем кого бы то ни было, чем кто бы то ни было, чем те же самые экономисты или так называемая интеллигенция, потому что они обманули, тотально обманули Ельцина, завалив его всякого рода обещаниями решить чеченский вопрос — и, естественно, втянули государство в эту совершенно абсурдную процедуру, хотя очевидно, что это был мятеж против России, и надо было принимать решение, но, может быть, не такое и, может быть, не в то время.
Единственная часть страны, образованная часть населения, которая практически оказалась готова к этим переменам, — это, конечно, среда журналистов России. Подчеркиваю, Центральной России, не провинциальной России, не, так сказать, других районов, а именно Центральной России, в первую очередь — Москва, естественно. Москва взяла на себя всю степень этой тяжести, ответственности и этой энергетики — тянуть воз наших представлений о том, какой должна быть страна и наша политика, вперед.
Конечно, лошадка устала, это абсолютно естественный процесс, потому что новые люди не пришли, а пришли те, кто играет средствами массовой информации как некой формой, — не являясь деликатными людьми, не являясь очень хорошо образованными людьми, импровизируя на политической фразеологии, на политической тематике и очень часто — на остроте политической тематики, потому что в современных средствах массовой информации присутствует вот эта игра с политической актуальностью, игра со всякого рода политическими прожектами, глупостями и просто элементарными провокациями, которая сейчас уже полностью дезорганизует население.
Я сейчас имею в виду не деятельность российского телевидения — что там иногда творится, вы знаете, какие шокирующие вещи, даже за гранью абсурда. Я имею в виду те средства массовой информации, которые называют либеральными или какими-то такими более свободными. Они все участвуют, к сожалению, в этом процессе, уже просто свились в один клубок, в котором уже тоже надо наводить какой-то порядок. Но кто это будет делать, какие силы, что делать с прессой, вот что делать с этой частью нашей общественной активности, когда даже она уже зашла в этот капкан? На самом деле это большая проблема. И получается, что единственным профессиональным инструментом в стране, как бы это неприятно ни звучало для части людей, здесь существующей, конечно, является администрация президента страны — единственный профессиональный инструмент, только в их руках. Сожалейте, не сожалейте, но это так.
Николай Солодников: Я позволю себе задать вопрос. Он такой сложно сконструированный, но он будет развивать ту мысль, которую вы сейчас излагали. Были эти три дня, о которых замечательно сказал переводчик Виктор Петрович Голышев. Его как-то Катя Гордеева спросила: а вы когда-нибудь себя чувствовали свободным в стране, когда-нибудь верили в Россию? Он говорит: да, три дня, три дня в августе 91-го года. А потом что? А потом понятно стало, что все вернулось на круги своя.
Я в данном случае соглашусь с Александром Николаевичем и с вами, Светлана Александровна, в том, что все были упоены исключительно собственной творческой и политической свободой, и никакого внимания на то, что происходит в стране, [не обращали]. И этот внутренний вопрос: а кто мы, мы как страна? Нет той части страны, нет этой части страны, а что есть — кто мы такие? Этого вопроса никто не задавал.
Но, с другой стороны, есть Виктор Петрович Астафьев, который как-то сказал, что ж мы тогда за народ-то такой, что нас все время обворовывают, обманывают, на нас не обращают внимания? Почему народ, который все время на это жалуется, сам никогда не может найти в себе сил для того, чтобы с этим как-то справиться? Заслуживает ли тогда этот народ — мы — какой-то другой политической реальности или общественной реальности, если все складывается так?
Я хочу спросить вас об этом. Если бы вас попросили охарактеризовать нас, ну то есть нас — мы можем не отделять себя по-прежнему от советского, красного человека, о котором вы писали, — каковы наши главные свойства как русских, как русского народа? Не разделяя нас на Москву, Петербург и всю остальную страну. Какие мы 20 лет назад, каике мы сейчас, изменилось ли что-то?
Александр Сокуров: Глядя в том числе из Минска.
Николай Солодников: Глядя в том числе из Минска — из Минска, который когда-то был частью одной большой страны.
Александр Сокуров: Это было уже давно.
Николай Солодников: Это было давно.
Светлана Алексиевич: И сейчас союзное государство, хотя очень хотели бы отделиться, но кто же пустит — это уже невозможно.
Александр Сокуров: А на самом деле хотят отделиться?
Светлана Алексиевич: Очень хотят.
Александр Сокуров: Ну вот вам и ответ на многие вопросы.
Светлана Алексиевич: Очень, потому что все чувствуют, что в России надвигается какая-то катастрофа, и все боятся, чтобы их не втянуло в эту воронку. Это уже в сознании даже простых людей, потому что вы живете изнутри — изнутри, наверное, не так все видно, а вот со стороны — это да.
А что я хочу сказать. Я очень много езжу по миру, издаются книги, и люди, особенно первое время, когда началось это перерождение Путина — даже не перерождение, а откровенная игра, не с каким-то запрятыванием, а откровенная игра, — недоумевали. Я видела и у простых европейцев, и у интеллектуалов недоумение: а почему, а за что? Мы так обрадовались этому новому миру, мы так хотели жить в этом новом мире. Что же случилось?Конечно, я не буду спорить, эти игры были, как наивно говорил Горбачев: да они же мне обещали не ставить там ракеты, да они… Это то, что вы говорили, это и есть непрофессионализм.
Или как я спрашиваю у Филатова, который при Ельцине был, по-моему, завадминистрацией: как вы могли отдать недра, нефть, все в руки людей? Потому что это просто совершенно ненормальное обогащение. Он говорит: ну, мы не думали, что они не будут делиться с народом! Я говорю: вы что, Достоевского не читали или что? Вы понимаете, это было какое-то еще советское представление, что все сейчас по-равному [будет]. Он говорит: нам нечем было платить пенсии, зарплаты людям, а они начали зарабатывать, и все-таки какие-то деньги попали в государство. Это, конечно, говорит о непрофессионализме, вы правы, но это, если…
Я вот сейчас в последнее время с интересом читаю книги времен Екатерины II — тот же непрофессионализм. Потом у всех наших царей — тот же непрофессионализм, опять в Японской войне совершенно бессмысленно гибнут люди и дальше, и дальше, и дальше. Это действительно какая-то цепочка, вот так же, как сейчас, как было в Чечне, как было в Афганистане, когда я сама поехала на эту войну, и что я там слышала и видела — как бессмысленно погибали люди, и тоже вранье, абсолютно ничего не меняется. Я думаю, это, конечно, веймарский комплекс.
Если, Николай, отвечать на ваш вопрос — что Россию нельзя долго унижать. Свое пространство она принимает за величие, и, конечно, вся энергия этой страны, вся культура ушла на освоение этого огромного пространства и на попытку как-тоналадить в нем жизнь. И у нас совершенно не разработано — ну, вот попробуйте у нас с человеком поговорить о счастье. Или в школе чему вот их учат? Это же раньше учили, как погибать, теперь опять начинается патриотизм. Потом ничему не учили, все хотели только разбогатеть — и каким-то чудом должно было появиться это богатство. Теперь начались уроки патриотизма, по-моему, и церковные уроки — по-моему, это опять то же самое.
Я думаю, что в истории даже не на что опереться, чтобы строить эту новую жизнь. Чужой опыт, вот мир —какая-то потрясающая неспособность пустить в себя мир, просто удивительная неспособность пустить в себя мир. И даже если, вот я с этим сталкиваюсь, твои книги читают в Европе — все, значит, ты работаешь на Запад, значит, ты стараешься понравиться европейскому. А то, что европейская культура — это культура, которая предлагает какие-то мировые ответы на вопросы, как-то даже и не обсуждается в нашей жизни. Проще обидеться, проще опять все деньги потратить на армию, и вдруг техника появилась новая, и появились корабли, а то все время вопрошали: где деньги, где деньги?
Вот деньги — они ушли опять в никуда, они ушли опять на металл, на военный металл. И, конечно, теперь этот металл надо обслужить идеологически. Вот он и обслуживается идеологически. Это, знаете, какая-то абсолютная западня, и я думаю, что все это комплекс неполноценности, конечно…Вот сейчас я хочу написать немного другие книги: одна книга о любви, а вторая — о старости, которую нам продлил прогресс, исчезновение. Какие-тометафизические уже вещи, и я стала перечитывать классику и в ужасе обнаружила, что эти вопросы почти не обсуждаются. Вот такие понятия, как радость, наслаждение — этого совершенно нет.
И я не забуду, как в Чернобыле, когда я писала книгу, я пришла к ликвидаторам. И вы знаете, потрясающий разговор был. Вот и Циолковского там мне цитировал полковник, и все что угодно, а потом женщина приходит и приносит нам яичницу, и у нее рукав спадает, а там язвы. Я говорю: а что это? Он говорит: да эти машины стиральные испортились — они нам руками [стирают]. Я говорю: почему руками? У него было недоумение в глазах. Вот она, цена нашей жизни.
Николай Солодников: Мне комментировать? Вот Светлана Александровна уже вспомнила: Гавел, Валенса. Можно предположить, что в них был заключен дух польского народа. Они были — они и есть польский народ, они поляки. Если мы сегодня смотрим на то, что происходит в Костроме (например, так, чтобы приземленнее), если смотришь на эту картинку, может быть, это из-за экрана происходит — технологически так получается, что ты смотришь на людей, которые говорят о свободе другим людям, но ты понимаешь, что это разные люди, это люди из разных стран?
Александр Сокуров: Может быть, эти люди не верят тем, кто говорит им о свободе? Может быть, ни не видят опоры в них, может быть, этим людям в той же… Город какой?
Николай Солодников: Кострома.
Александр Сокуров: Кострома — может, они в том же городе не понимают, кто эти люди и что они несут с собой? Принесут ли они опять что-нибудь такое, из-за чего опять все встанет с ног на голову и начнется очередной абсурд? Политика, это мой взгляд, — очень конкретная профессиональная деятельность, которая требует конкретной профессиональной отработки любой идеи.
Это такой своеобразный анатомический театр, только с точки зрения социальной процедуры. Если нет этих четких представлений, нет этой четкой картины, никто голосовать не будет. Я сейчас исключаю ситуации подлогов при голосовании, я понимаю, что такова реальность в России, и это свидетельство жесточайшей политической борьбы. А как мы хотим, когда в стране идет жесточайшая политическая борьба? Жесточайшая политическая борьба. Мы что себя обманываем, что все, что происходило, и все, что привело в свое время к Гражданской войне, это все закончилось? Не закончилось это все.
Мне кажется, что мы в России не очень талантливы в административной деятельности. Есть системы, люди, характеры, которые имеют определенный талант. Все же административная культура, построение государства и все, что с этим связано, требует какого-то сквозного качества у народа, у людей: аккуратности, честности, порядочности, исключения экстремальных форм поведения.
Там, где в национальном характере есть это, там возникают совсем другие результаты — не будем приводить примеры. В нашем характере этого нет, насколько я могу судить. Поэтому неслучайно в свое время Петр сделал рывок на Запад, понимая, что все эти бородатые сановные и не сановные мужики ничего с этой страной не сделают. Поэтому он обратился тоже к бородатым, другим, но к европейцам, понимая, что у них был какой-то результат, и понимая, что на том этапе ничего в стране не сделать, если не импортировать в нее опыт людей и систему.
Поезжайте в любую европейскую страну, например, в Германию, попадите там в медицинскую среду и задайте вопрос, какие у них впечатления о русской медицине. «У вас есть талантливые люди, но у вас нет системы и, может быть, ее никогда не было» — говорят немецкие врачи в ответ на эти вопросы.
Когда в свое время несколько раз я говорил Валентине Ивановне, давайте мы пригласим из Германии, Голландии начальников полиции, людей, которые занимаются благоустройством города, специалистов по планированию, по городской среде, по развитию транспорта — это встречало улыбку, а иногда откровенное раздражение.
Но у нас сейчас тот самый этап, когда пора уже сознание очищать и показывать другие примеры работы в современных условиях. Молодежь приходит и работает с гаджетами, она общается со всем миром, но она такая же «бородатая», как были все эти персонажи допетровского времени. Надо признаться себе: нет у нас этого административного дарования, нет, нам надо помочь разобраться в этом, надо помочь создать сначала чистую и четкую государственную структуру.
Для меня это совершенно очевидно, так же как, например, очевидно, что вся эта возня, которая разворачивается на арабском Востоке, — это все выстрелы мимо, это внутриконфессиональная мусульманская проблема — мусульмане сами должны разобраться, что же такое, кто что как трактует. А в этом опять участвуют наши солдаты, солдаты Штатов, не знаю. При чем здесь мы? Арабский мир, мусульманский мир должен сам разобраться, кто прав, кто виноват — и в конце концов эта ситуация [должна] обрести какой-то статус-кво. Это тоже признак такого вот метания, признак неопределенности, даже непонимания [того], что происходит. Это конфессиональная проблема, абсолютно четко выражающая глубочайший кризис и смену ориентиров внутри такого глобального мусульманского мира. Это не могут видеть только люди, которые не имеют никакого представления о процедуре исторической. И тем не менее видите, что происходит.
Надо во всем разбираться четко, и очень сложные проблемы перед нами не стоят, их нет — мы упираемся в проблемы элементарные. А задача элиты — конечно, навести экономический и социальный порядок в стране. Если у элиты есть такая задача, если у нее есть план такого экономического инструмента, с помощью которого можно это сделать вне политических процессов — вне политических конфликтов с президентом, правительством и премьер-министром (если это вообще возможно), а просто четко выявить эту экономическую структурную работу. Ее нет, ее нет. Нет этих структурных идей.
Нужно новое федеративное устройство в стране, нужно разбираться с этим кошмарным чеченским статусом, разрушающим всю конституционную цепочку, надо просто разбираться спокойно и трезво. Вот это очень важно, на самом деле.
Николай Солодников: Почему в таком случае, если мы говорим о том, что — я готов даже с этим согласиться, — администрация президента на сегодняшний день, возможно, самая профессиональная структура, которая работает в стране, почему в таком случае, если они являются лучшим приемником чаяний, духа времени и духа народа, почему сегодня администрация президента и президент делают ставку на бородатых людей, но не бородатых людей из Европы? Почему они снова сделали ставку на бородатых людей из нашей же страны, которые никак не инкорпорированы в европейскую культуру, в европейскую цивилизацию, в европроцесс, и ставка делается на изоляционизм? Почему?
Александр Сокуров: Бюрократия всегда действует по принципу «как легче». Она же существует с главной задачей самосохранения — у нее другой задачи нет. У нее нет задачи совершенствования страны, развития культуры, даже развития корпоративной культуры внутри бюрократии — этого нет. Там есть только интересы...
Надо прямо говорить, что на смену одному классовому строю пришел другой. Надо грамотно, на мой взгляд, смотреть на то, что происходит. Возникла новая классовая система, это новый класс. И поскольку явился новый класс, с ним нужно обретать другие инструменты работы или неработы и так далее. Как в свое время пришло время и появился Маркс, который стал профессионально и четко формулировать некоторые важные идеи. Так же, как в свое время появилась у того же Ленина работа «Развитие капитализма в России», которая структурно анализировала развитие экономики России того времени и переползание экономических вопросов в политические и политических — в экономические.
Вот, кстати, эту работу никто не читал, наверное. Если кто читал, может, он согласится со мной или нет, но наши специалисты не идут даже по этому пути — ни назад, ни вперед, ни в сегодняшний день.
Николай Солодников: Светлана Александровна, согласитесь ли вы с этим: есть ли шанс у вас, например, как у писателя, как у творца избежать этой трагической ситуации, связанной с русской культурой не только ХХ века, а в принципе — когда лучшие русские писатели не читаются внутри страны, когда лучших режиссеров, простите, Александр Николаевич, смотрят больше на Западе, в Европе, чем в родной стране.
В советское время их вообще выталкивали из страны, они становились изгнанниками. У вас внутри остается надежда на то, что ситуация может измениться и вектор может все-таки повернуться в другую сторону — как многие это связывают, например, с тем временем, когда у власти в стране был Дмитрий Анатольевич Медведев. Многие говорят о том, что этот глубочайший внутренний кризис одной из частей общества связан просто с возвращением Владимира Владимировича Путина?
Александр Сокуров: Ну, книги Светланы Александровны раскупаются сразу.
Николай Солодников: Ничего подобного, Александр Николаевич, ничего подобного.
Александр Сокуров: Я в нескольких магазинах не смог найти — уже нет.
Николай Солодников: Это говорит о качестве магазинов, к сожалению.
Александр Сокуров: Хорошие магазины есть и хорошие писатели, прекрасные. Поэтому с писателями все же попроще — все же читают.
Николай Солодников: Им нужна только ручка и бумага.
Александр Сокуров: У них есть свое пространство. Все равно у писателя есть свое пространство и та часть общества, которая никогда не предаст писателя.
Николай Солодников: Светлана Александровна?
Светлана Алексиевич: Вы знаете, вот этот вопрос мне нравится, поскольку перед этим я все время чувствовала себя кем-то вроде политика, а это все-таки...
Николай Солодников: Простите меня.
Светлана Алексиевич: Нет, это просто болит, поэтому вы и спрашиваете. А все-таки я не политик, меня интересует человек — на чем он стоит и почему вот эти сумерки, как Ханна Арендт говорит, почему дьявольская банальность зла (уже как будто теоретически мы это проверили, прописали) все повторяется?
Я не знаю, как ваши друзья, но мои друзья сейчас читают книги о 17-м годе — как это все начиналось с 1902-й по 1917-й. Есть такая книга — я ее сейчас читаю — «Совесть нацистов», вот это вползание в 30-е годы фашизма в жизнь. Понимаете, ведь он очень похож на жизнь, обычную человеческую жизнь, даже предлагает какие-то ритуалы — человек уже становится не просто обычной шестеренкой, у него появляется некий смысл, некие символы, он уже больше нравится себе.
Вот чем и силен социализм: он предлагал человеку смысл жизни, не будем говорить, какой, это уже все, да... А сегодняшняя жизнь ничего не может предложить.
Когда я общалась с ребятами, которые погибали в Чечне, они говорили: я не знаю за что. Помню одного парня обгоревшего: за что я погибаю — за то, чтобы вся нефть была у Абрамовича, а то у него еще не вся нефть?
Действительно, потеря ориентиров — вот это интересно. И мне интересно пространство человеческой души, то, что мы все с вами соседи по времени, ну, и за что держаться, что интересного в жизни? Хорошо, старенькая «ауди», отдыхают там где-то, еще что-то. Понимаете, человеку нужен смысл. Мне как представителю либеральной интеллигенции не нравится — Путин предложил этот смысл, вот в чем вся проблема. Он дал человеку что-то над обычной жизнью. То, чего всегда не хватает русскому человеку, он всегда жертва супержеланий, каких-то суперценностей: вот надо мировую революцию, вот сейчас — спасение Европы, это, конечно, задача по плечу русским людям, что уж тут говорить.
Вот проблема — за что держаться? Вот все мои книги — и о Чернобыле, и о войне — это женский взгляд. Почему женский взгляд, женщины-фронтовички: потому что женщина свободна, во всяком случае, я старалась ее освободить (и именно это было в книге), свободна от мужской культуры войны, от мужских суеверий. Понимаете, даже читая «Севастопольские рассказы», женским взглядом я вижу эти мужские суеверия, вот это понятие мужское, что такое достоинство...
Понимаете, мы в плену всего этого, а в России нет другой истории, кроме военной, потому что социалистическую я тоже считаю военной историей — это не история мирной нормальной жизни. И поэтому мне как раз хотелось говорить о том, за что держаться.
Вы знаете, конечно, это уже стало общим местом: нормальные лица, как мне сказала одна моя подруга, я вижу только у ребят-волонтеров, вот я вижу те забытые лица 90-х годов, которые помогают все это делать.
Понимаете, мы стали жертвами вульгарного периода. Я понимаю, что после 90-х мы были больны: мы были голодны, мы не имели хорошей одежды. И нельзя людей осуждать — они не видели мир, они хотели его видеть. Но это желание, эта материальность сожрала нас.
Если западный человек — да, там деньги много значат, но там есть люди, которые смотрят фильмы Тарковского, Сокурова, там очень много культурных ниш, которые спасают некую общую атмосферу страны, и эта общая атмосфера страны позволяет принимать сегодня беженцев.
Вот я, например, только что была в маленьком городке в Италии, и меня вечером позвали на «марш босых». Этот марш придумали интеллектуалы итальянские. То есть тысячи людей вышли на улицы небольшого города, сняли [обувь] и шли — вечером под небом. Это была поддержка беженцев.
Или вот здесь сидит шведский режиссер, мы с ним не виделись где-то полгода, и знаете первое, что он мне сказал? Он мне показал фотографии беженцев, которых он вез куда-то к своей матери что ли — мой язык не позволил узнать, но он рассказывал, как голодал этот ребенок, как не мог наесться, когда его первый раз привезли в Макдональдс. И это первое, что он мне показал через полгода. У вас будет диалог скоро, и там окажется, что это сумасшедшая Европа. Да это Европа, перед которой надо открыть рот и думать: почему же мы такие дикари?
Так вот, я хочу сказать, что у меня уже нет иллюзий молодости, что можно повлиять, как-то мир исправить — но, во всяком случае, можно стараться не пустить в себя дикаря, хотя время именно для него, и стараться все-таки собирать в себе силы. Сегодня нас застали врасплох, мы не смогли дать отпор этому внутреннему варварству, но все-таки [надо] собрать все силы.
Здесь, я вижу, и молодые люди есть — это ваше время, самая главная борьба попадет на ваше время. Вот я живу с чувством поражения, но я надеюсь, что вы будете жить дальше с другим чувством. И я думаю, что есть смысл работать, что-то делать, но я не делаю для кого-то — я для себя стараюсь ответить на какие-то вопросы. Когда я писала последнюю книгу из своего красного цикла, у меня был один главный вопрос, и я не смогла на него ответить: почему наши бесконечные страдания не конвертируются в свободу? В 90-е годы все говорили о свободе, но ни одного свободного человека. С кем ни заговоришь — стрелять этих большевиков, коммунистов, забрать все. Вы знаете, все пахло гражданской войной, духом гражданской войны. Совершенно не было желания духовно, культурно освоить все это.
Я думаю, что в конце концов такие безумные времена переживали все народы. Жалко только, что у русского народа это слишком часто — он почти все время живет в таком состоянии. Но я думаю, спаси себя, сторожи в себе человека. Я других ответов теперь не знаю.
Николай Солодников: Вы можете готовить ваши вопросы. Александр Николаевич, как-то прокомментируете? Мераб Мамардашвили, которому недавно сколько было — 85, по-моему, он говорил (отвечал на ваш вопрос, почему из страданий не извлекают опыт свободы) об отсутствии в русском человеке почему-то этой способности рефлексировать, извлекать опыт. Вот это главная проблема, на его взгляд, была. Почему-то она начисто отсутствует у нас. И он тоже не находил ответа на этот вопрос — почему нет этой способности.
Светлана Алексиевич: Вы знаете, я думаю, такой задачи в обществе не ставится.
Николай Солодников: А кто ее должен поставить?
Светлана Алексиевич: В конце концов люди, которые во главе, ходят в Кремль, должны иметь такую задачу.
Николай Солодников: То есть это опять вопрос лидера?
Светлана Алексиевич: Лидера и элиты. К сожалению, наше общество настроено на царя, на лидера. Пока поменять эту ситуацию нельзя.
Николай Солодников: А Владимир Владимирович Путин сказал на днях, что он себя царем не ощущает.
Светлана Алексиевич: Ну, он может что угодно говорить.
Николай Солодников: Он сказал, что это вы меня можете так называть, а важно, что человек внутри ощущает. Если народ его ощущает царем, то это проблема народа, а не проблема Владимира Владимировича Путина. В данном случае, мне кажется, он прав, честно говоря. Если люди так его видят, так его чувствуют, это же вопрос, в первую очередь, к людям — почему так.
Светлана Алексиевич: Я думаю, что он сам это чувствует, потому что человек, который сам решает брать или не брать Крым, — царь.
