Катерина Гордеева: Добрый вечер, здравствуйте. Это, наверное, сейчас самая сложная и самая больная, с одной стороны, а с другой стороны, деликатно задевающая каждого из нас тема. Тема, которая называется «Чувства верующих». Отец Алексий Уминский и тележурналист, журналист Максим Шевченко. Присаживайтесь, микрофоны вам в руки. Я надеюсь, что я буду молчать, а диалог будет между вами, ибо тема такая тонкая, такая сложная и такая деликатная, что я бы предпочла послушать. Но первый вопрос будет от меня, и он вот какой: а что такое, по-вашему, вот эти самые «чувства верующих». Ими так часто теперь стали оперировать и на государственном уровне, и с телеэкранов, и в какой-то обычной повседневной жизни, в которой раньше об этих чувствах не говорили, — что такое сегодня чувства верующих? Я не знаю, кто первый начнет говорить.
Алексий Уминский: Конечно, Максим, он журналист, а я благословляю, так что да.
Максим Шевченко: Спасибо. Вообще чувства других людей — это всегда деликатная тема, и верующий или не верующий — никакой разницы, на мой взгляд, нет. Чувства человека — это такая самодовлеющая ценность, по крайней мере, в том мире, в том обществе, где человек является не щепкой, которая летит, когда рубят лес истории, а хоть какой-то ценностно значимой величиной. В Советском Союзе, конечно, никаких чувств верующих не было, то есть они были какие-то — сколько там, восемь храмов было на Москву, я не помню, православных.
Алексий Уминский: 45.
Максим Шевченко: 45? Ну, их было в центре вот очень мало, я помню — Ильи Пророка, Вознесения Словущего, еще какие-то были храмы, Антиохийское подворье, естественно. С окраинами типа Речного вокзала, наверное, 45. Все равно это очень мало, потому что в Москве было сорок сороков храмов. Ну и советская власть про чувства верующих, естественно, вспоминала тогда, когда надо было законопатить в тюрьму отца Димитрия Дудко, Александра Огородникова, других там, не знаю, Владимира Пореша, вашего петербургского прекрасного православного правозащитника. Тогда советская власть говорила, что эти люди обижают чувства верующих. Поэтому для власти это идиоматическая вещь.
Но чувства верующих, на самом деле, существуют, потому что это живые люди. Люди в стране, которую они почувствовали своей после 1988 года (это переломный год — тысячелетие крещения Руси), [поняли], что в России много верующих: есть еще мусульмане, есть протестанты, есть католики, есть иудеи, есть теперь еще и традиционные религии Сибири и Севера, которые тоже признаны в Российской Федерации, и достаточно большое количество людей им следует, к сожалению. Я лично не сторонник язычества, но я уважаю их чувства. После восстановления права людей публично верить и учить своих детей религии многие верующие на самом деле обрели публично свои чувства, перестали их стесняться, перестали думать, что за эти чувства их будут прессовать, гнать и преследовать. Во всяких чувствах бывает перехлест, во всяких чувствах бывают заблуждения, но еще раз повторю: чувства — это настолько человеческая черта, что я бы за эти чувства никого бы не пинал, а постарался поговорить с людьми, понять, что и как. Потому что религиозная свобода далась нам слишком дорогой ценой. Моя лично юность прошла — я пришел в церковь с теми людьми, которые сидели в лагерях, выходили из лагерей, сидели за православную веру, за евангельское, христианское вероисповедание. Сегодня я работаю с мусульманами, которые сидят в тюрьмах, как член Совета по правам человека — их очень много их сотни, и это верующие люди, и у них есть чувства.
Катерина Гордеева: Отец Алексий.
Алексий Уминский: Я со многим из того, что сказал Максим, конечно, соглашусь, это действительно так было, мы вспоминаем эту историю, не такую далекую, для многих совершенно неизвестную, а для нас такую очевидную. Но я хотел бы перевести вот этот прекрасный вопрос о чувствах верующих немножко в другой, в экзистенциональный план. В основном, конечно, мы понимаем, о чем идет речь: мы видим события недавних дней, и, может быть, потому что я — священник православной церкви, мы можем говорить в основном о чувствах христиан сегодня.
В связи с этим мне вспоминаются слова из послания апостола Павла к филиппийцам, которые читались во время праздника Успения Пресвятой Богородицы. Вообще это послание часто читается на богородичные праздники. Там апостол Павел возвещает: братья, обращается он к христианам, у вас должны быть те же чувствия, что и у Иисуса Христа. Вот это о чувствах верующих. То есть, когда мы спрашиваем, что такое чувства верующих, то мы в том числе понимаем, что это те же чувства, которые должны быть воспитаны в подражании Иисусу Христу. Вы помните, есть такая книга Флобера, она так и называется — «Воспитание чувств». Флобер не имеет отношения к христианской аскетике, но тем не менее само по себе вот это понятие, воспитание чувств, оно мне кажется очень значимым и очень важным. И вот мы, когда думаем об этих странных словах апостола Павла: что значит те же чувствия, что во Иисусе Христе? Это значит, что у нас их пять ведь, да, этих чувств, как нас учит естествознание, но это что значит: что человек должен учиться смотреть, как Иисус Христос, учиться слышать, как Иисус Христос, учиться этот мир вдыхать, как Иисус Христос, учиться так вот касаться каждого, как касался Иисус Христос, говорить, как Иисус Христос? Это непросто, и это и есть чувства верующих в моем представлении. То есть настоящие чувства верующих должны быть воспитуемы вот в этом камертоне. Вот как я бы ответил на этот вопрос.
Катерина Гордеева: Если я не ошибаюсь, оскорбление чувств верующих стало таким знаковым моментом именно с громкой истории, связанной с Pussy Riot, когда чувства верующих были оскорблены вплоть до Уголовного кодекса. Насколько чувства верующих должны быть защищаемы государством и насколько это дело государственное в стране, где декларируется некоторая светскость управления?
Алексий Уминский: Я думаю, что этим поступком были оскорблены чувства не только верующих. Вы понимаете, мне кажется, что нормальный человек, восприняв эту ситуацию, не может к ней отнестись как к чему-то естественному, или веселому, или там важному и так далее. Потому что это в принципе оскорбление, ну, просто нормального нравственного чувства любого человека — так нельзя поступать ни с кем, нигде и никогда. Так нельзя поступать в храме, так нельзя поступать в музее, так нельзя поступать в театре, так нельзя поступать в поликлинике, так нельзя поступать нигде, потому что это...
Катерина Гордеева: Нельзя поступать как? Плясать?
Алексий Уминский: Выражать свои мысли, чувства и желания подобным образом, очевидно привлекая к себе внимание через вот такую, я бы сказал, хулиганскую провокацию, мягко я сейчас скажу. Поэтому эта ситуация не касается только верующих, хотя она, конечно, была настроена на то, чтобы она взорвала общество. Она взорвала общество, эта ситуация, она всех перессорила. Результатом этого явления было и до сих пор продолжается вот это вот колебание...
Катерина Гордеева: Где вот эта грань между художественной акцией и оскорблением чувств верующих? Этот же вопрос правомерно задать и по поводу ситуации в Манеже.
Алексий Уминский: Без всякого сомнения. Тут нет никакой грани, к сожалению, вот тут ее как раз нет.
Катерина Гордеева: Максим?
Максим Шевченко: Толоконникова и Энтео — это ягоды с одной ветки, неужели непонятно? Выращены, я думаю, они в одном и том же инкубаторе у политтехнологов в погонах, задачей которых на самом деле было перессорить всех и, в частности, нанести удар, начать целую кампанию по подрыву авторитета Русской православной церкви. Это не просто оскорбление чувств верующих — я, кстати, был против того, чтобы им давали срок какой-то тюремный, я вообще против того, чтобы людей бросать в тюрьме, иначе как за тяжкие преступления против личности, да и то тут можно на месте решать вопрос, по суду, естественно. Но просто это было вторжение на частную территорию. В библиотеке же тоже не пляшут — художественные акции в библиотеке бывают только с согласия руководства библиотеки. Вот здесь вот сейчас начинали бы сбрасывать, секундочку, книги, плясали бы, сказали бы «Долой Пушкина с корабля современности». Все это было уже в русской истории культуры, понимаете — желтая кофта, выкинем Пушкина, выкинем всех остальных, долой эту рухлядь классицизма. Все это было в нашей истории, и ничего нового они сделали. Если бы они спели «Богородица, Путина прогони» на площади, перед храмом — ну спели бы, и хрен бы с ними, Кремль бы с ними разбирался. А так, например, когда я увидел рыдающую алтарницу, ну, женщину, помогающую в алтаре, вы просто не понимаете, что такое для православного человека, когда кто-то вторгается туда, куда православный человек зайти не может сам по себе. Ну представьте себе, что кто-то ворвался в синагогу, взял свитки Торы и стал ими, допустим, барабанить по столу. Верующие, естественно, возмутились бы. Хорошо, давайте не будем зацикливаться на религии. Еще раз говорю: библиотека, Русский музей — ворваться в Русский музей, поскидывать картины и начать плясать в Русском музее. Художественная акция такая тоже возможна, Катя, почему нет, собственно говоря?
Алексий Уминский: Она не так давно была в Манеже просто.
Максим Шевченко: А в Манеже — это, я считаю, другое. Я считаю, в Манеже, раз уж мы переходим к этим историям с уничтожением барельефа на доме...
Катерина Гордеева: Мы сейчас до Мефистофеля доберемся, да.
Максим Шевченко: Не барельефа, а скульптуры. Я не считаю, что это Мефистофель, я считаю, что Шаляпин в гриме Мефистофеля, это не одно и то же, если честно. Потом, традиция изображать нечистую силу по фасадам домов — это старая христианская традиция: в Литве старшее поколение помнит Казюкас, праздник чертей, это католический праздник.
Считалось, что, концентрировать на Духов день нечистую силу в одном месте — это, конечно, языческие пережитки, но церковь это приняла, и католическая, и православная церковь, в православной традиции тоже в деревнях скульптуры чертей рисовали, вынося их за пределы дома — пусть черт будет снаружи, но не будет никогда внутри. Внутри — икона, снаружи — черт, это очень важное понимание. Поэтому вот эти православные так называемые казаки — просто невежественные люди. Но я-то считаю, что это провокация сознательная.
Я вспоминаю, как в 1980-е годы начиналось общество «Память» с этим толстым Дим Димычем Васильевым под портретом государя-императора в черном мундире с его антисемитскими высказываниями публичными, и помните, как рассылал письма один человек, что мы всех евреев перебьем — оказался деятель Сохнута, в Питере у вас эта история была. Понимаете? Поэтому я-то думаю, что эти две провокации, и Энтео, и эти разрушения, это тоже начало какой-то очень серьезной кампании против церкви. Почему против церкви?
Катерина Гордеева: Но ведь именем Церкви это разрушается.
Максим Шевченко: Ничего не именем Церкви. Так, знаете, к вам пьяный какой-то бомж подойдет на улице, пьяный какой-то совершенно выродок, ударит вас, женщину, и скажет: ну, с божьей помощью я вас изобью ногами. При чем тут Церковь?
Алексий Уминский: Ну, Максим, тут вообще вопрос к Церкви-то есть. Не будем мы делать вид, что...
Максим Шевченко: К Церкви — то есть и к вам, отец Алексей.
Катерина Гордеева: Разумеется.
Алексий Уминский: Без всякого сомнения, как к священнику этой Церкви.
Максим Шевченко: Давайте тогда мы вам переадресуем этот вопрос.
Алексий Уминский: Ну хорошо. В течение многих лет мы наблюдаем, как движение «Божья воля» подпитывается благословениями священников, как получают похвалы от спикеров Церкви, какие у них замечательные прекрасные сайты, как они замечательно организовывают миссионерскую работу, как они называются пассионариями молодыми, которые встают на защиту Церкви, как в эфире «Союза», вот такого православного канала, отец Дмитрий Смирнов и Дмитрий Цорионов ведут прекрасные беседы — мы прекрасно все это видим в течение всего этого периода. Мы видим и сегодня, что после того, как совершается акция, раздаются голоса: «мы еще посмотрим, кто там более виновен». То есть «он, конечно, виновен, но мы еще посмотрим, мы проверим эту выставку на ее вот экстремизм» и так далее, и тому подобное. Что, он сам, откуда появился этот мальчик? Он алтарником в храме московском каком-то служит, не знаю, в каком. Так что тут уж мы не можем от него просто так легко взять и откреститься, типа — не наш.
Максим Шевченко: Ну Церковь-то тут при чем?
Алексий Уминский: Знаете, Церковь, Максим, всегда при чем.
Максим Шевченко: Это, скажем так, один из синодальных отделов Московской патриархии, как вы сами сказали на «Эхе Москвы» вчера, четко указав пальцем туда, где и находятся покровители Дмитрия Энтео.
Алексей Уминский: Совершенно верно, я это сказал на «Эхе Москвы» вчера и повторю еще эту сентенцию, когда от имени Церкви очень многое сегодня вбрасывается в средства массовой информации, когда говорят: «в Русской церкви считают», «в Русской церкви сказали», «в РПЦ выразили мнение» . Вот мне бы хотелось еще раз на этом внимание как-то сконцентрировать. Если конкретный священник что-то сказал, надо говорить: конкретный священник, который возглавляет такой-то отдел или является заместителем главы такого-то отдела, считает, что. А вот мнение Церкви — оно выражается патриархом и Архиерейским собором. А так внутри Церкви могут считать по-разному, но тем не менее Церковь свидетельствует сегодня о своем очень большом желании в этом обществе быть достаточно громко услышанной, она старается раздвигать для себя двери в разные области общественной жизни — присутствовать в школе, присутствовать в армии, присутствовать в больницах, присутствовать в тюрьмах, везде, везде, везде, везде.
И постольку, поскольку эти люди, которые совершают такие вещи, называют себя православными, значит, они выступают в том числе, как и всякий иной человек, называющий себя православным. И поэтому я думаю, что сегодня мы не можем не взять как Церковь на себя ответственность за этих людей — мы обязаны это сделать. Взять ответственность и сказать от лица всей Церкви, не только от лица, скажем, меня, тут сидящего, потому что я тут, как и всякий приглашенный человек, частным образом выражаю свою позицию, а выразить очевидное: так христиане, так православные христиане поступать не могут, этот поступок лишает человека его членства в Церкви. Например, так.
Максим Шевченко: Ну тут, я считаю, вы загнули, отец Алексей. Знаете, даже тяжелый грех Федора Павловича Карамазова с Лизаветой Смердящей не лишил его членства в Церкви.
Алексий Уминский: Почему же не лишил?
Максим Шевченко: Потому что это протестантская позиция, что грех выкидывает человека из Церкви. Грех через покаяние православному священнослужителю, по крайней мере, можно осознать и грех отпустить. Таково учение православной церкви, разве не так?
Алексий Уминский: Совершенно верно, именно в этом мы и...
Максим Шевченко: Из Церкви человека, как известно, изгоняет только хула на Духа Святого. Все простится человеку, кроме хулы на Духа Святого. Разве не так, отец Алексей?
Алексий Уминский: Именно так, но вы тут же меня поправили, это очень правильно, вы сказали, что человек становится опять членом Церкви, становится внутри Церкви через покаяние. И поэтому священник, когда читает разрешительную молитву над кающимся грешником, человеком, осознавшим свое преступление, осознавшим свой грех, осознавшим свой поступок, он говорит: примири и соедини его святой Твоей Церкви.
Максим Шевченко: Ну конечно, естественно, отпуская грех, вы допускаете человека к причастию, вы допускаете его к таинствам...
Алексий Уминский: Не всегда.
Максим Шевченко: Ну, я понимаю, не всегда, естественно, по воле священника связывать и развязывать — что свяжете, будет связано, что развяжете, будет разрешено. Но, на самом деле, Церковь — это не партия, которая живет по уставу, это не монастырь, в ней же очень много активных людей — я не говорю общий процент тех, кто считает себя православными, возьмем толко тех, кто просто воцерковлен и ходит в храмы регулярно, хотя бы на двунадесятые праздники и так далее — это около 3-4 миллионов человек по всей стране, это достаточно большое число людей. Четыре миллиона человек — это самая большая общественная сила в нашей стране, которая безусловно признает своим лидером Святейшего Патриарха Кирилла, которая безусловно признает, даже если им не нравится их епархиальный епископ...
Катерина Гордеева: Слушайте, Максим, я, конечно, извиняюсь, вы сейчас описываете прямо партийную структуру.
Максим Шевченко: Нет, это не партийная.
Катерина Гордеева: Сказав до этого, что это не партийная.
Максим Шевченко: Это не партийная структура, потому что вы можете не признавать, вас никто не накажет за это. Вы можете выйти из Православной Церкви, и только верующие вам скажут, что вы лишаетесь дорог Духа Святого, но так вы никак не пострадаете в общественной жизни — пожалуйста, вы как работали водителем... Вот вы журналист, я не знаю, православная вы или нет. Вдруг вы говорите, что вам не нравится православная церковь, хочу быть, не знаю, католичкой, например. Ну и ради бога.
Катерина Гордеева: Я как раз католичка.
Максим Шевченко: Ну, католичка, например.
Катерина Гордеева: Дело не в этом.
Максим Шевченко: Ну и ради бога, как говорится, никто ж вас не потащит в сестрорецкий острог сжигать, как Аввакума и двух его сподвижников, или морить голодом, как Морозову и Урусову в боровской яме. Но здесь есть очень важный момент: это свободное сообщество, в котором возможны и психопаты, и провокаторы, и хулиганы, в котором возможны люди, чувства которых продиктованы одержимостью. Вы смеетесь — ну съездите в Псково-Печерский монастырь. Когда я был юным еще, там был отец Адриан, я помню, он изгонял бесов, я пару раз присутствовал при этом, даже наша прекрасная писатель Олеся Николаева это описала в своей повести, и это страшное зрелище, поверьте. Психологи, наверное, могут объяснять одним способом, батюшка, наверное, тоже с этим сталкивался. Это тоже есть, церковь огромная, в ней есть самое разное. В ней есть и Цорионов, но в ней есть и совсем другие люди. Есть монахи, которые говорят тихим голосом и стараются слово любви донести до другого человека. Поэтому, когда вы говорите «Церковь», я против католического этого восприятия православной Церкви. Православная Церковь не вертикальная структура, а горизонтальная, как раз против католических тенденций, что есть некие пастыри внутри храма держащие стадо.
Катерина Гордеева: Паству.
Максим Шевченко: Я лично всегда... Ну, они говорят паству, стадо. Я лично всегда боролся и буду бороться: Православная Церковь соборная апостольская церковь, которая руководствуется Святым Духом и свободой воли.
Алексий Уминский: Я вмешаюсь, может, немножечко?
Максим Шевченко: Поэтому в ней есть место и Цорионову, но есть место и другим людям.
Алексей Уминский: Я вмешаюсь, может, немножечко? Я немножко вмешаюсь, потому что здесь, наверное, не стоит так вот. Мы сейчас заведем серьезный богословский спор, я...
Максим Шевченко: Так а что же нам остается делать, отец Алексей?
Алексей Уминский: Да, о Церкви. Просто есть более узкая тема, мне кажется, к ней надо вернуться, потому что на самом деле...
Максим Шевченко: Я думаю, что по части хулиганства мы с вами согласны в общем.
Алексий Уминский: Без всякого сомнения.
Максим Шевченко: Что хулиганство должно быть наказано. Разгром выставки Вадима Сидура — это, безусловно, хулиганство, которое должно быть наказано.
Алексий Уминский: Я согласен с вами, что Церковь, конечно, живет без фейс-контроля, что Церковь принимает к себе любого человека, если он желает следовать за Христом, но тем не менее Церковь как-то вот сразу с первых лет своего существования стала давать людям возможность понимать, что такое белое и черное и что такое добро и зло. Мне кажется, что вот эта функция Церкви сейчас очень востребована, и многим, и мне в том числе, не хватает ясных и четких ответов: что хорошо и что плохо, что правильно, что неправильно, что является беззаконием очевидным, а что является...
Максим Шевченко: От кого ответа вам не хватает, отец Алексей?
Алексий Уминский: От полноты Церкви.
Максим Шевченко: То есть от священноначалия.
Алексий Уминский: От священноначалия.
Максим Шевченко: Вам не хватает оценки Священного Синода действиям Дмитрия Энтео?
Алексей Уминский: Ну, в том числе.
Максим Шевченко: А вы считаете, что Священный Синод должен действиям каждого хулигана давать резолюцию?
Катерина Гордеева: Который именем Церкви...
Максим Шевченко: Ну мало ли кто именем Церкви. Вот я считаю, например, что это не уровень Священного Синода.
Алексий Уминский: Вы знаете, я думаю, что если это хулиганство...
Максим Шевченко: Я считаю, что оценку ему должны дать судебные органы.
Алексий Уминский: Без сомнения.
Максим Шевченко: А у Священного Синода есть более важные вещи.
Алексий Уминский: Я хочу сказать, что если подобное хулиганство выходит уже на такой уровень обсуждения массового и волнения общественности, захватывающего всех, то мне кажется, почему бы не высказаться? А почему? Мы что, Церковь каких-то великих событий, мы не можем просто с людьми разговаривать?
Максим Шевченко: Ну а кто конкретно из епископов, как вы считаете, должен был бы высказаться? Вот конкретно кто? Московский викарий?
Алексий Уминский: Ну, например, кто-то из московских викариев.
Максим Шевченко: Ну кто, например?
Алексий Уминский: Не знаю.
Максим Шевченко: Вы говорите: вы ждете высказывания полноты. Что, дело Дмитрия Энтео выносить на Архиерейский собор, что ли? Полнота — это Архиерейский собор.
Катерина Гордеева: Слушайте, именем Русской православной церкви были уничтожены художественные ценности. Я бы вот...
Максим Шевченко: Где были уничтожены художественные ценности?
Катерина Гордеева: В Манеже.
Максим Шевченко: Где там про Православную Церковь?
Катерина Гордеева: Именем Православной Церкви, он же с именем Русской православной церкви пришел на устах.
Максим Шевченко: Ну и что? Именем Руссо отрубали головы на Гревской площади в Париже — это что, Руссо виноват, что ли, в этом? Тогда и Христос виноват в том, что Дмитрий Энтео есть. Христос дал человеку свободу воли, а свобода воли подразумевает как делание добра, так и делание зла, свобода является важнейшим атрибутом человеческого духа, человеческого начала.
Алексий Уминский: Тогда я скажу по-другому. Тогда я с другой стороны немножечко зайду. Я хотел бы и ждал бы сегодня не просто от конкретных людей, которых мы называем полнотою Церкви, но вообще от пастырей, от священников, от епископов, от мирян нашей Церкви какого-то правильного движения ко Христу. Потому что, конечно, можно что-то осуждать, можно политические давать оценки, юридические оценки, но если огромная часть нашей паствы настроена агрессивно, если в течение многих-многих лет идея о том, что можно безнаказанно заниматься агрессивным таким вот нападением на инакомыслящих является востребованной внутри самой Церкви, значит, Церковь недостаточным образом занимается воспитанием своей паствы. Вот и все.
Максим Шевченко: Отец Алексей, опять-таки, при огромном всем личном уважении к вам, это вот обобщение, Церковь, для меня как для православного человека остается непонятным. Если у Дмитрия Энтео есть духовник, по православной традиции им должен заниматься духовник. Если духовник его одобряет, а духовник — это, допустим, священник, значит, им должен заниматься епархиальный какой-то архиерей. Если это монах, им должен заниматься игумен.
Алексий Уминский: Ну хорошо.
Максим Шевченко: Если это одобряет игумен... Поэтому когда вы говорите Церковь, это, как всегда слишком общее, слишком расплывчатое. Я считаю, это перекладывание... Это, знаете, как чьим именем тебя расстреляли? Партии, именем партии. Нет, дорогой, ты, конкретный следователь, меня пытал, а ты потом в подвале меня расстрелял. Партия тут ни при чем.
Алексий Уминский: Как ни при чем? Как ни при чем?
Максим Шевченко: Секундочку: а это вопрос, который не разрешен до сих пор. Я извиняюсь, в партии был, допустим, и мой дед.
Катерина Гордеева: Партия поощряла расстрелы.
Максим Шевченко: Не надо. В партии был мой дед, которого самого пытали в 1938 году, который прошел войну и который, будучи с Западной Белоруссии родом, западный белорус, сестру его сожгли в деревне — поляки, кстати, не немцы, Армия Крайова сожгла белорусское село в 1943-м году. Он никого не пытал, и его именем, коммуниста, моего прекрасного дедушки, который зла никому не сделал в жизни, заступался за всех несправедливо обиженных, никто ничего не делал. Так и, знаете ли, от имени Церкви сожгли — я вот упоминал: я в Боровск приезжаю, в эту часовенку, где мученицы святые русские, Евлампия и боярыня Морозова и Урусова были заморены голодом, когда они кричали «Хлебушка, хлебушка», и у них меняли охрану каждый час, чтобы она не разжалобилась и не накормила их, и только перед смертью они упросили охранника пойти спуститься вниз и постирать им платье последнее, вот эти рубашки, чтобы они в чистых рубашках перед Господом предстали. Вы можете сказать, что это старообрядческое заблуждение, а я считаю, что это соль и квинтэссенция русского православия. Поэтому, знаете, мне кажется... И это делалось именем Синодальной Церкви, это делалось именем Христа — уничтожались люди, сжигались люди. В XVII веке столько людей было замучено именем Христа, православных, от имени, понимаете, тогдашнего патриарха и от имени царя, что мы можем долго разбираться во всем этом.
Алексий Уминский: Максим, вы все правильно говорите, я даже...
Максим Шевченко: Ну так если правильно говорим, так давайте не обобщать.
Алексий Уминский: В принципе, мы даже можем написать икону святых, пострадавших от православных.
Максим Шевченко: А я не считаю просто, что тогда царь Алексей Михайлович был православным.
Алексий Уминский: А я вот, пожалуйста...
Максим Шевченко: А вы считаете?
Алексий Уминский: Митрополит Арсений (Мацеевич), который был осужден судом православных епископов...
Максим Шевченко: По приказу лютеранки, которая лицемерно приняла православие. Еще и вольтерьянки.
Алексий Уминский: Неважно. Православные епископы осудили митрополита Ростовского Арсения. У нас есть двое...
Максим Шевченко: Я к чему это сказал, отец Алексей: я это сказал не к тому, чтобы мы погрузились сейчас в историю, а что...
Катерина Гордеева: Давайте по очереди говорить.
Максим Шевченко: Не от имени общего, а конкретное надо рассматривать. Дмитрий Энтео — мне все равно, что он говорил, его поступок должен иметь квалификацию по Гражданскому или Уголовному кодексу, его поступок должен получить оценку его духовника или кого-то еще. Я не считаю, что патриарх должен высказываться по поводу поступка Дмитрия Энтео, по поводу того, что православный напился в Новосибирске и сбил детей на машине...
Катерина Гордеева: Это все разные вещи, Максим.
Максим Шевченко: Это одно и то же, просто здесь у вас информационно подсвечено, а когда люди, увешанные крестами и православными иконами, совершают чудовищные поступки, по каждому поступку патриарх должен высказываться, что ли, по каждому преступлению, совершенному православным?
Катерина Гордеева: Когда человек руководствуется тем, что защищает оскорбленные чувства верующих, он оперирует некоторыми соображениями чувств верующих.
Алексий Уминский: Но он же защищает чувства всех верующих.
Максим Шевченко: Мои чувства он не защищал, я тоже верующий.
Алексий Уминский: Понимаете, он защищает и ваши чувства, и мои чувства.
Максим Шевченко: Я на Вадима Сидура еще в советское время в Перово вот в этот музей ездил и его чуть ли не открывал тогда.
Алексий Уминский: Вы ему объясните, да. Но он считает, что защищает чувства всех верующих, и поэтому мы сегодня с вами, слава Богу, здесь, чтобы объяснить всем остальным, что это не так, и, может быть, ему самому тоже, что это не так, что он не защищает ни чувства верующих, ни религиозные чувства, а защищает только самого себя...
Максим Шевченко: Свои чувства.
Алексий Уминский: Определенные личные чувства, которые к вере отношения не имеют. Я уже сегодня начал с того, что такое чувства верующих. Так вот, ничего того, что я сегодня сказал, Дмитрий Энтео и какие-то другие люди — мы все время говорим о нем, а он, между прочим, заметьте, пальчиком сам ни до одного экспоната не дотронулся, понимаете? И везде и всегда, где бы он ни был, он сам никогда никого не бьет, никогда никого не толкает, никогда ничего не рвет, никогда ничего не разрушает. Понимаете, да? Поэтому привлечь его к уголовной ответственности, Максим, будет очень непросто.
Максим Шевченко: Я вообще против уголовных ответственностей.
Алексий Уминский: И я тоже.
Максим Шевченко: Но за прошедшие 10 лет...
Алексий Уминский: Просто вы об этом сказали. И мне кажется...
Максим Шевченко: Гражданская ответственность — так же, как я хотел, чтобы девочки из Pussy Riot подметали площади две недели вокруг православного Храма Христа Спасителя — было бы вполне достаточно, чем бросать в тюрьму, так же я считаю, что Энтео должен подметать асфальт вокруг Манежа, допустим — почему нет?
Алексий Уминский: Я считаю, что даже этого не надо, по одной простой причине: потому что если консолидация церковного отношения к этому поступку будет выражена таким образом, что он будет абсолютно точно всеми назван своим именем, не вот так и сяк, понимаете, не вот он поступил плохо, но и они тоже, понимаете, а вот по-настоящему каждый выскажется, тогда от Дмитрия Энтео ровно ничего не останется, он никому не будет нужен. Вы понимаете? Просто порицание, порицание общественное.
Максим Шевченко: Давайте, отец Алексей, обострим.
Алексий Уминский: Достаточно того, чтобы просто все вместе, все христиане православные принимали вот эти вещи одинаково, понимаете? Потому что проблема-то вот в чем у нас сегодня: она не столько в Дмитрии Энтео, потому что, ну, его куда-нибудь уберут в сторону — другой появится, а в том, что сегодня у нас, и я уже об этом не раз говорю, само слово «православный» с христианством перестало ассоциироваться, в том, что у нас сегодня каких только православных нет.
Максим Шевченко: У меня ассоциируется по-прежнему. А у вас перестало, отец Алексей, уже? У меня ассоциируется.
Алексий Уминский: Но у меня, знаете, все-таки самое главное слово — христианин, потому что христианин — это существительное, а православный — это прилагательное. И сегодня, когда говорят «я православный», совершенно не значит, что христианин, потому что это может быть православный активист, православный сталинист, православный коммунист и православный атеист. И депутат православный, депутат, конечно же, депутат.
Максим Шевченко: Я в чужих душах так хорошо не разбираюсь коллективно, чтобы всех, как говорится, строить, как на плацу, понимаете. Я считаю, что каждый человек проходит тяжелый свой путь. Человек проходит путь соблазнов, искушений и греха. Безгрешной, как известно, только была Пресвятая Богородица и ее сын, а все остальные, и даже святые апостолы, проходили искушения.
Алексий Уминский: Вы сейчас католический догмат исповедуете, про Пресвятую Богородицу.
Максим Шевченко: Это не совсем. Я не говорил, что она зачата была непорочно, я говорил, что в ее жизни Священное Предание не знает греховных деяний. И, может быть, помыслы какие-то у нее были — слабость, страх за сына и так далее. Я не знаю, грех ли это или нет, когда мать плачет, потому что сына ее на крест отправляют, но для православной Церкви, вы знаете, на святой седьмице стояние Богородицы — это очень важно. Я-то выступаю за свободу, я-то считаю, что и Дмитрий Энтео имеет право быть, я считаю, что если бы он не разрушил скульптуры, его сподвижник, он вполне мог выразить свое мнение, он имел вправо выразить свое мнение. Я бы с его мнением не согласен был бы, но он имел право это сделать.
Он не имел, возможно, права нарушать регламент выставки, которая является гражданской, общественной территорией, территорией под защитой московского правительства или как-то еще, но он мог встать перед Манежем с плакатами «Уберите кощунственные изображения», встать и стоять там напролет хоть неделю, и имел бы полное право согласно принципу свободы и личной ответственности это сделать. Мы могли бы это обсуждать, согласны мы с ним, не согласны, точно так же как могли собирать подписи, допустим: уберите изображения Мефистофеля с петербургских фасадов. Вот собрали, допустим, 100 тысяч собрали бы подписи по всем храма петербургской епархии — это их право, это их свобода. Вам это может не нравиться, но это на самом деле мы живём в таком мире и в таком обществе, где человек свободен как в благих делах, так и в дурных делах, к сожалению. А иначе это никакая не свобода. Если человек... Есть какие-то зоны движения души, в которых он заведомо ограничен. Это отличает нас от ангелов, это отличает нас ото бесов, кстати, от дурных ангелов — то, что мы наделены свободой, а они — нет, у них есть как будто программа внутренняя.
Алексий Уминский: Это без сомнения так. Но когда мы говорим не просто о людях, которые, как и каждый человек, верующий и не верующий, культурный, бескультурный, по-разному воспитанный, совершает какие-то поступки — да, он имеет и свободу, и если он выступает в рамках законодательства, пожалуйста. Мне не нравится ездить по проспекту Ленина, мне не нравится смотреть на Красной площади на мавзолей, мне много чего не нравится, вы понимаете, что оскорбляет мои чувства верующего человека, потому что присутствие идолов вот этих вот сатанинских в моей столице оскорбляет мои чувства гражданские, оскорбляет мои чувства как русского человека, оскорбляет мои чувства как верующего человека, потому что на этих кровавых руках кровь новомученников и исповедников российских. Да, это так. Мы все живем в этом мире, который окружен всевозможными символами, которые так или иначе кого-то оскорбляют, которые так или иначе каким-то образом вызывают у кого-то негативные чувства, а у кого-то чувства обожания. Мне вот недавно приходилось видеть фотографию, где — вот недавно в Липецке, по-моему, поставили бюст Сталину.
Катерина Гордеева: В Липецке, да.
Алексий Уминский: И вот недавно я фотографию увидел, как какой-то священник коленопреклоненно целует этот бюст Сталина.
Катерина Гордеева: Послушайте, в интернете вчера появилось видео, как какой-то священник коленопреклоненно целует руку Путину.
Алексий Уминский: Это старая вещь, двухлетней давности. Я хочу сказать, что это, конечно же, право этого священника так поступать. Он свободный человек, у него есть чувство обожания к кровопийце, понимаете, у него есть перед Сталиным какое-то религиозное чувство, как отношение к святому. Ну, конечно же, это его право, это его свобода, это не нарушает ничьей другой свободы — пожалуйста, целуй хоть я не знаю, кого, куда, в какое место, пожалуйста. Но если мы примем это за одну из форм христианской жизни, за одну из возможностей проповеди Христа — все-таки в Церкви есть ориентиры, все-таки Церковь говорит о заповедях, все-таки Церковь говорит о любви и, прежде всего, о Христе. И если Христа из Церкви хоть немножечко подвинуть в сторону, то на его место рано или поздно встанет Сталин.
Максим Шевченко: Ну, с этим трудно не согласиться, мы с вами хотим, отец Алексей, вокруг одного и того же.
Алексий Уминский: Ну и слава Богу.
Максим Шевченко: Безусловно, проповедь евангельской любви, евангельского смирения, проповедь христианства как такового, основывающаяся на заповедях блаженства, это, безусловно, обязанность христианина. Не просто проповедь, но и следование, что труднее, чем проповедовать, как мы знаем из личного опыта и из истории. Поэтому, безусловно, христианин обязан сеять любовь там, где есть вражда, там, где есть ненависть. Но когда мы говорим о христианстве как о том, что живет внутри нас, о том, что просыпается внутри нас, о том, что показано в русской литературе в образе Алеши Карамазова, которого старец благословил уйти из монастыря, и мы знаем из записок Федора Михайловича, что в ненаписанной второй части романа Алеша должен был стать цареубийцей, он должен был взойти на эшафот, стать радикальным революционером, а Митя, наоборот, пройдя через каторгу, должен стать подвижником, монахом, почему старец и упал ему в ноги, поклонился, помните, в знаменитой сцене, когда...
Просто Федор Михайлович не успел это дописать, к сожалению. Но он понимал это как человек сам страстный и грешный, как он сам себя описывал в «Записках из подполья», [там есть, сокровенные такие внутренние мысли, понимаете, и идеи, что человек — «широк, широк человек, я бы сузил», это же его слова, одного из его героев. Вот широк человек, и я бы не сузил, например. Что касается меня, Максима Шевченко, я считаю, что эта широта, свобода — это страшная вещь, это на самом деле страшная вещь. Гораздо проще быть рабом, гораздо комфортнее быть солдатом, гораздо комфортнее быть членом партии, гораздо комфортнее быть в системе, в структуре. Если ты свободный внутренне, ты не в системе и не в структуре.
Когда я приходил в Церковь, крестил меня отец Георгий Эдельштейн, тогда опальный священнослужитель, в 1980-е годы.
Алексий Уминский: Ну и до сих пор, в общем-то.
Максим Шевченко: Ну он в Буе сейчас, по-моему, в Костромской епархии служит. И он тогда мне сказал, мне запомнилось это. Он мне сказал — имей в виду: когда ты стал христианином (это был 1987 год), то это у тебя никто не может отнять. Вот если ты читал Оруэлла (а я читал Оруэлла к тому моменту), когда все, что угодно, «не меня, не меня, а Джулию», когда он признался во всем, когда крыс ему поднесли к лицу в этой клетке, но, на самом деле, Бог тебя простит, Бога у тебя отнять нельзя, если ты стал верующим. И это удивительное такое ощущение внутреннего присутствия.
Мы же обсуждаем сегодня политику, мы обсуждаем внешние дела, то, что делается от имени идеи, то, что делает Великий Инквизитор, а не тот, кто, опять-таки, возвращаясь к великому роману, поцеловал его в змеиные уста — Христос, который ему сказал: иди и больше не приходи. Конечно, естественно, клерикализм, Великий Инквизитор — это безусловное зло, это тирания и тоталитарное ущемление, то, что свобода — это только Христос, с его внутренним... Но это страшная свобода. Он же сказал: придите ко мне.
Понимаете, «иго Мое легко» — но это иго, и тяжело его нести. Поэтому, когда мы говорим о внешних проявлениях, то от имени христианства такие вещи делались, еще раз подчеркну, как и от имени любой другой идеи. Можно от имени библиотек бороться с книгами — Брэдбери описал это в великом романе. То же самое. Что угодно можно взять. Можно от имени женщин уничтожить всех мужчин, например, и был такой фильм — «Новые амазонки», можно от имени мужчин поработить всех женщин, можно что угодно сделать.
Катерина Гордеева: Ой, про это не одно кино было снято.
Максим Шевченко: Эта идея подсказана дьяволом. Любое нарушение свободы, ущемление свободы исходит от дьявола, любая свобода, даже страшная свобода, даже свобода греха, ее источником является Бог. Это моя принципиальная вера.
Катерина Гордеева: Я хотела бы подхватить немного вашу мысль о возможности доведения до абсурда любой идеи. Как так получилось, что именем, давайте скажем так аккуратно, от имени Русской православной церкви у нас в стране едва ли не проводится политика цензуры при министерстве культуры? Спектакль не тот, здание не то, стихи не те, кино не то, Мефистофель...
Максим Шевченко: Можно я вас как католичку спрошу: как так получилось, что католическая Церковь каждый год издает индекс запрещенных книг, которые не рекомендуются для чтения католика? И в этом индексе находится очень много светской литературы, которую вы, наверное, любите как католичка читать. Вы Генри Миллера читали, «Тропик Рака»? Это запрещено католикам, имейте в виду.
Катерина Гордеева: Это не министерство культуры.
Максим Шевченко: Но я вас уверяю, что если бы в Италии, в Польше министерство культуры, возьмем не более либеральную Италию, а более консервативную Польшу...
Катерина Гордеева: Максим, ну это прекрасно: а у соседа тоже жена некрасивая.
Максим Шевченко: Просто давайте говорить не только про православную, а вообще про Церковь.
Катерина Гордеева: Я говорю про нашу страну, в которой запрещаются спектакли, запрещаются выставки, сегодня ходили активные граждане смотреть на пустующее после Шаляпина в образе Мефистофеля место, и все это делается как будто бы от имени Церкви.
Максим Шевченко: Ну так «как будто бы» или от имени Церкви?
Катерина Гордеева: Я вас спрашиваю.
Максим Шевченко: Нет. Если это как будто бы, то вы распространяете слухи, если у вас нет достоверной информации, что это делается от имени Церкви.
Катерина Гордеева: Я правда не хочу с вами поссориться, хочу поинтересоваться.
Максим Шевченко: Джордано Бруно был сожжен от имени католической церкви, Катя? Не отвечаете, молчите? Боитесь?
Алексий Уминский: В Екатеринбурге послание в прокуратуру писал местный архиерей. Архиерей писал, митрополит Тихон.
Максим Шевченко: Ну, писал.
Алексий Уминский: Ну это от имени Церкви?
Максим Шевченко: Нет, это от имени архиерея.
Алексий Уминский: А. Но вы только что сказали, что именно архиерей должен, как в церкви, в структуре...
Максим Шевченко: Ну я не католик, отец Алексей, поверьте...
Алексий Уминский: И я не католик.
Максим Шевченко: Для меня слово епископа не является законом, мой опыт православия научил меня, что не уходя из Церкви в рамках свободной структуры апостольской Церкви, я могу выступить против епископа. И, в частности, здесь, когда был момент, я помню, вот был момент, когда мы заступились, тогда я возглавлял «НГ-религии», когда студенты сказали «анаксиос», не достоин, когда рукополагали стукача в академии санкт-петербургской, это было в 2000 каком году, отец Георгий...
Алексий Уминский: Теперь он епископ где-то в Карелии.
Максим Шевченко: Ну я не знаю, стукач или не стукач, студенты считали, что он стукач. Мы тогда его поддержали, студенты, потому что для меня это было выражение свободного соборного православного духа.
Алексий Уминский: Церковь вас услышала?
Максим Шевченко: Ну, я даже встречался с митрополитом Кириллом и патриархом по этой теме.
Алексий Уминский: Ну судьбу этого анаксиоса вы знаете?
Максим Шевченко: Да, конечно, прекрасно знаю каждую судьбу.
Алексий Уминский: Кто он теперь, скажите громко?
Максим Шевченко: Он епископ Кемский, как мне сегодня рассказал отец Георгий. И что это значит? Это значит только одно: что грешники, как и праведники, живут на этой земле и что соблазн, который дьявол предлагал Христу — поклонись мне, и поставлю тебя над всеми царями земными, поклонись мне, сойди с храма, и возьму, вознесу тебя, эти соблазны существуют, их никто не отменял. И как Христу предлагали, так и каждому человеку предлагают. Люди делятся на тех, кто принимает соблазн...
Алексий Уминский: Максим, я все-таки скажу одну догматическую вещь...
Максим Шевченко: Кто становится стукачом, и на тех, кто не становится стукачом.
Алексий Уминский: Касательно епископа: все-таки мы помним слова Игнатия, епископа Антиохийского, священномученика, который сказал: там, где епископ, там Церковь. И поэтому обращение правящего архиерея своей епархии к государственному органу власти следует почитать как обращение Церкви...
Максим Шевченко: Я как православный человек, отец Алексей, епископа, которого я считаю недостойным, владыкой никогда не назову.
Алексий Уминский: Ну вы протестант тогда.
Максим Шевченко: Я обращусь к нему «Ваше высокопреосвященство». Я православный, потому что меня этому научили те же самые мученицы Морозова и Урусова, меня научили сестрорецкие, сожженные в скиту.
Алексий Уминский: Ну, давайте мы...
Катерина Гордеева: Хорошо...
Максим Шевченко: Русское православие — это и старообрядцы XVII века.
Из зала: Демагогия!
Максим Шевченко: Это не демагогия. Почему вы оскорбляете мое чувство верующих, почему вы называете признания людей, погибших за христианскую веру, демагогией? Как вы смеете оскорблять память мучеников?
Из зала: Я не оскорбляю.
Максим Шевченко: Оскорбляете!
Алексий Уминский: Ну, у Максима сегодня и у меня право голоса, и поэтому вы уж, пожалуйста, давайте нас не затыкайте.
Максим Шевченко: Десятки тысяч православных людей погибли за право сказать епископу в лицо, что он безбожник, еретик, злодей и мерзавец. И эти люди для меня, вот старообрядцы XVII-XVIII века, это соль русского православия, честно вам скажу.
Катерина Гордеева: Хорошо, давайте я переформулирую вопрос.
Максим Шевченко: Ну услышите пять раз, 70 раз вам скажу это.
Катерина Гордеева: Насколько Церковь может близко с государством заниматься цензурой и любого рода ограничениями?
Максим Шевченко: Я считаю, что государство не может заниматься цензурой, а кто там занимается, церковь, или синагога, или костел — это уже внутренние отношения Мединского с тем, с кем он пьет чай вместе. Я-то считаю, что цензура вообще запрещена у нас, по-моему, Конституцией Российской Федерации. Поэтому я-то лично, как говорится, выступил против запрета этого спектакля. Понимаете, нечего, как говорится, попам в оперу лезть, понимаете, есть такая у меня позиция.
Алексий Уминский: Совершенно верно, и я здесь с Максимом соглашусь: это не прерогатива государства — заниматься цензурой, если она у нас запрещена по Конституции. Но в Церкви может быть своя внутренняя цензура.
Максим Шевченко: Конечно.
Алексий Уминский: И она всегда была, потому что Церковь следит за чистотой своего вероучения, Церковь следит за богослужебными нормами, конечно, следит за теми текстами, которые, богослужебными текстами, которые выпускаются, и за теми, скажем, учебниками по догматике, по истории церкви, чтобы они содержали достоверную информацию, это совершенно нормально. Вот. Церковь не может брать на себя функции государственной цензуры...
Максим Шевченко: Безусловно.
Алексий Уминский: Если это не область ее интересов, понимаете? И здесь, конечно, Максим абсолютно прав: театр — не ходи.
Максим Шевченко: Тем более что есть псалом, где есть строчка: блажен муж, иже не иде на совет нечестивых. Считаешь нечестивыми — не ходи, че пошел-то?
Алексий Уминский: Совершенно верно. Но здесь есть еще одна очень важная вещь, которая, мне кажется, должна быть произнесена. У Церкви есть, конечно, право оценивать происходящее вокруг нее, в том числе оценивать на предмет того, насколько действительно какие-то вещи, которые вокруг тебя происходят, не приносят разрушения для души человека. Ведь это тоже очень важно: Церковь не может в принципе делать вид, что если в этом театре то, а на улице то, а там то-то-то, то мы просто сидим у себя в храме, запершись на ключик, и ничего не видим. Ну не можем мы так, понимаете, потому что мы люди, мы верующие люди, у нас есть заповеди: вы свет миру, вы соль земли. Тем не менее происходит довольно странная вещь, когда вот в том же самом «Тангейзере» не очень умный, может быть, режиссер, не очень талантливый постановщик делает какую-то вещь для того, чтобы использовать просто образ Христа исключительно в целях самопиара. Что делаем мы в ответ? Мы — церковь, я поэтому не говорю...
Катерина Гордеева: Мы, не бывшие на этом спектакле.
Алексий Уминский: Мы, не бывшие на этом спектакле, но тем не менее.
Максим Шевченко: Мы его смотрим.
Алексий Уминский: Мы его смотрим, мы читаем массу-массу информации — такую популярность создать, такую рекламу сделать, таким образом это развести по всему, что... Вот ты... Когда вот человек начинает вот таким образом бороться со злом, именно таким образом, он дает этому злу такую силу, он настолько наполняет это зло энергией, что оно начинает действительно расти, множиться, умножаться и всем себя являть.
Максим Шевченко: Отец Алексей, ну там же дело было не в «Тангейзере», там же дело было в том, чтобы поставить другого директора театра. Это же повод, придрались просто.
И Мефистофеля сломали для того, чтобы Полтавченко подвинуть. Мы же не знаем, для чего это все делается. А почему нет? Политтехнологии, поверьте, я в политтехнологиях вполне искушенный человек.
Алексий Уминский: Я попрошу, нет, я просто немножечко дальше скажу.
Катерина Гордеева: Так Мефистофеля-то жалко.
Алексий Уминский: Я хочу сказать, что действительно...
Максим Шевченко: Полтавченко не жалко вам, да? А уж не вы ли это организовали а, Катя?
Катерина Гордеева: Я бы Мефистофеля не отдала бы ни за какого Полтавченко, поверьте.
Максим Шевченко: Вы как католичка поосторожнее с этим, я вас прошу, с такими высказываниями, потому что он же услышит.
Катерина Гордеева: Кто, Мефистофель?
Максим Шевченко: Мефистофель. Вы верите в дьявола? Это католиков спрашивают, католиков спрашивают об этом. Не только католиков, но и Ивана Бездомного спросили. Вы в дьявола верите?
Катерина Гордеева: Дайте сказать отцу Алексею.
Максим Шевченко: Вы верите в дьявола, Катя? Нет, вы ответьте.
Катерина Гордеева: Я живу в России — конечно, я верю.
Максим Шевченко: Верите в дьявола? Тогда поосторожнее с именем Мефистофеля.
Алексий Уминский: Так, ну мы все-таки, надеюсь, что верим-то мы в Бога прежде всего, все те, кто по-настоящему верит, потому что нельзя верить в дьявола, и ему нельзя верить. И вообще мы в одном из тропарей говорим, что мученики побеждают этих бесов «немощные дерзости». То есть к бесовской злой силе Церковь относится как к такому, знаете, чих-чих и комариным укусам. Потому что если ты начинаешь всерьез принимать и говорить: я верю, понимаете, ой, он на меня действует, ой, какой он сильный, он сейчас меня укусит, понимаете. То же самое — любой собачки маленькой испугайся — она на тебя залает.
Максим Шевченко: Честно говоря, отец Алексей, мне страшно слышать, поскольку святоотеческие предания, Авва Дорофей, допустим, посвящен борьбе монахов, как и многие другие, с бесами...
Алексий Уминский: Это уж когда ты заходишь в такую область духовной жизни, действительно...
Максим Шевченко: А чего там духовного? Это же Церковь. Это же на этом основывается православная жизнь духовная, вы же понимаете прекрасно.
Алексий Уминский: Давайте, когда мы будем говорить об Авве Дорофее, о подвижниках-пустынниках, мы будем понимать, о чем идет речь. Но я продолжу все-таки свою мысль о том, что мы очень часто сами наделяем зло силой через эту безумную борьбу, потому что начинаем бороться со злом методами зла, с нечистотой методами нечистоты, с агрессией методами агрессии, понимаете? И тогда это зло приобретает двойную силу, вот и все. Но у Церкви есть иной способ свидетельствовать о зле, другой способ. Если сегодня Церковь почитает себя такой мощной, многочисленной — 80 с чем-то там процентов считают себя православными, ну, не христианами, но православными все-таки — если нас так много, 80% этих православных, наверное, сидит в зале Новосибирского оперного театре. Вы понимаете? Но тогда ты как епископ можешь сказать: православные христиане, не ходите.
Катерина Гордеева: Что же вы делаете?
Алексий Уминский: Что же вы делаете, вы же православные христиане, зачем вы туда пошли?
Максим Шевченко: Ну, православным, и католикам, и всем не рекомендуется посещать...
Алексий Уминский: Всем-всем-всем-всем христианам туда ходить не надо. Актеры, осветители, электрики, уборщики, православные — не надо этого делать, не принимайте в этом участие.
Максим Шевченко: Святой отец Иоанн Кронштадтский вообще писал, что театр — это бесовское дело и что...
Алексий Уминский: Максим, ну дайте я договорю.
Максим Шевченко: И христианам не место на театральной сцене.
Алексий Уминский: Ну хорошо тогда не было места, сегодня оно появилось.
Максим Шевченко: Это было, когда, извиняюсь был Станиславский и Немирович-Данченко, Иоанн Кронштадтский писал.
Алексий Уминский: Можно я договорю все-таки? И вопрос именно в том, что если Церковь действительно имеет голос и имеет авторитет, имеет нравственную власть, имеет возможность действительно свидетельствовать сегодня так уж по-настоящему любовью, милосердием, правдой Божьей о себе, так, мне кажется, что тогда просто скажи это слово своей пастве, своим христианам, любящим Христа: ребята, там Христа оскорбляют, там над Христом смеются, не ходите туда, не ходите. От этого спектакля ровно ничего не останется сразу, про него забудут на следующий день — все.
Максим Шевченко: Отец Алексей, для меня вот ваш голос — это голос Церкви. Но я вам скажу так: и голос отца Дмитрия Смирнова для меня голос Церкви. Для меня Церковь вообще многоголоса, она для меня не уподобляется энцикликам ex cathedra и так далее, понимаете, и постановления Священного Синода — это для меня не голос Церковь, а голос Патриархии. Голос Церкви... Потому что я православный человек. Голос Церкви — это многоголосие.
Катерина Гордеева: Так а я с вами не враждую, Максим, мы не враждуем уже давно.
Максим Шевченко: Катя, я не к вам обращаюсь. Это вам так кажется, а я был в Югославии во время войны и видел, как православные и католики резали друг друга именем своей веры. Поэтому, это вам кажется, что не враждуют, а на моих глазах это происходило. Поэтому не надо мне рассказывать, что никакой вражды нет. Хорваты с сербами доказали, что еще как все это может активизироваться и бесы могут овладеть душами людей.
Алексий Уминский: Но мы прекрасно понимаем, что враждуют в этом случае два этноса, прежде всего.
Катерина Гордеева: Совершенно верно.
Максим Шевченко: Под разными церковными знаменами, и священники двух сторон...
Алексий Уминский: А на Украине враждуют православные с двух сторон. И что теперь?
Максим Шевченко: Да, одной церкви причем, убивают друг друга.
Катерина Гордеева: Как раз очень хорошо, что мы вернулись к Украине, точнее, зашли первый раз туда. Вот мне как гражданке нашей страны, где, в общем, основная религия — это православие, которое я уважаю, к которому я — что вы смеетесь-то, Максим? Уважаю, и слава Богу, что уважаю.
Максим Шевченко: Я просто не знаю, что это такое. Мы начали с уважения чувств верующих, а вы, оказывается, не чувства уважаете теперь людей конкретных, а религию вообще уважаете. Я вот такого про себя не могу сказать, если честно.
Катерина Гордеева: Можно уважать Православную Церковь, можно уважать православных.
Максим Шевченко: Уважать религию — это как... А еще что уважаете? Литературу уважаете?
Катерина Гордеева: Еще как.
Максим Шевченко: Философию? Математику уважаете, нет? Физкультуру?
Катерина Гордеева: Можете ловить меня на косноязычии сколько угодно, но вопрос я свой задам до конца. Не кажется ли вам, Максим, и вам, отец Алексей, что, помимо высказываний на тему театра, скульптуры и барельефов, хотелось бы услышать от Русской православной церкви заявления по гораздо более важным поводам: геополитическим, политическим, о милосердии к политическим заключенным и другим заключенным, о милосердии, связанном с близлежащими войнами, и так далее? Но эти заявления требуют очень серьезной ответственности и могут привести к разногласиям со, скажем так, государством. Почему эти заявления не звучат и от кого они могли бы прозвучать?
Максим Шевченко: Вы их просто не слышите — они звучат. Десятки тысяч священников работают в тюрьмах, десятки тысяч священников приходят в тюрьмы в ШИЗО, в камеры. Мне приходится бывать в тюрьмах как члену Совета по правам человека, понимаете, и эти священники — это Церковь, которая свидетельствует о мучениях и страданиях людей в российских тюрьмах. Просто вы не слышите, Катя.
Катерина Гордеева: Ну я хочу как-то так, чтобы я услышала.
Максим Шевченко: Это аберрация вашего слуха, извините.
Из зала: А для нас?
Максим Шевченко: А вы что, в тюрьме находитесь? Для вас есть любовь, конечно.
Из зала: Подождите, скажите, где я могу услышать...
Максим Шевченко: Царство Божие внутри вас, во-первых, начнем с простого.
Катерина Гордеева: Нет, Максим, я серьезно говорю...
Максим Шевченко: Я тоже серьезно.
Катерина Гордеева: Об официальных громких заявлениях о милосердии, например, к Сенцову, получившему 20 лет строгого режима. Ну, например, давайте проявим милосердие. Или какие-то другие поводы...
Максим Шевченко: Давайте также проявим милосердие к сотням людей, томящимся в застенках СБУ? Я на Донбассе бываю каждый месяц, понимаете, поэтому не надо мне рассказывать про милосердие к Сенцову. Я позавчера вот пять дней вернулся — девочке там руки оторвало, ноги, понимаете. К ней вы проявили милосердие, католичка Катя?
Катерина Гордеева: Я проявляю...
Максим Шевченко: Притом что не надо на Сенцове концентрироваться. Тысячи людей убиты, разорваны на части, лишены домов, замучены, запытаны, понимаете. А вы про Сенцова говорите.
Катерина Гордеева: Так кто же говорит о том, что к ним не должно быть милосердия?
Максим Шевченко: Так давайте про них тоже говорить.
Катерина Гордеева: Давайте.
Максим Шевченко: Или для вас донецкие — это не люди просто?
Катерина Гордеева: Кто вам сказал?
Максим Шевченко: Я вас спрашиваю: люди для вас донецкие?
Катерина Гордеева: Разумеется, все люди.
Максим Шевченко: Вы хотите, чтобы к ним были милосердны?
Катерина Гордеева: Я хочу.
Максим Шевченко: Вы готовы обратиться к Порошенко, чтобы он освободил из тюрем сотни политзаключенных, которые томятся в украинских тюрьмах? Готовы или нет?
Катерина Гордеева: Готова.
Максим Шевченко: Обращайтесь, сейчас обращайтесь, вот камера, обращайтесь, скажите: президент Петро Порошенко, давайте, прошу тебя, вiтаю тобi, сказать по-украински можете, да?
Катрина Гордеева: Нет, не могу.
Максим Шевченко: Визволяти. Не можете, боитесь, Катя? Чего вы боитесь? К Путину не боитесь, а к Порошенко боитесь? Вы что, Порошенко боитесь?
Катерина Гордеева: Я не боюсь ни того, ни другого, но вопросы здесь задаю я.
Максим Шевченко: А, во как. То есть вы как следователь.
Катерина Гордеева: Нет, я как модератор. Считаете ли вы, что православная церковь должна выступать с серьезными заявлениями по поводам, гораздо более серьезным, чем театральные постановки и художественные мероприятия, Максим?
Максим Шевченко: Да, я считаю, что православная церковь должна выступать по поводам гораздо более серьезным. Вот отец Алексей выступает по поводам более серьезным, отец Дмитрий Смирнов выступает, я знаю тысячи священников, которые высказывают, я знаю, бываю в монастырях, как монахи высказываются. Для меня это полнота Церкви. Если вы имеете в вижу патриарха...
Катерина Гордеева: Да.
Максим Шевченко: ...то вы вынуждаете патриарха втянуться в гражданскую войну, которая разрезала пополам Церковь. Это гражданская война. Патриарх вступал и высказывался, просто вы не слышали. Он призывал к миру, он призывал к любви. Но я напомню, что это митрополита Иллариона (Алфеева), выдающегося нашего современного богослова и точно не консерватора, фундаменталиста, не пустили в Днепропетровск. Когда владыка Илларион, по-настоящему выдающийся, великий наш современный богослов, прилетел в Днепропетровск, то они даже не пропустили его через таможенную службу. Чем помешал владыка Илларион (Алфеев), понимаете, в православной Украине, скажите мне, Катя?
Катерина Гордеева: Сказал он, смотря на отца Алексея.
Алексий Уминский: Я в данном случае поддержу Максима.
Катерина Гордеева: Почему?
Максим Шевченко: Православные по обе стороны фронта, это трагедия.
Катерина Гордеева: Это трагедия огромная, конечно.
Алексий Уминский: Дело в том, что здесь, конечно же, в данной ситуации, во-первых, патриарх высказывается, но высказывается не всегда таким, знаете, политическим образом. Высказывания патриарха иногда носят очень такой интересный характер, просто надо смотреть. Вот смотрите, в этом году мы празднуем тысячелетие со дня кончины князя Владимира. Князь Владимир — это что? Это Киевские горы, это Херсонес, купель, князь Владимир, прежде всего, это вот те места. Ну, на Киевские горы патриарх ну никак не может попасть, понимаете, да. Очевидно, что это скандал, который просто еще сильнее усугубит все-все-все настроения, которые и так напряжены. Но Крым-то, смотрите, Крым же наш! И...
Максим Шевченко: Патриарх не присутствовал на этом торжественном мероприятии, его там не было, Патриарха, когда про Крым шла речь.
Алексий Уминский: Ничего никогда не мешало патриарху, ни сейчас, ни раньше, потому что все епархии Крыма как принадлежали Русской православной церкви, так и принадлежат до сих пор, но находятся, заметьте, в ведении Украинской православной церкви Московского Патриархата, то есть они не перешли в юрисдикцию России.
Максим Шевченко: А это, я считаю, высказывание, отец Алексей, церковное высказывание.
Алексий Уминский: Это очень серьезное церковное высказывание наподобие того, как после войны восьмого августа восьмого года были территории Осетии и Абхазии превращены в самостоятельные государства, и тогда, казалось, ну вот, теперь Русская православная церковь может их вполне сделать своими епархиями. Нет — они как были под управлением Грузинской церкви, так и остались.
Максим Шевченко: Ну только без грузинских священников, к сожалению.
Алексий Уминский: Тем не менее.
Максим Шевченко: Но мы считаем, что это Грузинская церковь.
Алексий Уминский: Тем не менее юрисдикционно Русская церковь осталась тверда вот этой позиции мира и позиции примирения — единственной позиции, которая сейчас какой-то между нашими народами мостик оставила. Так вот, святейший Патриарх не поехал праздновать тысячелетие, юбилей князя Владимира в Херсонес, а остался служить скромно в Храме Христа Спасителя. Не так давно, если вы заметили, святейший Патриарх поздравил Петра Порошенко с Днем независимости Украины. Как вы считаете, это что? Это заявление, высказывание, позиция, поступок? Или это молчание Церкви?
Максим Шевченко: Это следование апостольскому правилу: да будет епископ с князем в отношениях. Вы знаете, есть такое правило: с князем области епископ должен постараться поддерживать отношения, потому что речь не о епископе лично, а о миллионах православных людей идет речь на Украине.
Алексий Уминский: К апостолам оно никак не может относиться, Максим, ну к апостольскому правилу, ну, никак не может относиться.
Максим Шевченко: Ну не апостольское, но вот церковное правило, извините. А апостольское — потому что на епископа распространяется.
Алексий Уминский: Вот и поэтому здесь, когда мы говорим о каких-то вещах, мы просто должны понять вот эти вещи, в которые сегодня поставлена Русская православная церковь и конкретно Патриарх. Он является сегодня единственным гарантом единства, разрушенного войной, единства тех народов, которые братья по-настоящему, а сегодня враги. Он символ этого единства.
