Природа власти | Декабрьские диалоги | Диалоги

Николай Солодников, модератор: Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Николай Солодников, это «Открытая библиотека», «Декабрьские диалоги». Спасибо, что вас так много.

Это последние диалоги в 2015 году. Для нас это был какой-то невероятный марафон, начиная с января каждую последнюю субботу месяца мы с вами собирались здесь, чтобы поговорить о том, что нам представляется важным, о том, о чем поговорить больше негде. Я хочу с большой гордостью представить вам команду «Открытой библиотеки», которая все это делала. Это Яна Сюрменко, Денис Гордеев, Александра Янбухтина, Арина Громыко, Катерина Гордеева, Михаил Иванов, Егор Крецан. Это те люди, которые год работали для вас, спасибо вам и спасибо им.

Должен вам напомнить о «Ночлежке» — проекте, который заботится о бездомных и очень зависит от нас с вами. Ящики для пожертвований установлены на входе.

Как всегда — прямой эфир на «Медузе», которой тоже большое спасибо. Для них это тоже испытание, прямой эфир и потом работа с расшифровками — это не самое легкое занятие. Надеюсь, что мы продолжим наше сотрудничество в рамках «Диалогов».

Наш первый диалог мы назвали «Природа власти», его участники — Михаил Зыгарь и Екатерина Шульман. Первый вопрос к вам, Михаил…

Михаил Зыгарь: Простите, перебью вас. Хочу сразу вывести из равновесия Катю — обратите внимание: рядом с вами стоит монитор, и на нем написано: «Екатерина Шульман, журналист»!

Екатерина Шульман: Ах ты черт! Я все утро добивалась от «Медузы», чтобы она поменяла эту строчку в анонсе. Я не журналист, а политолог, и даже кандидат соответствующих наук.

Николай Солодников: Кандидат политологических наук, политолог Екатерина Шульман! Не верьте телевизору!

Михаил Зыгарь: И провокатор Михаил Зыгарь!

Екатерина Шульман: (смеется) Да, а вот Зыгарь как раз — журналист! Посмотрите, как это выглядит!

Николай Солодников: Михаил, у вас много благодарных читателей, и один их них — премьер-министр. Это правда, что Медведев, прочитав вашу книгу, страшно обиделся, и началось что-то такое, из-за чего вы, как говорят некоторые, перестали быть главным редактором «Дождя»?

Михаил Зыгарь: Я примерно об этом и написал книгу — о том, что все конспирологические теории - как правило, полная туфта. Я не знаю, читал ли Медведев мою книгу. Я точно знаю, что между моим участием в традиционном интервью Медведева телеканалам и моим решением уйти с телеканала «Дождь» нет никакой связи…

Николай Солодников: А почему вас тогда там не было?

Михаил Зыгарь: Мы с Синдеевой договорились, что я ухожу с телеканала «Дождь» примерно за пару месяцев до того как вспомнили, что существует такое традиционное интервью. Я могу предположить, что Наташе Тимаковой, пресс-секретарю Медведева, не понравилась книга.... А может быть, это никак и не связано. Может быть, они решили, что, если позовут меня в «Останкино» и я буду сидеть за одним столом с Медведевым, это будет означать, что он как бы «заапрувил» все, что написано в книге, а они публично этого делать не хотели. Я не знаю! Мотивы могут быть очень прозаическими.

Николай Солодников: Екатерина, вы, как человек, который знает российскую власть и в теории, и изнутри — вы же работали в Госдуме... Вот эта традиция советской власти — прочитал, не понравилось, уволил, загнобил. В случае с российской властью эта преемственность сохранилась?

Екатерина Шульман: Сравнение с советской властью тут не очень правомерно — невозможно себе представить, чтобы в Советском союзе журналист, не просто журналист, а директор СМИ — ну, что можно сравнить с «Дождем» — «Литературной газеты» или «Известий»...

Михаил Зыгарь: «Пионерской зорьки»!

Екатерина Шульман: ...журнала «Мурзилка», да. Так вот, этот журналист вдруг выпускает книгу о том, как развивалась советская власть на протяжении последних 15 лет и сообщает в ней множество разных личных фактов о первых лицах. И после этого его — что? Не приглашают на елку в Кремль, продолжая вашу аналогию с «Мурзилкой», и таким образом репрессируют.

Я бы не назвала версию, изложенную Николаем, конспирологической в полном смысле слова. Конспирология предполагает, что есть некоторые внешние силы, которые тайно руководят всеми процессами. Предположение, что герой книги, будучи начальником, обиделся на автора и поспособствовал его увольнению, довольно естественно. Конспирологией было бы предположить, например, что автор книги специально, имея в виду свой грядущий уход, написал книгу таким образом , чтобы придать ему некоторую политическую окраску, и тем самым не просто уйти, но и выглядеть жертвой.

Михаил Зыгарь: На журналистском сленге это называется «полицейское самоубийство» — известный прием, один из классических примеров — последний, не вышедший в эфир выпуск программы «Намедни», после которого она была закрыта. Грубо говоря, журналист сам нарывается, делая что-то, за что его уволят. Но, по-моему, по книге никак не скажешь, что ее автор стремился специально нарваться, она все-таки не про это.

Екатерина Шульман: Знаете, я прочитала вашу книгу с большим интересом. Сейчас есть очень популярный жанр — рекап, краткое и максимально внятное изложение всех предыдущих сезонов сериала, чтобы зритель — и тот, кто начинает смотреть с этого места, и тот, кто уже подзабыл за шесть сезонов, что там происходило, мог следовать за сюжетными линиями и припомнить, кто кого любил, кого успели убить, а кто лежал в коме и очнулся. Книга Михаила показалась мне идеальным рекапом российской политики за последние 15 лет, вернее, опять же, не политики, а специфического ее внутриноменклатурного сектора. Я большинство этих вещей помнила, но не все — и это приятный эффект, когда кусочек головоломки встает на свое место и вспоминаешь: ой, это было, действительно, как-то я эту линию в сериале упустила. Книга написана подчеркнуто нейтрально, мне показалось, что с некоторым расчетом на будущий перевод. Для иностранной аудитории она будет полезной. Перевод ведь будет?

Михаил Зыгарь: Будет. Немецкий уже вышел. Но, раз уж я начал уже реагировать на ваши реплики — это не единственное, что я хочу ответить! Но вы сначала закончите.

Екатерина Шульман: К чему я все это говорю? Для того чтобы обижаться на изложение того, что было, нужно обладать специфическим чувством собственного достоинства, но многие российские чиновники именно им и обладают, и трудно угадать, на что они смогут обидеться. Я только хочу напомнить, что книги схожей тематики уже были — ну, например, «Записки кремлевского диггера» Елены Трегубовой. Но они все были гораздо более личными, это было «я и Путин», «я и Немцов», «я и Березовский» — очень много о себе и много того, чего никто не знает, а я там была и вам расскажу, потому я все видела, это со мной происходило, я-то и есть тайный двигатель всех этих процессов. А тут автор себя почти не демонстрирует, считанные разы говорит «я встречался, я видел» и что-то в этом духе, позиционируя себя, впрочем, опять же только как наблюдателя. Книжка не скандальная ни в коем образе. Но, зная специфический этос нашей номенклатуры, можно себе представить, что какие-то изложенные в ней события, хотя они и описаны со ссылками либо на открытые источники (и в конце даже есть их список — в основном это медиа), либо на каких-то других участников процесса, можно себе представить, что в этом можно вычитать что-то обидное, и не просто объективно обидное, а адресовав это лично автору — вот это он все эти гадости про меня написал. Могу себе это представить.

Михаил Зыгарь: Я отчасти даже соглашусь со сравнением Екатерины книги с рекапом, мне этот жанр был близок — когда я начал писать, у меня было ощущение, что материал, с которым я работаю, — это такая своеобразная «Игра престолов». Но дело в том, что этот сериал, в котором мы последние 15 лет живем, очень дурно снят, и сценаристы подкачали. Или, может быть, это такой поднебесный артхаус, в котором далеко не всегда просматривается сюжет. И я даже считал это отчасти своим коллективным недочетом — российская политическая журналистика не смогла толково объяснить и описать многие события этих 15 лет. Мы пролетели мимо них на скоростном поезде и так и не поняли, почему произошло то или другое, почему уволили правительство, почему отменили губернаторские выборы, почему у нас началась информационная война с Эстонией. Это мелочи, которые забываются, но создают огромные белые пятна в нашем сериале. Я хотел докопаться до каких-то сцен, не вошедших в окончательный монтаж, найти какие-то черновики сценария, узнать, болела голова у актеров, или нет. Мне казалось важным понять, почему это все с нами происходило. Хотя — да, основная канва всем известна, и все знают, чем все закончилось.

Екатерина Шульман: Еще ничего не закончилось, подождите.

Николай Солодников: Закончилось это Мединским, который в цирке от слона убегал.

Екатерина Шульман: Кажется, во времена Пушкина это называлось «один порядочный человек нашелся в России, да и тот медведь» - помните, наверное, этот известный случай в Царском селе, когда медведь погнался за Александром I. У нас единственный порядочный человек нашелся - и тот слон.

Николай Солодников: Мне кажется, теперь этот слон должен появляться вместо Джона Траволты во всех этих самодельных роликах. Слон на пресс-конференции Путина, например.

Я все-таки уточню про Медведева. Его ведь многое связывало с телеканалом «Дождь»...

Екатерина Шульман:... а вы проявили такую черную неблагодарность.

Николай Солодников: Да, могло такое быть? Что на вас возлагали надежды — и общение в прямом эфире, и приход в студию, и вообще вся эта история про покровительство…

Михаил Зыгарь: Сейчас я скажу, как слышу вашу реплику я. «С самого же начала понятно, что все не случайно! Не мог возникнуть телеканал “Дождь” просто так, наверняка за этим стоят какие-то кукловоды, какие-то тайные покровители в Кремле».

Екатерина не дает мне называть это «конспирологией», но, мне кажется, идея о тайных покровителях, которые написали какой-то хитрый план, это как раз типичное конспирологическое восприятие. Поскольку я хорошо помню и знаю историю «Дождя» с самого начала и изнутри, я искренне недоумеваю, когда слышу, как люди делятся своим внутренним ощущением, что все, разумеется, неслучайно. Я помню, как мы бешено и очень наивно в апреле 2011 года пытались сделать так, чтобы, оказавшись на заседании комитета по модернизации православия, самодержавия и народности, Медведев прошел не через парадный вход, а через черный, и попал бы к нам. Мы писали письма Тимаковой, Волошину, чтобы каким-то образом нас, бедный неизвестный канал, который коллеги прозвали «Домофон-ТВ», показали по федеральному телевидению в вечернем сюжете про то, как президент провел свой день. Мы искренне хотели, чтобы это случилось, а потом за свою наивность расплачивались, когда люди стали говорить: «"Дождь” покапал и прошел, наконец-то вскрылись их тайные покровители!”» Знали бы мы что их таким образом «вскроем», наверное, не делали бы этого.

Другое дело, что потом какие-то чиновники стали считать, что «Дождь» — это известно чей телеканал, поэтому когда известно, кто перестал восприниматься ими как влиятельная политическая фигура, они в феврале 2014 года нанесли удар.

Давайте, чтобы закрыть тему обидчивости и восприятия всерьез… У меня есть принцип не вскрывать свои источники, но я могу точно сказать, что Дмитрия Медведева и Натальи Тимаковой среди этих источников нет. Я им ничем не обязан. Там есть очень характерная и широко известная история про Наталью Тимакову — якобы в кругу друзей она в декабре 2011 года, после Болотной или после Сахарова, произнесла такую фразу: «Если бы мы знали, что за нас выйдет такое количество людей, мы были в сентябре вели себя иначе».

Николай Солодников: «В сентябре» — это перед решением о «рокировке», когда была произнесена фраза «мы можем потерять страну»?

Михаил Зыгарь: Да. То есть, Наталья Тимакова в тот момент могла искренне считать, что Болотная и площадь Сахарова были за них.

Николай Солодников: Екатерина, а вы можете себе представить, чтобы Медведев мог поступить по-другому? В книге есть пересказ разговора Медведева и Путина, в котором Путин говорит, мол, все сейчас как-то тревожно, мы можем так страну потерять, так что давай-ка я вернусь. И Медведев с этим с этим молчаливо соглашается, как будто у него нет других вариантов. У него действительно не было других вариантов?

Екатерина Шульман: Вот этот разговор — я помню этот момент в книге — он довольно удивительный, потому что при нем вроде как никаких свидетелей не должно было быть, хотя звучит это довольно правдоподобно.

Николай Солодников: Медведев мог рассказать кому-нибудь об этом разговоре. Например, своему пресс-секретарю.

Екатерина Шульман: А дальше она уже…

Михаил Зыгарь: (смеется) Я должен подмигнуть сейчас? В расшифровке «Медузы» этого не будет видно!

Екатерина Шульман: Смотрите, Михаил в своей предыдущей реплике сказал, что российская политическая журналистика не может объяснить происходящее со страной — почему отменили выборы губернаторов, почему третий срок случился, почему кого-то уволили и назначили, и вот он пытается изложить как-то сюжетную канву, чтобы она была более понятна. Это объясняет, почему я так добивалась перемены своего титула с журналиста, которым я не являюсь, на политолога, которым являюсь. Политическая наука как раз прекрасно объясняет все происходящее. Динамика нашего политического режима не представляет собой ничего особо удивительного и необъяснимого. Журналистика по необходимости, поскольку она должна поставлять зрителям новости, привязана к персоналиям. А проследить персональную траекторию и трудно, и не очень понятно, зачем надо.

Если мы возьмем, к примеру, так называемый третий срок. Действительно, это было событие, которое с точки зрения режимной трансформации было шагом назад. С появлением Медведева, с передачей власти преемнику, не по причине личных качеств Медведева, а по причине возможности этой мирной передачи, мы близко подошли к тесту Хантингтона на устойчивую демократию. Сэмюэл Хантингтон — известный политолог, который вывел так называемый тест на два оборота. Когда действующий глава государства либо правящая партия теряет власть в результате выборов и передает ее, это один оборот. И на следующих — или каких-то очередных — выборах инкумбент, как это называется на научном языке, проигрывает, и теперь уже сам передает власть.

Когда такая смена происходит два раза, это устойчивая демократия. Понятно, что то, что произошло в 2008 году, не было проигрышем действующего президента на выборах. Это была передача власти в пользу выбранного им самим преемника. Тем не менее, поскольку в политическом процессе важен сам процесс, а не его формальные признаки, это тоже было неким путем к демократизации. Не потому что лично Медведев демократичнее лично Путина — я вам скажу страшную вещь, если бы этим выбранным в результате ручного подбора преемником стал не Медведев, а Сергей Иванов, чья история борьбы как раз описана в книге Михаила, все равно это была бы мирная передача власти, что хорошо с точки зрения здоровья политической системы. Если бы это случилось еще раз, мы бы еще приблизились к более устойчивой и демократичной системе, которая не является сама по себе демократией, но которая лучше, чем та персоналистская автократия, признаки которой мы можем сейчас наблюдать.

Михаил Зыгарь: Так это же и случилось — мирная передача власти два раза.

Екатерина Шульман: От одного к другому, а потом обратно? Это та степень имитационности, которая уже не дает процессу развиваться. Если бы Медведев тогда пошел на второй срок, скорее всего, для него бы этот второй срок стал последним. В силу тех обстоятельств, в которых он оказался, и не столько, может быть, своей личной природы, сколько своего окружения — вы, кстати, хорошо описываете, как оно влияет на первое лицо, создавая его по своему образу и подобию... Так вот, Медведев скорее всего не стал бы править конституцию в свою пользу.

Мне чем еще понравилась книга — казалось бы, она вся об этих внутриноменлатурных разборках — кто кому что сказал, с кем ездил отдыхать, устроил удачную фотосессию и за это попал в фавор. Меня обычно раздражают такие вещи, поскольку они привлекают внимание, но не имеют значения. Это не события, это новости, не новости даже — это не наука, это сплетни. Но в финале этой книги — и содержание ее подводит к нему достаточно гармонично — говорится, что это не история про Путина, про то, какой он человек и что у него в голове, это история про окружение, правящую бюрократию, политическую элиту — термин, многим не нравящийся своей оценочностью, поскольку в слове «элита» заложена какая-то позитивная оценка — про правящий класс, который заинтересован в сохранении своего положения и находится в перманентной борьбе внутри себя.

Николай Солодников: А можно я уточню насчет правящей бюрократии и Владимира Путина? Михаил, вы вот тоже недавно встречались со Светланой Алексиевич, она была и у нас, и произнесла такую фразу: если человек сам решает, брать ему Крым или не брать, он — царь. Все-таки это книжка про власть как бюрократию или про власть как Владимира Путина, про его трансформацию?

Михаил Зыгарь: Это совсем не книжка про Владимира Путина, она не про одного человека. Я не могу не согласиться с последним тезисом Екатерины — она не про личности, а про скопление людей, которые в какой-то момент начинают действовать как одно целое. Так скопление эритроцитов может двигаться стайкой...

Екатерина Шульман: Ну, или как говорят, что у отдельного муравья нет разума, а у всего муравейника - есть.

Михаил Зыгарь: Да, например. Я хотел бы ответить на развернутый тезис Екатерины, острием которого стала фраза «это не наука, это сплетня». Я совершенно не считаю себя вправе отказывать политологии в праве на существование...

Екатерина Шульман: Спасибо!

Михаил Зыгарь: Ровно поэтому мне кажется, что и журналистика тоже имеет право на существование, а не просто является пересказом сплетен, и все-таки является чуть более уважаемым занятием. Разным людям интересно разное. Вы говорите, что абсолютно неважно, какие люди участвуют в процессе, что они при этом говорят, какие у них лица и имена, все это можно описать с точки зрения науки, не вникая в их личные отношения. Популяцию муравьев, возможно, действительно правильнее описывать, не вдаваясь в детали насчет личных взаимоотношений муравьев, это правильный научный подход. Просто он не единственный. Можно смотреть на процесс сверху, можно приблизиться и посмотреть изнутри. Фильм «Звездные войны» не имеет никакого отношения к астрономии и никак не описывает внутри- и межгалактические процессы, но все же Лукас приблизился к далекой галактике и описывает взаимоотношения выдуманных существ. «Анна Каренина», наверное, могла бы не быть написана — несколько хороших книг по семейной философии и железнодорожное расписание могли бы описать то же самое. Но тем не менее есть и другой подход к тому, чтобы описать всем известные процессы.

Екатерина Шульман: Моя мысль была ровно в том, что, несмотря на то что книга ваша, казалось бы, посвящена персоналиям и отношениям между ними, по прочтении ее приходишь ровно к тому выводу, к которому нас подводит политическая наука, — что не так важны личности, как процессы. Но тут есть одна проблема. Когда об этом говоришь, обычно люди слышат следующее: политические авторы не несут ответственности. То есть они — просто орудие политического процесса, они действуют в соответствии с объективно сложившимися обстоятельствами, соответственно, тут нет их заслуги или вины. Во-первых, это несправедливо с этической точки зрения, во-вторых, это неправда с сущностной точки зрения. Ответственность находящихся у власти чрезвычайно велика. Действительно, чем ближе к вершине властной пирамиды, тем больше автор, деятель связан условиями системы, а не наоборот.

Относительно того, что кто-то один принимает решение, от которого все зависят, — с одной стороны, это правда, и поэтому история возлагает ответственность за начало войны на того, кто начал эту войну. Но правда и то, о чем Толстой пишет в «Войне и мире», несколько заостряя, как это Льву Николаевичу свойственно, что если бы Наполеон решил не идти войной на Россию, они («они» - это армия в широком смысле) убили бы его и пошли сами. Естественно, буквально это не так. Но тем не менее, даже верховный правитель, даже в монархической системе, где он меньше связан какими-то формальными ограничениями, находится в плену той системы, которую он, казалось бы, возглавляет. Решившись принять Крым в состав России, Владимир Путин действовал, исходя из возможностей системы. Если бы это было невозможно, он бы не смог такого решения принять. Вы пишете, что в комнате вместе с ним в этот момент было четыре человека…

Михаил Зыгарь: Это он так говорит.

Екатерина Шульман: А, да, это правда.

Николай Солодников: И кто там был?

Екатерина Шульман: Бортников, Патрушев, Иванов и Шойгу.

Николай Солодников: Медведева не было!

Екатерина Шульман: Не было. Эти люди не просто сами по себе, они собрались там не потому что они его друзья и единомышленники, хотя, возможно, они его друзья и единомышленники. Они возглавляют крупные структуры - армию, Совбез, ФСБ, администрацию президента. Это тоже представители правительственной бюрократии, они там не в личном качестве, как и Путин. Поэтому когда он говорит: «Давайте мы такую штуку устроим» и они отвечают: «О, круто, давайте, Владимир Владимирович», они отвечают не только за себя, а за все эти структуры, которые и будут исполнителями этого исторического решения. Снимает ли это с них ответственность? Нет, не снимает. Делает ли это чрезвычайно важным, каковы персональные взгляды, религиозные убеждения, исторический опыт этих людей? Нет. Вот в этом балансе между связанностью и «отвязанностью» состоит сложность нашего научного анализа, который журналистика, конечно, решает легче, просто говоря о персоналиях.

Михаил Зыгарь: Вы говорите, что это не снимает ответственности, но и не целиком ее возлагает, потому что это объективный процесс, частью которого как функции являются эти люди.

Вы подспудно обвиняете меня в том, что, концентрируясь на персонажах, на людях, чье поведение мне интересно, я смещаю акценты и уделяю им больше внимания, чем они заслуживают. Это не совсем роль личности в истории. О личности, мне кажется, уместно было говорить, например, а далеком XIX веке, когда было представление о том, что сильный лидер — это тот человек, который идет наперекор мнению элиты, принимает какое-то непопулярное решение, которое может поменять процесс. В нашей политической истории такого не происходило уже довольно давно. У нас не существует личности, которая…

Николай Солодников: А Михаил Сергеевич Горбачев?

Михаил Зыгарь: Ну, я все-таки говорю о пятнадцати последних годах. Все-таки есть ощущение, что политики себя ведут не просто как муравьи, а как муравьи с завязанными глазами. Когда политики ориентируются на закрытые соцопросы, проведенные ФСО, и принимают решения в зависимости от того, что им принесли сегодня в распечатке…

Екатерина Шульман: Закрытые опросы это большое проклятие, это правда. Вы, кстати, пишете, что после расформирования ФАПСИ его полномочия были переданы ФСБ, а на самом деле они были переданы ФСО, ну, это детали. Еще у меня было несколько маленьких замечаний, потом расскажу.

Николай Солодников: Закрытые соцопросы очень любят Вячеслав Володин и Владимир Путин, они на них все время ориентируются.

Екатерина Шульман: Я бы привела один пример, который, может быть, объяснит мою мысль более наглядно. У вас в книге есть глава, посвященная Сергею Шойгу. Там среди прочего говорится, что первое время его положение было не слишком прочным, он вроде бы был связан с Борисом Березовским — им был приглашен в только формировавшееся «Единство», когда началась борьба с «оборотнями в погонах», жертвой стал его заместитель, в общем, все было не так гладко. Но потом он сумел вписаться в ближний круг Владимира Путина, в частности, путем совместного экстремального отдыха, поездок в горы, на рыбалку и так далее, и организовал чрезвычайно удачную фотосессию, кажется, в Туве, откуда было много кадров со скаканием на лошадях и переплыванием бурных потоков. И вот тогда стало у него все хорошо, и к концу описываемого в книге периода он — один из ближайших людей Путина, один из четверых, участвующих в обсуждении ключевых решений. Это все может быть правдой от первого до последнего слова. Но я со своей стороны, не зная, кто с кем ездит отдыхать и не очень интересуясь этим предметом, могу сказать, что нет ни одной петрократии, ни одной страны с экономикой нашего типа, где основные доходы извлекаются из углеводородов и, соответственно происходит концентрация государства в ТЭКе, так вот, нет ни одной петрократии, в которой не происходило бы накачивание деньгами спецслужб и армии, и в которой бы через несколько лет такого нефтяного изобилия армия не становилась влиятельной частью политической системы, а министр обороны не был бы одним из ключевых людей в государстве. Прямым следствием этого является обычно внешняя агрессия или попытка внешней агрессии. Это происходило в нефтяных странах Латинской Америки, в нефтяных странах Ближнего Востока. В любой стране, на которую сваливается много денег из нефти, начинает разбухать военно-промышленный комплекс…

Николай Солодников: А следующий шаг какой, что происходит с этими странами?

Екатерина Шульман: Сейчас расскажу, все выведено.

Николай Солодников: Внимание!

Екатерина Шульман: Я даже писала об этом, и сейчас об этом с удовольствием расскажу. Есть такой волшебный коридор «77-34». Цифры надо понимать условно. Когда цена за баррель нефти превышает 77 долларов, петрогосударства, то есть государства, в которых, повторюсь, основные государственные доходы - доходы от продажи природных ресурсов - ведут внешнюю политику более агрессивную, чем их соседи. Когда цена находится в коридоре от 77 до 34 долларов, их внешняя политика такова же, какова политика их соседей - обладателей несырьевых экономик. При цене ниже 34 долларов их внешняя политика более пацифистская, чем политика несырьевых соседей. Если очень сильно огрублять священный политологический закон, можно сказать: выше 77 воюем, от 77 до 34 торгуемся…

Николай Солодников: Но когда у нас была нефть 110, мы ни с кем не воевали!

Екатерина Шульман: Мы как раз тогда собирались воевать - вкладывали деньги в армию. Если вкладывать во что-то столько денег, ему непременно захочется выйти на оперативный простор, эта стадия настанет. У нас совпала наша агрессивность и падение цен на нефть, эффект не успел еще докатиться. Наша внешняя политика 2014 года - политика «77 плюс».

Михаил Зыгарь: А имеет какое-то значение мыслительный процесс конкретных людей, которые действуют внутри этой модели?

Екатерина Шульман: Может, я как-то отказываю им в человеческом статусе…

Николай Солодников: Ну, вы уже их назвали муравьями!

Михаил Зыгарь: Просто, смотрите, с этого начинается книга — рост цен на нефть начался весной 99 года. Дальше те люди, которые в тот момент являлись коллективной бюрократией, приняли волевое решение, основанное на их принципах и идеалах, а не на вашей модели, и даже вопреки ей. Они решили, что нужно воспользоваться ростом цен на нефть, чтобы провести болезненные, но необходимые либеральные реформы в экономике. А для того чтобы сгладить этот эффект для населения, нужно выдать ему небольшой наркоз в виде в меру стабильного лидера, а также поддерживая патриотичную риторику, — тогда вернули гимн, например. И потом наркотический эффект пересилил все болезненные реформы. Население привыкло к этому обезболивающему, захотело еще, и реформы уже не понадобились.

Екатерина Шульман: Так это же ровно соответствует тому, о чем я рассказываю.

Михаил Зыгарь: Вы просто не учитываете личность конкретного человека. Изначально эти люди, проводившие экономические реформы, искренне считали, что реформы нужны, и что нужно сделать все возможное, чтобы они были проведены до конца. И считали, что нужно для этого совершить некоторые уступки, не оценив, что уступки окажутся сильнее их самих и их сметут. Мне кажется, пренебрегать доброй волей и нерасчетливостью этих людей неверно.

Екатерина Шульман: Нефть начала расти в 1999 году и продолжала расти вплоть до самого последнего времени с небольшим перерывом в 2008-2009 годах. Те реформаторы, о которых вы говорите, были сметены не патриотическим угаром, который мне представляется во многом имитационным и концентрируется в основном в телевизоре. Они были сметены чрезмерными нефтяными доходами, которые стали так велики, что коллективная бюрократия потеряла представление о необходимости реформ. Люди, которые начинали реформы, были из 1990-х годов, они действовали в гораздо более тяжелых условиях и имели куда больший контакт с реальностью — денег было меньше, и необходимо было осуществлять какую-то реформаторскую деятельность. Когда денег стало столько, что можно было вообще ничего не делать, номенклатура перестала понимать, зачем нужны эти непопулярные реформы, когда и так все хорошо, когда любая проблема заливается деньгами.

С нами произошла трагедия петрократий — конкурентная, осмысленная политика погибла под напором безумных нефтяных денег. В условиях таких доходов номенклатура способна только на то чтобы завоевывать новые площадки в экономике, собирать деньги, раздавать их своим, и некоторые остатки отдавать людям, чтобы они тоже были довольны. То есть трагедия была не в том, что они решили пойти на уступки в идеологической сфере, а эти уступки оказались роковыми. Проблема в том, что конкурентная политика сменилась неконкурентной, что был потерян контакт с реальностью.

Николай Солодников: То есть тот Владимир Путин, которого мы видели на последней пресс-конференции, — это результат высоких цен на нефть?

Екатерина Шульман: Когда говорят такое, я обычно отвечаю, что это вульгарный экономический детерминизм, и нельзя настолько упрощать происходящие политические процессы.

Николай Солодников: Какое впечатление на вас произвела пресс-конференция Владимира Путина? Два вопроса: есть ли у них план? И второй: многие говорят об ощущении, что вокруг Путина происходят какие-то процессы, направленные на то, чтобы он скоро перестал быть президентом все-таки...

Екатерина Шульман: Это у вас откуда такие ощущения?

Николай Солодников: Это мне вот сегодня рассказали, вышла где-то статья, я вам покажу потом.

Михаил Зыгарь: Есть ли у них план — это главный вопрос моей книги. Там есть одна очень показательная история — начиная с 2000 года Владимир Путин регулярно собирает совещание, посвященное ближнему зарубежью, и произносит одну фразу: нам надо заниматься Украиной, иначе мы ее потерям. Мне кажется, это яркая демонстрация того, какой у них есть план.

Екатерина Шульман: Это, кажется, называется самосбывающееся пророчество.

Михаил Зыгарь: План был все-таки в том, чтобы не потерять Украину… И вот так, мне кажется, во всем. Плана нигде нет.

Екатерина Шульман: Абсолютно соглашусь. О чем спрашивают, когда задают вопрос, есть ли у них план? Знают ли они, что делают, и есть ли план, который реализуется. У них есть десять планов, многие их них чрезвычайно хороши. Вообще, такая планировочная деятельность — это ровно одна их тех вещей, которыми бюрократия занимается. Стратегия «Россия 2020» например, которая писалась в конце 2011 года, была расцветом близости экспертного сообщества и административного аппарата, там было много прекрасных людей — знающих, грамотных, проводилось много чудесных мероприятий. Написали стратегию — очень даже неплохую, а потом произошло то, что произошло. А сейчас пишут стратегию «Россия 2030», я даже немного участвую в этом. Тоже, думаю, напишем нечто чрезвычайно выдающееся. Есть ли заветная папка с орлом, в которой написано «С Украиной воевать, Крым вернуть, с Турцией поссориться, запретить всю еду, посадить везде попов»? Нет. Этот план реализует сама политическая система. В книге хорошо показано, что те люди, которые являются невольными исполнителями этого плана, совершенно этого не хотят и не желают.

Еще одна беда состоит в том, что они не видят ситуацию так , как ее видим мы. Не в том смысле что мы ее видим правильно, а они неправильно, или наоборот...

Михаил Зыгарь: Они не в курсе, что они муравьи с завязанными глазами.

Екатерина Шульман: Мы же тоже муравьи с завязанными глазами в каких-то своих делах, и наше поведение, скажем, в выборе полового партнера, как известно науке, обуславливается какими-то объективными факторами, и то как мы себя ведем, тоже во многом не наш сознательный выбор. Значит ли это, что с нас снята ответственность за нашу личную и профессиональную жизнь? Нет, не значит. Значит ли, что мы не можем ничего изменить, являясь слепыми орудиями естественного отбора? Конечно, нет. Свободная воля дана каждому — и чиновнику, и частному лицу. И никто не может с нас снять ответственность, у нас есть свободная воля, мы не детерминированы. Когда я говорю о детерминизме — вульгарном или не вульгарном — я имею в виду не людей, а систему. Если смотреть с высоты птичьего полета, видны объективные процессы. Их полезно видеть, чтобы не зацикливаться на деталях и персоналиях, но ответственности, в том числе моральной, это ни с кого не снимает.

Есть ли план? Нет, плана нет. Можно ли предвидеть, как примерно система себя поведет? Да, можно. Система воплощает один-единственный план — план по выживанию. Ее цель — то, что она называет стабильностью и понимает как неизменность. Как бы так сделать, чтобы все было как сейчас и ничего бы никогда не менялось. Это, казалось бы, довольно скромная цель, но она совершено нереалистична. Стремясь к стабильности, система входит в состоянии хаотичности, есть такой парадокс. Если бы будете стремиться к тому, чтобы у вас в вашей жизни ничего не менялось, жизнь ваша станет совершенно непредсказуемой, именно потому, что вы боретесь с естественным процессом изменений. Наша политическая система, так же как наше экономическое устройство, обладает некоторым запасом адаптивности, это нас и спасает. Советская система была неадаптивна, связана идеологическими рамками, и развалилась — в том числе в результате изменения цен на сырье. Наша система приспосабливается, и будет приспосабливаться и дальше и довольно здорово меняться.

Михаил Зыгарь: При справедливости всего вышеизложенного, хочется сказать, что при большем приближении становится заметно, что никакой системы нет. Если смотреть с высоты галактического пространства, все вырисовывается в систему, но вблизи это абсолютно разрозненные люди, которые руководствуются довольно странными личными интересами, а вовсе не интересами системы. Традиционные псевдополитологические конструкции про башни Кремля, которые друг с другом борются, это полная чепуха, потому что на самом деле есть отдельные люди, иногда они встают с головной болью, иногда заканчивают вечер в ресторане... В каждый момент времени у них есть план, но эта конфигурация сильно меняется. И обнаружить какую-то систему, которая борется за свое выживание именно в такой конструкции, нельзя. Каждый раз они пытаются друг друга потопить.

В 2003 году Владимир Путин был убежден — ну, по по крайней мере говорил своим друзьям — что не собирается участвовать в выборах и баллотироваться на второй срок. И разные люди, объединившись — может быть, можно сказать в систему, а может быть, лучше это слово всуе не употреблять — стали применять разные способы, чтобы его уговорить это сделать. Действовали они исходя из своих личных соображений — они только наладили свою жизнь в конструкции, частью которой является этот президент. Можно ли это потом описать как прохождение атмосферного фронта? Наверное, можно.

Екатерина Шульман: Так это и есть стремление к стабильности, понимаемое как неизменность. Я хочу, чтобы ничего не менялось, поэтому хочу, чтобы этот человек продолжал оставаться у власти.

Система — это не констелляция кланов, хотя то, что называется политическими группами и авторами, — элемент системы. Система — это более общее понятие. Каждый отдельный автор стремится к своему выживанию и к экспансии своих возможностей, и, соответственно, и система в целом стремится к самосохранению. Я не вижу, каким образом то, что говорю я, и то, что говорите вы, противоречит друг другу. Если бы предполагалось, что президент действительно не хотел идти на второй срок, а кто-то его уговорил, и это было случайное стечение обстоятельств… Ну, не мог он не пойти на второй срок, это нереалистично. Не знаю, зачем он вел эти разговоры, может быть, для того чтобы посмотреть, кто будет громче его уговаривать.

Михаил Зыгарь: Ну, были такие случаи. Джордж Вашингтон, отслужив два срока, взял и, наплевав на точно такие же советы друзей — а у него тоже были силовики и либералы, и одни говорили про особый американский путь и про то, что нам европейские ценности не пристали, а другие что-то другое, а он взял, уехал на дачу и не вернулся.

Екатерина Шульман: Да, и император Диоклетиан тоже сделал что-то в этом роде. Понимаете, в 2004 году цены на все росли, происходил экономический рост, система шла вверх, был период прогресса. На такой волне лидер никогда не уходит, такого ни разу не было. Элемент случайности здесь почти исключен, ну разве что кто-то заболеет или умрет.

Михаил Зыгарь: Хотя в принципе все состоит из случайностей.

Екатерина Шульман: Но почему-то все эти случайности клонятся в одну сторону, один к одному. Это как кассирша ошибается при подсчете только в свою пользу.

Николай Солодников: У меня есть еще совершенно частный вопрос. Однажды произошла встреча Владимира Путина и Тихона Шевкунова... У вас есть что-то про Шевкунова в книге, я не помню?

Михаил Зыгарь: Там есть такая «религиозная» глава, в которой много про Тихона Шевкунова.

Николай Солодников: Можно вспомнить фильм «Гибель империи. Византийский урок», который он снял когда-то. Мы только сейчас понимаем, что это какое-то программное кино, на которое Путин все время оглядывается. Говорят, что часто губернаторы, чтобы добиться встречи с Путиным, делают это через Тихона Шевкунова.

Михаил Зыгарь: А еще говорят, что бизнесмены, если им хочется что сделать, связываются с Владимиром Киселевым, который недавно чуть не стал руководителем «Русского радио». Даже руководителем радио не стал!

Николай Солодников: Жена его вошла в совет директоров.

Михаил Зыгарь: А двое детей являются популярными исполнителями на этой самой радиостанции. А он не стал руководителям, хотя, по широко известному поверью, если ему какой-то документ принести, в следующий понедельник он возвращает его с подписью президента. Говорят, этот мистический дар объясняется тем, что кто-то чьих-то детей крестил. То есть не только у отца Тихона Шевкунова есть такой дар.

Николай Солодников: Я просто пытаюсь понять, насколько все это серьезно, есть ли два разных Владимира Путина: до и после встречи с Русской православной церковью, с Тихоном Шевкуновым? Складывается ощущение, что да, это два разных человека.

Михаил Зыгарь: Встреча с Тихоном Шевкуновым случилась до того, как Путин стал президентом Российской Федерации. Он тогда служил директором ФСБ, так что многие из нас и по телевизору никогда его не видели до встречи с Тихоном Шевкуновым. Есть ли два разных Владимира Путина…

Екатерина Шульман: У Дугина это называется солярный и лунарный Путин, кажется. По-моему, лунный это нехороший либеральный, а солнечный — правильный имперский.

Михаил Зыгарь: Знаете, мне бы хотелось закончить наш разговор цитатой из стихотворения, которое очень любит моя дочь: «Нет никакого Груффало, я выдумал его».