Н. Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем, а точнее — завершаем Майские диалоги в «Открытой библиотеке» . У нас сегодня уже были Сергей Евдокимов и Николай Картозия, Маша Слоним и Лев Яковлевич Лурье. 

Следующие диалоги, что важно, состоятся у нас не в привычную субботу, а в воскресенье, сейчас я быстро смотрю дату, у нас получается, что следующие диалоги состоятся не 25, а 26 июня. 26 июля здесь же в библиотеке Маяковского встречаемся для того, чтобы провести июньские диалоги. Гости, темы — следите на нашем сайте, на «Эхо Москвы», в наших социальных группах в Фейсбуке, ВКонтакте «Открытая библиотека». 

Ну и сегодня... 

А, ни слова я еще не сказал про «Теплый дом» — благотворительная организация, которая помогает многодетным семьям, которые оказались в непростой материальной жизненной ситуации. Поэтому при выходе сегодня после диалогов, если у вас есть какая-то возможность, вот их коробочки стоят в этом зале и внизу, если вы сможете чем-то помочь им и нам всем, в данном случае, это будет совершенно замечательно. За что вам заранее огромное спасибо. 

Ну, и у нас третий диалог. Я с большим удовольствием представляю его участников: директор библиотеки Зоя Васильевна Чалова. Аплодисменты. 

Я с большим удовольствием представляю участников третьего диалога, который мы назвали «Бессмертный полк», ну, в целом, речь пойдет о празднике Победы, не только о «Бессмертном полке» — Антон Красовский и Максим Шевченко. Ваши аплодисменты. 

Здравствуйте дорогие. Здравствуйте Максим Леонардович. Здрасьте. 

Максим Шевченко: Ничего хорошего Европа России никогда не делала

Давайте договоримся о... Ну, я попытаюсь с вами договориться сразу, что какие-то, самые такие наболевшие, острые темы, связанные с празднованием Дня Победы и вообще с тем, что происходит вокруг этого праздника, мы обсудим. И это будет не только «Бессмертный полк». 

А в начале хочу спросить вообще о вашем отношении к этой идее, к этой истории, которая называется «Бессмертный полк». Что вы о ней думаете и принимали ли вы сами в ней участие. Максим Леонардович. 

М. Шевченко: Я отношусь к этой идее очень положительно, естественно, поскольку мне кажется, что это попытка создать общую этическую парадигму, выходящую за рамки политических разногласий для страны. И, на самом деле, власть, конечно, испытывает серьезный кризис политических идеологем, которые были бы не навязаны сверху политтехнологами, а разделялись населением страны, гражданами, народом, искренне, не по принуждению и от души. И, конечно же, связь с великой трагедией Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, связь с теми поколениями, которые от нас отстоят на два поколения максимум, а от людей старшего поколения — на одно, например, до сих пор. 

Это вот такая очень важная вещь. И мне кажется, что сама по себе идея, несмотря на попытки ее опошлить со стороны там прокурора Крыма или еще кого-то, она поддержана огромным количеством людей и, независимо от их взглядов и... люди вышли на это мероприятие. Кто-то вышел, кто-то не вышел, я не выходил, например, потому что я не люблю публичные мероприятия, но, безусловно, моя мама, если бы могла бы, она бы пошла туда с портретом тоже дедушки, у которого тоже были ордена боевые. 

Я ничего плохого в этом не вижу. И язык не повернется у меня критиковать саму идею «Бессмертного полка». 

Н. Солодников: Антон Вячеславович? 

Антон Красовский: Я отношусь к самой идее «Бессмертного полка» с глубокой печалью

А. Красовский: Ну, у меня повернется. Я отношусь к самой идее «Бессмертного полка» с глубокой печалью. Причем, отношусь я к этой идее с глубокой печалью по одной простой причине — потому что язык не должен поворачиваться ее критиковать. Потому что и правые, и левые, и добрые, и злые, и хорошие, и плохие, и мужчины, и женщины — все поддерживают эту идею. 

И эта идея, как мы видим, действительно, по телевизионной картинке и, в общем, по улицам наших с вами любимых городов, правда поддерживается людьми. Вот, без дураков. 

Это не ЖЭКи выгоняли всех этих людей на улицу Горького или на Невский проспект. Не бюджетников свозили в автобусах с портретами чужих людей. 

Никто никого не заставлял. Я видел в своей ленте кучу своих друзей, которые выходили с портретами своих дедов, их дети — с портретами прадедов, людей, которых они не видели никогда, и впервые увидели, когда их бабушки наклеивали портреты этих людей вот на эти картонные плакаты. 

500 тысяч в Москве, 250 тысяч, по-моему, в Санкт-Петербурге, а по всей России в районе 12 миллионов человек вышли на улицы с идеей прошлого. Ни один из этих людей не выходил с идеей будущего. Все выходили, вспоминая людей, которых они не могут помнить. И никто не выходил на эти улицы за своих детей, которых все они знают. 

Я смотрю на это не с тоской, а именно с печалью, потому что, к сожалению, это закономерно очень. Это доказательство того, что мы никогда не будем в Европе. И мы никогда не будем в каком-то вот этом цивилизованном мире, потому что мы отстали от этого мира на 200 лет. Потому что сейчас мы находимся в мире тотемного поклонения предкам. В мире, когда надо вспоминать свою родню. В мире, где вот эта память о своей родне и о своих корнях уничтожалась сначала при всех государях-императорах, потому что никто из большинства людей, живших тогда в той стране не помнил и не знал свою родню, а знали родню, собственно говоря, те люди, которые этой страной управляли, которые никогда не были этим русским народом, они поэтому и назывались словом «знать». Да, они знали своих предков. А потом все предки были уничтожены при советской власти, другие предки. И, наконец, нам разрешили выйти с их портретами. 

Вот у меня дома, в альбомах где-то, в таком конверте довоенном хранится несколько фотографий. Это единственное, что уцелело от нашей семьи. Потому что фотографии сжигали, потому что не дай бог кто увидит царские ордена, не приведи господи — мундир, там еще и крест. И все это было уничтожено. И вот с этим наконец разрешили выйти. 

Я вот тоже могу с ними выйти, но я никогда не выйду на улицу за прошлое. Если я выйду на эту улицу, я выйду за будущее. 

М. Шевченко: Мне просто кажется, что это, Антон, идет речь об ином мероприятии, сейчас 1 июня приближается, День защиты детей, пожалуйста, выходи в поддержку детей. В чем проблема-то? Это просто совсем другая тема и совсем другая как бы идея этого мероприятия. 

Что касается родовых предков, ну... не знаю, от какой Европы мы там отстали. Собственно говоря, Европа пришла сюда и убила 27 миллионов советских граждан с 1941 по 1945 год. Это была Европа, это были не китайцы, не вьетнамцы, я могу повторить, кто сюда пришел: немцы, венгры, голландцы, французы, итальянцы, румыны, финны. 

Максим Шевченко: Язык не повернется у меня критиковать саму идею «Бессмертного полка» 

А. Красовский: Особенно французы, конечно, Максим, прям пришли. 

М. Шевченко: Да, было две дивизии «Ваффен-СС» добровольческих «Шарлемань». Между прочим, французов было, французов погибло на Восточном фронте порядка 100 тысяч человек, чтоб вы знали. Нацизм во Франции был достаточно мощной и сильной идеей, и недаром Франция не капитулировала, а просто перешла на сторону Гитлера и до 1942 года французы были союзниками гитлеровской Германии и в Северной Африке, и на Восточном фронте. Но если в Северной Африке они полагали, что они воюют с цивилизованными людьми, где надо соблюдать нормы, там, в войне с англичанами, то, конечно, на Восточном фронте, какие нормы по отношению к калининградцам. 

Испанцы были, вот, под Новгородом Голубая дивизия, 15 тысяч испанцев погибло в Новгородской области с 1941-го по 1945-й. 

Так что Европа здесь уже была, Антон. И эту Европу отсюда выгнали, эта Европа умылась кровью, и мы хотим иметь дело с Европой, которая не относится к России так, как относишься ты, к сожалению, как к какой-то недоразвитой стране, которая от кого-то отстала. 

У нас своя история. Великий русский писатель Дмитрий Сергеевич Мережковский в своем романе «Петр и Алексей» этой дискуссии посвятил немало страниц. Немецкая правда нам, русским, не нужна. Мы сами построим свою демократию, свою свободу, хватит нас сравнивать с этой Европой, которая сжигает наши города и убивает наших людей, которая относится к нам как просто к объекту колонизации, как к такой близлежащей Африке на Востоке и создавать здесь элиту, которая ненавидит собственную страну и мечтает, мечтает оказаться какими-то полицмейстерами и бургомистрами по мандату так называемой Европы. Ничего хорошего Европа России никогда не делала. Назови хоть что-нибудь хорошее, что Европа сделала России. 

Европейская династия, ты сам об этом говоришь, насиловала русских людей почти 200 лет, превращая их в животных крепостных. Церковь превратила в министерство синодальное. Вся знать говорила на французском языке или на немецком языке, на русском мало кто говорил, может быть, какие-нибудь Ростовы, да и то там, понимаете, периодически переходили на французский. 

А. Красовский: Это вымышленные персонажи, ты помнишь да, Максим? 

Антон Красовский: Сейчас мы находимся в мире тотемного поклонения предкам

М. Шевченко: Я помню прекрасно. Но я считаю просто, что русский народ сделал свой выбор в 1917 году, когда он этим господам сказал, кем он их считает на самом деле, кем он считает синодальную церковь, чем он считает, русский народ. 

Потому что русский народ не забыл. Ты говоришь о памяти забытой? Но Аввакум, Иван Неронов, Морозова, Урусова, другие мученики, пустозерские мученики неслись в памяти русского народа поколение за поколением. Выговские мученики, понимаете, Поморские ответы переходили из рук в руки, это был народ со своей особенной культурой, чего не понять, никогда не понять европейски ориентированному образованному слою. Только потом они увидели летом 1917 года, когда заполыхали усадьбы, когда Блок спрашивал: «Почему сожгли мою усадьбу?». Да потому что их считали, даже хороших, оккупантами. 

За все надо платить, Антон. И сейчас, когда вы опять выстраиваете ту же самую парадигму: непросвещенная, грязная, вонючая Россия должна просветиться светлой, правильной Европой. Будет такой же ответ, поверь. Я бы этого не хотел. 

А. Красовский: Николай, наконец у вас появился дискурс программы Первого канала, который все так ждали в Открытой библиотеке. 

М. Шевченко: По Первому каналу этого не говорят. Первый канал, как и другие государственные каналы — монархические, государственнические, демократические, прозападные... 

А. Красовский: Либеральные 

М. Шевченко: Либеральные, по своему, конечно. А чего нет что ли? 

А. Красовский: Паскуды. Мне нечего возразить Максиму Леонардовичу. Знаете, почему? 

М. Шевченко: Нечего возразить — тогда уходи. 

А. Красовский: Потому что я согласен с ним абсолютно. Это действительно русский народ, который представляет сейчас почему-то здесь Максим Леонардович Шевченко, действительно сделал тогда в 1917 году свой выбор и отказался от своего будущего в пользу вот этого прошлого, которое в итоге сперва уничтожило 15 миллионов человек во время Гражданской войны и голода, потом еще 10 миллионов человек во время голодомора, потом еще 30 миллионов человек во время Второй Мировой войны. А если вы потрудитесь, Максим Леонардович, погуглить, вы поймете, что там военных потерь не 30 тысяч было. Люди умирали от голода, от истощения, от чудовищной работы. А потом погуглите, сколько от того же самого умерло в нацистской Германии, которую бомбили, перебомбили, уничтожали, а всего-то погибло 5 миллионов. 

М. Шевченко: То есть вы полагаете, что из 140 миллионного населения Российской Империи, какой она была в 13-м году, погибло 60 миллионов человек что ли? Вы считаете искренне, что к 1950-ым годам население Советского Союза было 60 миллионов человек? Этот бред, этот бред просто надоело слушать... 

А. Красовский: Максим Леонадрович, я просто хочу сказать, я просто хочу напомнить, что люди — они как кролики, они рождаются, они рожают друг друга, они рожают друг друга, и вы хотите сказать, что за 30... 

М. Шевченко: Это ваше либерал-нацистское отношение к людям, вы считаете, что люди — кролики, потому что вы — нацисты, искренние либералы, поймите, вы считаете, что люди — просто мусор под вашими ногами, но это не так. Это не так, потому что никаких 15 миллионов в Гражданскую не было. Если уж считать 

А. Красовский: Это все, это все, что у вас есть сказать? 

М. Шевченко: Нет. 

А. Красовский: Это все, что вы хотите сказать? 

М. Шевченко: Нет, у меня еще много, что есть сказать. 

А. Красовский: Если у вас еще много, что есть сказать, тогда вы хотя бы вы должны понимать, что люди за 30 лет самовоспроизводятся. Я не знаю, в курсе ли вы таких удивительных способностей человека. 

Антон Красовский: Мы никогда не будем в цивилизованном мире, потому что мы отстали от этого мира на 200 лет 

М. Шевченко: Я не знаю. Вы тут начали меня обсуждать, личность мою. Вы самовоспроизводитесь? Вы готовы самовоспроизводиться с женщиной, например, а? 

А. Красовский: Это все, что вам есть меня спросить? Я готов многократно самовоспроизводиться. 

М. Шевченко: А у вас это все, чтоб сказать, что я — Шевченко Максим Леонардович. Вы же начали хамить первым. 

А. Красовский: А что в этом хамского? 

М. Шевченко: Да, я представляю русский народ. А вы какой народ представляете? 

А. Красовский: Я представляю русский народ. Красовский Антон Вячеславович. 

М. Шевченко: Ну и сидите тогда, представляйте. 

А. Красовский: И я его представляю, и вы его представляете. Отлично. 

М. Шевченко: Тогда не хамите. 

А. Красовский: Если вы считаете, что Максим Леонардович Шевченко — это хамство, ну я переживаю. Вы столько лет прожили и каждый день ощущаете это хамство на себе. 

М. Шевченко: Вы, либералы, не способны не способны обсуждать вообще серьезный, строгий дискурс. Вы постоянно на какое-то хрюканье сбиваетесь, понимаете, оскорбительное. 

Н. Солодников: Я предлагаю проехать историю с Максимом Леонардовичем и с самовоспроизведением, прости господи. 

Антон, вас перебили, вы хотели договорить. Договорите, пожалуйста. Вы перечисляли... 

А. Красовский: Я не помню, о чем. Меня перебивали во всех местах. 

Не, не, не, значит не Господи, секунду. Я понимаю, что вы директор этой библиотеки, но не Господи. 

Значит, диспут — это когда один человек говорит, потом возражают. А не когда начинается вот этот бесконечный крик, который Максим Леонардович производит всю свою жизнь в прекрасных телепередачах. 

Голос из зала: Вы свою-то тему скажите. Уже надоело. 

Н. Солодников: Не кричите, пожалуйста, спокойно, друзья. 

Голоса из зала: Идиоты. Вопросы. Нужно задавать вопросы. Не надо. Не надо вопросов. 

Н. Солодников: Кто это сказал? Вы это сказали? 

Голос из зала: Но я не вам это сказала. Это я на ушко... 

Н. Солодников: Вот там набережная Фонтанки, идите и оскорбляйте кого хотите. 

Голос из зала: Мне кричат в ухо то же самое про Красовского. Я ей и ответила. 

А. Красовский: Давайте, давайте мы... Николай, вернитесь к нам 

Н. Солодников: Антон Вячеславович, я прошу вас... 

Голоса из зала: (неразборчиво) 

Н. Солодников: Слушайте, перестаньте. Что мы... 

Голос из зала: Ну, на базаре что ли? 

Н. Солодников: Вы перечисляли... Ну то есть вы не хотите продолжать ту... с того момента... 

А. Красовский: Коль, если ты вспомнишь этот момент, я с удовольствием его продолжу. 

М. Шевченко: Я помню, я напомню. Вы назвали... 

Н. Солодников: Тот самый русский народ, который истребляли на протяжении 

М. Шевченко: Я напомню. Вы посчитали, что в Гражданской погибло 15, в коллективизацию погибло 10. Итого 25. 

А. Красовский: Да, да. Ну вот и посчитайте, посчитайте, посчитайте сколько русского народа русский народ уничтожил. 

М. Шевченко: Да, вы сказали, что в Гражданскую погибло 15 миллионов, в коллективизацию — 10, итого — 25 миллионов. В Великую Отечественную погибло более 30, итого — около 60 миллионов. 

Стало быть, вы считаете искренне, что к 1950-м годам из 140 миллионов населения Российской Империи осталось порядка, не знаю, порядка 70 миллионов человек, что является абсолютным бредом просто историческим. 

А. Красовский: На что я вам говорил, Максим Леонардович, что после 13-го года русский народ тоже рождался. 

Голос из зала: Вы не передергивайте. 

М. Шевченко: Я не передергиваю, это он цифры эти дебильные называет. 

А. Красовский: Максим Леонардович, это... 

М. Шевченко: Фантастические цифры, которые не имеют никакого отношения к реальности вообще, в принципе. 

Вы поймите, что это была страшная история, но ведь когда язык как помело, то можно говорить все, что угодно. Можно сказать: советская власть убила сотни миллионов человек. Можно сказать миллиарды убила. 

Звучит... Да, так и было. Видите, вот подтверждают — миллиарды человек убила Советская власть. 

Н. Солодников: Слушайте, ну у нас нет, к сожалению, сейчас возможности пойти в Государственный архив и поднять... 

М. Шевченко: Да не надо идти. 

А. Красовский: А в этом проблема, Коль. Проблема Максима Леонардовича, что он не верит Государственному архиву. 

М. Шевченко: Есть ведь статистика. Есть просто статистика. 

А. Красовский: Там просто известная история, что когда они спорят с Государственным архивом. 

М. Шевченко: ...что двадцать. Ну это просто Красовский параллельно говорить начинает вообще-то когда я говорю. 

Н. Солодников: Слушайте, давайте по очереди. Максим Леонардович, пожалуйста. 

М. Шевченко: Есть просто статистика, что с 1921 года, с момента окончания Гражданской войны, по 1954-й, по всем приговорам всех трибуналов, всех прокурорских чрезвычайных троек и чрезвычайных заседаний, это страшная цифра, было расстреляно 967 тысяч человек. Это очень много. 

Голос из зала: Ложь. 

М. Шевченко: Это не ложь. Это — официальная статистика. 

Голос из зала: Проснись и пой... 

М. Шевченко: Вы можете думать все, что угодно. Это официальная статистика. Это огромная цифра репрессированных людей, но фантастические цифры — 15 миллионов погибших... 

Хорошо, давайте разберем 30 миллионов погибших в Великую Отечественную войну. Военные потери, по официальным данным, порядка 8 миллионов человек. Это очень большие потери. Сюда входят погибшие на поле боя, умершие от ран, умершие в плену, пропавшие без вести. 

Округлим их до 9 миллионов. У вас остается порядка 18 миллионов гражданских погибших людей, советских граждан. Потому что общую цифру называют 27 миллионов. Я эту цифру считаю достаточно непонятно откуда взявшейся. Разделите на 4 года, пока шла война, и у вас получится, что ежедневно погибало порядка 120 тысяч гражданских лиц. Таких военных потерь не бывает. 

Как? Каким образом, пусть историки мне скажут, в Советском Союзе в годы войны, во время, когда мы все знаем и все помним, ежедневно умирало 120 тысяч человек? 

А. Красовский: Можно я... можно я... 

М. Шевченко: Я считаю, что эта цифра... 

А. Красовский: 120 тысяч умножить на 300 — это немножко не та цифра. Это и есть 30 миллионов. Я считаю, что не очень у вас с арифметикой, Макс. 

М. Шевченко: Хорошо, ну вот да, правильно. Примерно 30 миллионов, вот я отсюда и делю как раз. 

А. Красовский: Давайте еще раз, еще раз. Значит, ежедневно. 

М. Шевченко: Да моя мысль не об этом. 

А. Красовский: Нет, она с этого начинается. 

Н. Солодников: Дайте сказать Антону. Антон, пожалуйста. 

М. Шевченко: Дайте я закончу мысль. 

А. Красовский: Это же ремарка, Максим Леонардович. 

М. Шевченко: Моя мысль заключается в следующем. Моя мысль заключается в следующем. Я считаю... За каждый... Еще раз, с 22 июня 1941-го года по 9 мая 1945-го года, исходя из этой цифры, погибало ежедневно порядка ста с лишним тысяч гражданских лиц, советских. 

Н. Солодников: 15 тысяч. Вот посчитали — 15 тысяч. 

М. Шевченко: Разделите 18 миллионов на четыре года. 18 на 4 разделите. 18 на 4. 4 миллиона в год как минимум, правильно. Или 4,5 миллиона в год. 

А. Красовский: А теперь разделите на 365 дней. 

М. Шевченко: Теперь разделите на 365. Сколько у вас получается? 

А. Красовский: Двенадцать тысяч. Максим Леонардович, это то, что я вам пытаюсь сказать последние пять минут. 

М. Шевченко: Вы верите, что погибало 12 тысяч гражданских лиц? Вы верите, что погибало сто тысяч гражданских лиц? Откуда вы взяли? Откуда берутся эти цифры? Что в них? Откуда они взяты? Как их посчитали? 

Голос из зала: Оттуда. 

М. Шевченко: Откуда оттуда? Откуда эти цифры взялись? Я к чему веду свою мысль, что никто, никто ничего не знает. 

А. Красовский: ...«Бессмертного полка». 

М. Шевченко: Никто ничего не знает, никто. 

Н. Солодников: Все считают, что надо запускать Красовского, который пришел... 

М. Шевченко: Никто... Перестаньте бардак создавать. Никто ничего не знает. Никто ничего не знает. 

Н. Солодников: Друзья, Максим Леонардович, давайте так, давайте мы от цифр перейдем немножко дальше. 

М. Шевченко: Можно я мысль свою закончу? Никто ничего не знает про двадцатый век. Вы все живете в мифах. Нет ни исторических работ архивных, нет ни нормальных исследований. Нам навязывают мифологию: или мифологию, понимаете, гиперпозитивную, либо мифологию гипернегативную. Надоело это просто до чертиков. Хочется на самом деле просто разобраться. 

Н. Солодников: Антон, есть что сказать? Максим Леонардович, секунду. 

М. Шевченко: Вы дадите мне договаривать или нет? 

Н. Солодников: Ну, хорошо. Пожалуйста. 

М. Шевченко: Я один против враждебной аудитории, что вы меня еще перебиваете? 

Н. Солодников: Нет, нет. Есть огромное число ваших поклонников. 

М. Шевченко: Почему вы меня перебиваете? 

Н. Солодников: Я не перебиваю. 

М. Шевченко: А что вы делаете? 

Н. Солодников: Хорошо, до точки, пожалуйста, Максим Леонардович. Извините. Максим Леонардович, я не перебиваю, я просто пытаюсь. У нас все-таки диалог, у нас два участника на сцене. Если будет говорить кто-то один, я, например, но я же вообще помалкиваю. 

М. Шевченко: Пока вы один и говорите, если честно. 

Н. Солодников: Хорошо. Договорите, пожалуйста. Извините, что я вас перебил. Тишина. 

М. Шевченко: Я считаю, что история ХХ века должна быть написана по настоящему, без применительных к ней оценок позитивного или негативного отношения. Хватит метаться между прохановской и солженицынской мифологией. Это публицистика. Мы пока оцениваем все это в рамках публицистики. И все эти цифры — это тоже цифры публицистические, которые написаны белыми апологетами, красными апологетами, власовцами, апологетами Сталина и т. д. 

Давно пора уже написать на самом деле, как оно было. Как люди жили, как люди умирали, как люди страдали, как люди воевали. Понимаете? Сколько погибло, сколько ушло добровольцами, были заградотряды и т. д. 

Только фильмы снимаем пока и только комиксы рисуем. Ничего серьезного об этом прочитать практически невозможно. Только Кеслер, только «Архипелаг ГУЛАГ», только апологетика Александра Андреевича Проханова. 

Никакой исторической серьезной работы не велось. Даже Катынские архивы следственный комитет и то закрыл. А почему закрыл? Да потому что, скорее всего, нет там этих цифр — сотен тысяч убитых поляков, или десятков, как нам рассказывают. 

А страшно опубликовать, как на самом деле. Потому что мифология, которую создавал Хрущев, Горбачев, потом Ельцин — это мифология, на которой держится весь этот обман, который тут существует в этой стране. 

А реальная история, реальная история, как американцы изучили историю Гражданской войны, здесь ее боятся все: как власть имущие, так и оппозиция боится. Потому что она подорвет любую мифологическую конструкцию: как провластную, так и оппозиционную. 

А страна заслужила того, чтобы мы говорили об этом времени так же, как Моммзен говорит об истории Древнего Рима — холодно и на научном языке, а не на языке постоянного шершавого, понимаете, шершавым языком плаката. 

А. Красовский: Максим Леонардович, можно я задам вам вопрос? А с чьими же портретами выходили тогда 15 миллионов вот этих человек, если не было этих миллионов погибших в войну? Максим Леонардович. 

М. Шевченко: Я не сказал, что их не было. Я хочу понять, как они погибли. 

А. Красовский: Уже было. 

М. Шевченко: Никто до сих не предоставил. Никто, секундочку, никто до сих пор не представил социологию гибели гражданского населения. Я утверждаю, что 18 миллионов погибших гражданских за 4 года — это невероятные цифры. 

Давайте вычтем. В Ленинградскую блокаду погибло 2 миллиона человек. Правильно, в Ленинграде погибло? Вычтем 2 миллиона. 

Давайте еще вычтем. Я хочу понять, а у нас остается 16 миллионов. Где? Как? Отчего погибло 16 миллионов мирных людей? Не носивших оружие, не служивших в Армии. От голода? От болезней? От расстрелов? Отчего они погибли? От карательных операций? Если это на самом деле, здесь погибло 16 миллионов... 

Н. Солодников: Секундочку 

М. Шевченко: Перестаньте орать, влезала. Если это на самом деле здесь погибло 16 миллионов человек гражданских — это три Холокоста практически, это самый большой геноцид в истории. Так могу я выйти, если это геноцид моего народа, советского народа? У меня не было другого народа. Советского народа геноцид, когда людей убивали только потому европейцы, что они здесь поддерживали советскую власть. И не было другой причины этого убийства, поймите. Кроме того, что они поддерживали советскую власть. За это 18 миллионов гражданских людей и убили. 

Н. Солодников: Антон, прокомментируете или вопрос? Скажите мне, пожалуйста, куда вы пришли. Вы пришли на диалоги. Ну так и слушайте их. 

А. Красовский: Я не знаю, какой из тезисов мне тут комментировать. То есть арифметику, историю — какую из наук... 

Н. Солодников: Давайте историю. Мы от арифметики постараемся уйти в сторону. 

А. Красовский: Понимаете, в чём дело? Поскольку это всё началось с арифметики, а потом это почему-то ушло в расстрелы при товарище Сталине, про которые я не сказал ни слова, есть на самом деле... Я в данном случае не являюсь сотрудником Госархива или Исторического архива Российской Федерации, но я довольно неплохо знаю многих людей, которые там работают. Я слышал несколько диалогов. Но их тоже нельзя было назвать диалогами, потому что люди, которые видят все эти дела, с подписями, расстрельные дела, приговоры, потом в 1957 году реабилитационные телеграммы, люди, которые видели и хранят по-прежнему на Пироговской улице в Москве эти кости... И когда им говорят, что не было этих расстрельных миллионов, а у них там 12 этажей корпус в этих уголовных делах, это только что им передали из Архива КГБ и СССР, люди начинают немножко заводиться. Не так, как я, а почти так, как Максим Леонардович. Потому что, конечно, были эти миллионы. 

Но вопрос ведь не столько в цифрах, а в том, с чего вы начали. С того, что русский народ действительно обрел власть в 1917 году и действительно опрокинул систему, которая управляла этой страной на протяжении тысячи лет. Вы говорите — 200, потому что вам... не нравятся. Я говорю — тысяча, потому что мне вообще монархия не очень. Но дело ведь не в том, кто конкретно управлял, понимаете, Рюриковичи, истинные Романовы или захватившие вместо Романовых власть немцы, а в том, что действительно русский народ пришёл к власти и он по-прежнему управляет Россией. Именно русский народ сейчас сидит в Кремле. Именно русский народ сейчас сидит в Смольном. Именно русский народ сейчас сидит на оккупированном Донбассе. Это всё русский народ. Это не какие-то ответственные элиты, это не потомки тех людей, того другого «Бессмертного полка», вывешенного сейчас в галерее героев Эрмитажа. Это русский народ. 

И, пожалуй, это единственный сейчас народ, такой большой, такого огромного числа, который сам, без ответственных элит, управляет своей судьбой. А вы, Максим Леонардович, как раз топите, что это хорошо, что это и есть демократия. Собственно говоря, люди, которые сейчас управляют Россией, они тоже так говорят, что демократия — это решение большинства, что как большинство решит, так и будет. Это хорошо. Большинство решало тогда и в 1917-ом, большинство решало в начале 1930-ых, потом большинство решало в 1937-ом. Большинство вообще всю жизнь решает... Я живу здесь 41, а вы чуть постарше, Максим Леонардович, и всегда здесь решает большинство, и ни к чему хорошему это не привело. Всё, что мы помним и знаем про Россию — это сделано в то время, когда страной управляла ненавистная вами и, может быть, даже частично и мной меньшинство. Или, по крайней мере, зародилось там. Не было бы власти того меньшинства, не было бы здесь ни Сергея Павловича Королёва, ни Курчатова, ничего бы не было. Потому что все они получили образование в тех самых императорских университетах, или, по крайней мере, у профессоров тех самых императорских университетов. 

М. Шевченко: Я, честно говоря, опровергну тезис, что сейчас правит русский народ. Правят, возможно, правители этнически русские, но сама система либерально-бюрократического капитализма, которая здесь установлена, она онтологически, нутренно и глубоко омерзительна большей части населения нашей страны.  

1990-е и 2000-е годы — это годы ломки об колено, годы оккупации, годы просто продолжения такой вакханалии по уничтожению всего того, что да, великий русский народ, победитель в революции, обретший свободу, построивший собственное социалистическое государство, который построил по-своему, исходя из своих представлений о мире, об истории, из своих религиозных представлений, в конце концов, общество справедливости, которое было вполне адекватно и которое я прекрасно помню, когда нам не приходилось участковому врачу за то, что он лечил нас, и когда подразумевалось автоматически, что дети ходят в школу, а потом поступают в институт, понимаете ли... Конечно, были какие-то институты, куда за взятки только поступали, но, честно говоря, социальной справедливости было, прямо скажем, побольше. Поэтому да, я считаю, что советский социализм, большевизм, безусловно, был глубоким искренним выбором русского народа, исходящим из его представлений о реальности, исходя из его мистических представлений о том, что есть царство справедливости на Земле, что есть дух божий, как дух божий проявляет себя в истории. Я не могу сказать, что советская власть была религиозна, хотя Бердяев утверждал, что русский коммунизм религиозен по своему природе. Она была по-иному мистична, поскольку она транслировала те идеи, которые зрели в русском народе на протяжении 200 лет. А почему 200? С момента Алексея Михайловича и его чудовища-сына, которым так гордится этот город, который является палачом Москвы и памятник которому стоит в центре Москвы. Да, именно того самого Петра, который лично рубил головы москвичам на Красной площади, а сегодня символ оккупации Москвы и России. Чудовищный памятник Церетели стоит на Москва-реке. Я за то, чтоб вообще память Петра была выкинута из нашей страны, потому что это жуткое чудовище, которое насиловало и истребляло русский народ. Я азиатский варвар, и горжусь этим, что я не европейский гомосексуалист, как ваш любимый Пётр I, который насиловал солдат и был вообще жутким человеком. 

Н. Солодников: Вы только что говорили... 

М. Шевченко: Поэтому я считаю, что русские в 1917 году встали на свой собственный путь. Их считали рабами европейских элит. К 1917 году 80% населения было неграмотным. Писать не умели. К 1954 году неграмотных не было в Советском Союзе. Вы можете что угодно говорить. Но все вы живёте на обломках того, что было построено в сталинское время. Если бы не было тех 30 млн погибших вследствие нашествия просвещённых европейцев на нашу советскую страну, а именно европейцы, придя устраивать сюда европейский справедливый порядок и учить нас, азиатов, как нам тут сказали, уму-разуму, убили, подчеркну, 30 млн советских граждан, которые иначе бы жили, учились, работали и построили бы величайшую и прекраснейшую страну на Земле. Именно эти чудовищные потери, которые нам европейцы принесли и привели потом к этому страшному коллапсу в 1960-1970-е годы, и к появлению, как Хрущёв, во главе Советского Союза, которые уничтожили, разрушили всё, что было создано кровью, мукой, усилиями и так далее. Поэтому мой подход следующий: XX век был веком русского народа, который впервые в истории на глазах всего человечества осуществил великую идею народа без господа, построить царство справедливости на земле, построить справедливое народное общество. Построило. Сегодня у него это общество отобрали. Сегодня между собой пихаются, понимаете, либералы во власти и либералы в оппозиции за право грабить русский народ. 

Н. Солодников: Максим Леонардович, во-первых, вы по поводу Петра I сказали — вычеркнуть из русской истории. Но 10 минут назад вы говорили о том, что русскую историю принимать нужно всю, как она есть. 

М. Шевченко: Я просто противник апологетики Петра. Я просто не считаю, что в Москве должен стоять памятник палачу. Ставить памятник Петру в Москве — как ставить памятник Гиммлеру в Варшаве, понимаете? 

Н. Солодников: Вам нравится памятник Церетели? 

А. Красовский: Как европейскому гомосексуалисту мне должен был бы нравиться. Но он мне не нравится. Мы сидим в этом доме, построенном, по-моему, в 1863 году... 

М. Шевченко: Построенный русскими рабами. 

А. Красовский: Точно не при Сталине. И этот город тоже построен не при Сталине. Там набережная реки Фонтанки, которую я вижу сейчас в тех окнах, там даже гранит положен при Александре Павловиче. Так что Сталин, знаете... Впрочем, вы же знаете, Максим Леонардович, что Сталин, в общем, не так уж много хорошего сделал в этой стране. И что если б не было Сталина, то всё было бы гораздо лучше. Чего уж там. 

Понятно, что Хрущёв — европейский придурок, как вы говорите. Человек, при котором 3 млн человек вышло из тюрем, человек, при котором Андрей Дмитриевич Сахаров взорвал свою знаменитую водородную бомбу. 

М. Шевченко: Формально они вышли не при Хрущёве, а при... руководстве. 

А. Красовский: Человек, при котором Юрий Гагарин полетел в космос. Всё это произошло за те недолгие 10 лет, пока этот кошмарный идиот управлял Россией. Исключительная ремарка. 

Почему-то всё лучшее, Максим Леонардович, в нашей стране происходит при идиотах. Почему? Не знаете? 

М. Шевченко: Во-первых, так как история для вас не существует, первая амнистия отпускания из лагерей была летом 1953 года, даже фильм снят. Это были не только уголовники. Это были политические. Это была бериевская... 

А. Красовский: Первая амнистия вообще в 1939 году произошла при другом... 

М. Шевченко: Я знаю, моего деда выпустили из застенок именно в 1939 году. Но это была не совсем такая амнистия, которая случилась в 1953-м. В 1953-м из лагерей люди пошли. А в 1939-м люди пошли из пыточных застенков. Поэтому не надо сравнивать. И вообще автором всех этих либеральных реформ — объединения Германии, объединения Австрии, вывода советских войск из Европы, вывода американских войск — был именно Берия. И историки об этом знают. Об этом не знают только мифологи и разного рода религиозные адепты, которые нам пытаются навязывать вместо истории свои религиозные взгляды. 

Большинство заключённых к 1956 году были на свободе. То есть ещё когда во главе страны были Каганович, Маленков, Молотов, Шепилов. Не Хрущёв принимал решение о том, чтобы людей из лагерей отпустить. Но Хрущёв снял сливки с этого решения, которое было принято советским коллегиальным руководством, теми же самыми людьми, которые входили в сталинское политбюро. История — это такая прямая вещь, которая не терпит нюансов и недомолвок. Это правда. Не он освободил людей. 

Что касается полёта в космос, то не в 1959 году была начата программа гагаринского полёта, а в 1940-е годы все ракетные технологии, все задачи были поставлены на XIX съезде партии, между прочим, когда Сталин ещё был жив. Я совершенно не апологет Сталина. Я сторонник того, чтобы историю мы описывали холодно, как она есть на самом деле, чтобы историю мы описывали по реальным поступкам людей, чтоб мы понимали мотивы этих поступков. Мы же, читая «Историю 12 цезарей», думаем, почему так поступал Катилина, почему так поступал Цезарь, почему Антоний так поступал. Мы же не говорим: «Цезарь плохой, хотя он убил Верцингеторикса, посреди Рима задушил. И эти триумфы чудовищные свои устраивал». Мы и про этих людей должны научиться говорить как про исторических персонажей, как французы научились говорить про Робеспьера, про Марата, про Наполеона. Почему в Париже у вас есть Робеспьер, хотя он гильотины установил, а в России не может быть улицы Молотова, допустим? 

А. Красовский: У нас в каждом городе есть по Ленинскому проспекту. Мне кажется, этого хватит. 

М. Шевченко: Это вам этого хватит. 

А. Красовский: Мне — уже точно. 

М. Шевченко: Потому что вы понятия не имеете, кто был Ленин. Вы уверены... Вы не знаете историю Гражданской войны... 

Вопрос из зала: У меня есть вопрос к вам, Антон. Скажите, пожалуйста, всё-таки возвращаясь к личности Петра. Я вообще хотел поговорить ещё про проблематику, которая была связана, которая была поднята впервые, я не знаю, наверное, Виктором Петровичем Астафьевым, или кто-то до него это всё-таки говорил. Потом это имело какое-то продолжение. И всё-таки по поводу Петербурга и Петра. До де Кюстина и вообще в целом было понятно, что действительно город создан по каким-то совершенно чудовищным законам. И де Кюстин в фильме Сокурова «Русский человек» говорит, что да, Пётр, знаю: Тамерлан, Искандер и ваш Пётр — вот три самых великих тирана в истории человечества. Какое количество людей погибло здесь в этом городе при его строительстве, сложно даже себе представить. И, может быть, в данном случае не так уж и не прав или по крайней мере вопрошание — можно ли вообще говорить об этом городе как о главном окне в Европу, о главном европейском городе страны, если создавался он по таким чудовищным правилам и законам? 

А. Красовский: Много лет назад в этом городе был такой вице-губернатор по культуре. В этот год тогда, это был 1999 год, 200-летие Александра Сергеевича Пушкина. Я сюда приехал и ему говорю: как город Санкт-Петербург будет справлять день рождения Александра Сергеевича Пушкина? Он так грустно на меня посмотрел и сказал: Антон, это Москва — город, в котором рождаются, а Петербург — город, в котором умирают. Да, это действительно так. На строительстве этого города погибло огромное количество людей. Вообще любой большой город, который вдруг начинает существовать какой-то странной самостоятельной жизнью — это такая огромная чёрная дыра. Там умирает много людей. В Нью-Йорке, когда он развивался и развивается, умирает огромное количество людей, в Лондоне умерло огромное количество людей, в Москве, когда она строилась при Сталине, умерло огромное количество людей. В Петербурге умерло какое-то количество людей. И не при Петре. Ведь всё-таки будем реально смотреть на вещи. Всё-таки весь город не при Петре построен. Он ведь построен многими людьми, вернее, при многих правителях. И при всех них умирали люди. Когда-то больше, когда-то меньше. 

Понимаешь, здесь всё-таки вопрос был в выборе, в том, что нужно было построить ядерный реактор. Петербург — это такой ядерный реактор Петра. Это всё одновременно, чего никогда не было в России. И России никакой не было в том её виде, в котором мы сейчас привыкли ее воспринимать. 

Н. Солодников: Смотри, можно я тебя перебью на секунду буквально. Ты когда сейчас говоришь об этом, ты говоришь очень спокойно. Нужно было создать реактор в XVIII веке. Надо было — вот он его сделал. Но когда ты говоришь о XX веке, ты говоришь о преступлениях Сталина и его приспешников, его коллег как о чудовищном преступлении и об абсолютно античеловеческой политике. Почему ровно с такой мыслью ты не говоришь о Петре? 

А. Красовский: Есть две причины. Первая причина — потому что, конечно, Сталин ко мне ближе, чем Пётр во всех смыслах. В первую очередь — во временном. И люди, которые погибли в те годы, их фотографии всё-таки были в моём семейном альбоме. А фотографии тех людей... Так получилось в моей жизни, что люди из моей семи, которые при Петре существовали, не погибли при строительстве этого города. 

Но вопрос всё-таки в другом. Понимаете, времена меняются. И, так или иначе, несмотря на то, что всё возвращается на круги своя, мир гуманизируется. Мы всё равно какая-то такая отдалённая часть, мы периферия, но мы часть этой Европы. И мы вместе с этой Европой гуманизируемся. И то, что в XVIII веке было нормой, в XX веке было уже некоторым атавизмом, мягко говоря. То есть, условно говоря, в XVIII веке никто бы не заметил, сколько там уничтожено индейцев британскими колонизаторами в Северной Америке или коренных народов, которые уничтожены в Сибири русскими. Никто бы на это никогда не обратил внимания. Собственно говоря, никто на это и не обратил тогда внимания. Как никто тогда не обращал никакого внимания на самом деле, сколько крепостных погибло на строительствах Аничкового дворца. Поэтому, в том числе, потому что это какая-то абстрактная категория. 

М. Шевченко: Мне абсолютно понятно, почему такое отношение к Петру и такое отношение к Сталину. Потому что вообще интеллигентное сознание, я говорю это без негативной оценки, работает с литературными мифами прежде всего. Но при этом современная постсоветская интеллигенция, особенно молодая, она же не очень хорошо образована на самом деле. И история отношения к Петру исследовалась в Серебряном веке детально, и, конечно, главной фигурой тут был Мережковский, возглавлявший религиозно-философское общество, в документах которого целые слушания посвящались этому всему. Вообще я говорил не про Петербург. Как раз основание Петербурга имело какое-то военное оправдание. Я говорил про Москву. Для меня Пётр — палач Москвы. То, что он делал в Москве — тысячи убитых людей, казнённых людей, выставленные в бойницах Кремля брёвна, на которых вешались по 3-5 человек, которые висели, лично рубил головы. Он ломал хребет свободе, независимости Москвы. Стрельцы — это были москвичи. Он устроил кровавую резню в Москве. 

Да, правильно, я поддерживаю антимонархический бунт. Я вообще не монархист ни с какой стороны. Это вам так кажется. А вот русским людям казалось по-другому. И, слава богу, история старообрядческая сознания достаточно хорошо описана. И протоиереем Зеньковским описана. И описана сейчас Александром Пыжиковым, очень интересным современным русским историком, написавшим несколько книг там, «Грани русского раскола и корни сталинского большевизма», где он проводит прямые соотношения, прямые следствия от тайного самосознания русского народа, носителя так называемого внеконфессионального православия, внесинодального мистического коллективного православного сознания к приятию русским народом большевизма в его такой радикальной революционной форме, в форме народовластия. И это просто очень важная мысль. Кстати, о том, кто погиб... Моя бабушка погибла от лучевой болезни, помогая создавать атомную бомбу. Она была геофизиком, они работали в немецких шахтах после войны в 1945 году под Дрезденом, урановые шахты, и облучились все. В 1953 году, царствие небесное, она умерла от белокровия. Поэтому как раз мои родственники погибли при создании атомной бомбы, если уж на то пошло. Я могу об этом говорить. 

И я считаю, что надо прекратить шельмовать советский опыт. Советский опыт был политически осознанный выбор огромного числа людей, которые здесь жили, трудились, работали и из разрухи, из небытия, из того, что получила страна к 1920 году, создали страну, которая на самом деле, как нам тут напомнил господин Красовский, Гагарина в космос запустила через 50 лет. 

Н. Солодников: Можно я один вопрос уточню. Антон, а вы готовы принять или попытаться понять, что, например, через 1-2 поколения, мне кажется, что намного быстрее, что отношение к Сталину приблизительно будет таким же, как отношение к Петру сегодня в каком-то коллективном сознании, что никакого вот этого... «Бессмертный полк» — это не про оплакивание, как вы говорили в начале... Про оплакивание — это действительно какое-то частное, потому что этот какой-то... 

М. Шевченко: Это гордость. 

Н. Солодников: Я не знаю. Что Сталин превратится в действительно такого исторического персонажа. Без эмоций. 

А. Красовский: Понятно. Смотрите, проблема здесь немножко... Я пытался, пока Максим Леонардович говорил, как нам надо всем любить Советский Союз, я пытался понять, в чём на самом деле... Почему я спокойно говорю про Петра, хотя понятно, что глупо говорить, что одна человеческая жизнь дороже другой, и так как бы... про Сталина или про Ленина. Просто потому, что на самом деле инструменты управления и инструменты строительства у всех одни. У любого тирана... Любой самодержавный властелин был, безусловно, тираном. Инструменты управления у них одни. Вопрос только в том, что эти инструменты строят. Мне, как правильно заметил Максим Леонардович Шевченко как европейскому гомосексуалисту, конечно, ближе путь в Европу. Ровно то, что строили в России с Петра до Николая. Шаг за шагом, перемалывая, переобучая потом, освободив народ, день за днём, пытаясь выстроить какую-то европейскую страну, какую-то такую же страну, которая жила бы по тем же самым законам, что и её соседи. А люди, которых восславляет сейчас Максим Леонардович — это люди, которые сделали всё, для того чтобы страна жила по своим собственным законам, которыми Максим Леонардович так восхищается. 

Вот это меня, поскольку результат действия этих законов мы с вами видели и видим, в общем, сейчас, собственно говоря, это ведь не кровавые либералы, я не знаю, кого уж там в качестве кровавого либерала видит Максим Леонардович Шевченко — Горбачёва, Ельцина или Путина, который управляет страной последние 17 лет, кто привёл из кровавых либералов страну в полную зависимость от западной цивилизации. Максим Леонардович, у вас телефон какой модели? У вас телефон, сделанный на Уралвагонзаводе? 

М. Шевченко: Вы знаете, этот убогий тезис просто уже смешно слушать. Если вам так нравится качество жизни, тогда вы должны любить нацистскую Германию. Потому что, поверьте, в 1930-е годы это была страна № 1 по качеству жизни. Там были великолепные автомобили — «Фольксваген», «Опель Адмирал», «Опель Кадет», много марок. Там были лучшие в Европе дороги, там была мощная социальная система, там были танки, самолёты, которые превосходили всех, там были ученые и инженеры, которые почти создали атомную бомбу в ситуации непрерывных бомбардировок. 

А. Красовский: Но там не было европейского закона, о котором говорили. 

М. Шевченко: Нет, это и был европейский закон. В том-то и дело. 

А. Красовский: Нет, это не был европейский закон. 

М. Шевченко: Но мы считаем европейскую Германию исчадием зла, и правильно делаем, потому что наличие телефонов, наличие танков, самолётов и хороших дорог не есть критерий добра и справедливости. А вот русский народ, который от сохи, который учился по слогам читать в 1920-м, который на рабфаках учился в 1930-м, который уже защищал кандидатские диссертации или защищал свою Родину и умирал здесь, понимаете, на Волховском фронте или под Москвой в 1940-е, который в 1950-е годы, вернувшись с фронта, весь раненый-перераненый, создал эту великую экономику, великую технологическую страну, да, с немецкими пленными специалистами. Да, с немецкими заводами, которые сюда перевезли. Но 20 лет назад эти люди были малообразованы, а в 1945-ом это были совсем другие человеческие существа. Поймите это наконец, что это было чудо. Советский Союз 1920-1930-1950-х — это чудо, которого не знала история, чудо преображения человеческого материала в нечто более совершенное. Потом, в 1960-1970-е, когда страной стали править просто настоящие придурки и мещане, которые погубили этот проект, который, как сформулировал Хрущёв на XXII съезде, «у вас будет у всех колбаса и квартира». Ради колбасы и ради квартиры, что ли, здесь мы под Колпином строим, стоим, артиллерия бьёт по своим. Ради колбасы и квартиры защищался Ленинград? Вот тогда и кончилась советская власть. 

А. Красовский: Я думаю, Максим Леонидович, не в Ленинграде, пожалуйста, про колбасу и про квартиру. 

Н. Солодников: Это будет последний вопрос. Меня не простят, если я не дам возможности задать вопросы из зала. Последний вопрос. Сначала к вам, Антон, и он же к вам, Максим Леонардович. Есть два примера. Оба также представлены в фильмах Сокурова. Первый — это история, связанная с блокадным Ленинградом, город закрыли, город удержали ценой более 1 млн человеческих жизней. И есть Париж, открытый город, ворота которого в тот момент, когда подошли фашистские войска, были открыты, и французы приняли, было создано правительство, которое сотрудничало с фашистской Германией, и, в общем-то, как-то это всё дело благополучно пережили. А что является по-настоящему в таком случае европейской, если угодно — христианской, ценностью и примером европейской христианской добродетели? 

А. Красовский: То есть вы пытаетесь просто вежливо сформулировать вопрос: надо ли было сдать Ленинград, чтобы спасти миллионы жизней, как это в своё время сформулировал телеканал «Дождь». 

Н. Солодников: Я его доформулировал сейчас. Что вы считаете по-настоящему европейской христианской ценностью — пример блокадного Ленинграда или пример открытого города Парижа. Где в данном случае идёт речь о по-настоящему европейской цивилизации? 

А. Красовский: Я хотел бы последнюю ремарку в сторону прошлого вопроса, сказать всё-таки по поводу Гитлера. Как раз то мировое осуждение, европейское осуждение Гитлера, и прежде всего осуждение Гитлера. Мы начали со Сталина. И в моей голове Сталин — это Гитлер. И осуждение Гитлера, которое произошло в Германии — оно произошло, понятно, конечно, потому что Германия проиграла. Но нынешним поколением Гитлер осуждается потому, что именно Гитлер тащил Германию не туда, не ко всем, не к добру, а к злу, к тому самому отдельному немецкому пути, да, действительно, с неплохими дорогами и довольно дерьмовыми автомобилями «Фольксваген», потому что был прекрасный «Роллс-Ройс», который был сделан в стране с прекрасными законами, по которым живёт весь цивилизованный мир сейчас, включая Германию. 

К вопросу, что надо было сделать. Я не знаю, Коль, что надо было сделать. Я не знаю, что является христианской ценностью: дать выжить сотням тысяч детей, или не впустить в свой город врага любой ценой. Я этого не знаю. Я единственное, о чём бога прошу — чтобы мне никогда не пришлось самому этот выбор совершать. 

М. Шевченко: Как всегда при любом ответе показаться хорошим. Нет, я буду более точным. Я считаю защитников Ленинграда святыми мучениками, а тех людей, которые сдали Париж, раздвинув ноги перед немцами — просто б***ями. Это совершенно очевидно. Более того, Франция Петена принимала активное участие в уничтожении моего советского народа. Еще раз подчеркну: Франция была промышленным тылом в годы войны, Франция в годы войны поставляла боевой ресурс для немецкой армии. И французские дивизии были здесь на Ленинградском фронте, между прочим. Все эти «Ваффен-СС» здесь воевали. Они убивали ленинградцев. Европейские добровольцы. Их было очень много. Их было сотни тысяч человек. Поэтому сравнивать великий святой Ленинград, который не сдался врагу, с Парижем — у меня просто нет слов, честно говоря. Лорд Байрон, между прочим, которого мало кто заподозрит в неевропейскости, в своё время писал в одной из своих поэм: «Москва, Москва, пред пламенем твоим померк вулканов негасимый дым». Это была оценка европейца, аристократа, лорда того, что москвичи сожгли свой город, чтоб только он не достался врагу. Это мы, русские, так относимся к своей земле: мы её лучшем сожжём, только чтоб по ней не ходил сапог немца, француза, англичане или кого угодно. Как не должны ходить сапоги господ и бар. Здесь не должно быть ни господ, ни бар. 

Вы думаете, большевизм кончился? Он не кончился. Подождите, сейчас народ в себя придёт, народ немножко опомнится, и народ новым господам и новым барам воздаст вдвойне за те унижения, за те оскорбления, за те притеснения, за тот грабёж, который они устроили тут на развалинах страны свободы, справедливости и народовластия. Советую не оказаться в этой ситуации многим из вас в роли тех деятелей февраля, которые в ноябре 1917 понятия не знали, что им делать. 

Кстати, об убийствах. Почитайте мемуары белых. Почитайте Романа Гуля, допустим, «Ледяной поход». Смотрите, как они пишут: «Мы вошли в станицу после короткого боя. К сожалению, станица оказалась большевизированной. Пришлось 200 большевиков пустить в расход». 200 в одной станице, 200 в другой станице, 200 в третьей. Счёт растрелянных белыми шёл на десятки-сотни тысяч людей. Но, конечно, мифология, которую создали поручик Голицын, корнет Оболенский, не позволяет реально оценивать историю Гражданской войны. Я думаю, что реальное нормальное холодное историческое сознание и внемифологическое даст реальную и разумную оценку всему тому, что было в XX веке. 

Н. Солодников: Давайте перейдём к вопросам из аудитории. Только постарайтесь коротко. 

Вопрос из зала: Было любопытно наблюдать за диалогом. По многим проблемам вы, конечно, диаметрально расходитесь. Но есть одна консенсусная... Это памятник Петру, который в Москве стоит. У меня просьба. Вот вы медийные люди. Поднимите какую-нибудь общественную инициативу, отдайте его нам. Пусть он стоит на дамбе у нас, встречает въезжающих. Это раз. И пусть он следит за тем, чтоб окно в Европу, которое там находится, Путин не успел закрыть. Он как часовой будет стоять и охранять этот проход. 

М. Шевченко: Я целиком и полностью поддерживаю. Я считаю, что памятник палача Москвы из Москвы должен быть убран. Для меня это очевидно совершенно. Забирайте его себе. 

Вопрос из зала: Скажите мне, пожалуйста, за что погиб мой дед в 1939 году на Карельском перешейке. Спасибо. Максиму Шевченко вопрос. 

М. Шевченко: Ваш дед был солдатом или офицером. И как солдат или офицер он исполнял свой долг. Он наверняка шёл не по принуждению в этот бой, а наверняка шёл в этот бой, как шёл мужчина, который... Я не знаю, наверняка у него в кармане был партийный билет, или он был кандидатом в члены партии. 

Вопрос из зала: Он был просто солдатом. Когда началась Вторая мировая война — в 1941-ом или в 1939-ом? 

М. Шевченко: Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, с момента нападения Германии на Польшу. Но политически Вторая мировая началась в Мюнхене, когда с Гитлером обнимались премьер-министр Великобритании, премьер-министр Франции и Муссолини, когда все они ходили рука об руку и делили между собой независимую суверенную Чехословакию. Молотова там не было. А вот польский министр иностранных дел был. Польша и Венгрия тоже участвовали в разделе Чехословакии. Это и было реальное натравливание нацистского зверя... 

Н. Солодников: Максим Леонардович, холоднее. Вы же сами призывали. 

М. Шевченко: Я холодно и говорю. А за что погиб ваш дед? Ваш дед погиб за то, чтобы финны в 1941 году оказались не в 2 км от Ленинграда, а за Выборгом. Вот за это он и погиб. Он исполнял свой долг, честь и слава вашему деду. 

Вопрос из зала: У меня очень простой вопрос к Антону Вячеславовичу. Вы когда говорили о том, почему у вас вызывает печаль акция «Бессмертный полк», вы сказали, что потому что это про прошлое, а не про будущее, не про детей, а про предков. 

А есть ли вообще у нас в нашей страны календарные или некалендарные поводы как-то отмечать что-то, связанное с будущим, с детьми... 

А. Красовский: Вы просто с подачи Максима Леонардовича перешли на 1 июня, вообще на даты. Речь же не об этом. Не о том, чтобы за детей выйти, а не за дедов. А речь идёт о том, чтобы выйти за будущее. Посмотрите, за что выходят сотни тысяч европейцев. Вот Франция. Одни выходят за гей-браки, другие против гей-браков. Это абсолютно одинаковое количество людей, сотни тысяч людей. За что выходят сотни тысяч испанцев? Сотни тысяч испанцев выходят за работу. Сотни тысяч испанцев выходят за понижение тарифов на что-нибудь. За что выходят сотни тысяч немцев? Сотни тысяч немцев выходят за толерантность, как это ни смешно, в поддержку мигрантов. Вот это люди выходят за своё будущее, за свой выбор, за то, как страна будет жить дальше от нынешнего её момента. А мы выходим за то, как страна на самом деле никогда и не жила, но когда-то тогда. 

М. Шевченко: Как известно, история — это не что иное, как политика, обращённая в будущее. Когда мы говорим про историю, мы на самом деле подразумеваем некий образ будущего. Я считаю, что «Бессмертный полк» — это, безусловно, демонстрация того, что мы хотим жить своим умом, что поколения, которые были до нас за 3 поколения, были героями и мы ими гордимся. Что то, что делали эти поколения — это правильно, несмотря на то, что, наверное, они совершали ошибки, как каждый человек совершает на этой земле, ошибки в ходе своей жизни. 

«Бессмертный полк» — это, безусловно, демонстрация, прежде всего русским народом, своего собственного видения, собственной истории. Русский народ больше не хочет быть материалом для экспериментов строительства здесь европейского светлого царства. Он хочет свою страну со своим прошлым и со своим будущим. Поэтому «Бессмертный полк» — это, безусловно, декларация будущего. Мы будем такими же, как были наши деды. 

А. Красовский: Вам христианство откуда пришло? Вам письменность кто подарил? 

М. Шевченко: Христианство нам пришло от греков, а не от европейцев. 

А. Красовский: А греки — они такие папуасы, да? 

М. Шевченко: А греки на Россию никогда войной не ходили. А ваши любимые европейцы Россию всегда кровью заливали. 

А. Красовский: То есть есть какие-то правильные европейцы и какие-то неправильные европейцы? Греция це не Европа. 

М. Шевченко: Формально, Антон, христианство в Россию пришло с территории современной Турции, чтобы вообще поставить точки над «И», а не с территории Западной Европы. 

А. Красовский: К сожалению, тогда Турции не было. 

М. Шевченко: Но это территория современной Турции. 

А. Красовский: Это территория, которая когда-то в мезозое была заселена бронтозаврами. Вы это имеете в виду. Я не очень понял, какая связь. 

М. Шевченко: Византия — это не Европа. 

А. Красовский: То есть Византия — это не Европа. Всё, договорились. Римская империя, которая называется Византия — это не Европа. 

М. Шевченко: Вы даже, наверное, Чаадаева не читали, который сказал «презренная азиатская Византия». Это мысль Петра Чаадаева, главного европейца. Вы хотя бы подготовились к нашей дискуссии. 

А. Красовский: У нас дискуссия о Чаадаеве, простите? 

Вопрос из зала: Здравствуйте. Один вопрос для Антона и для Максима. Это вопрос по поводу наименования улиц города Санкт-Петербурга. Есть замечательный район — Кировский-Красносельский, там улицы называются «Проспект народного ополчения», «Захарова», «Жукова», «Лёни Голикова», «Зины Портновой». И тут нам предлагают Мост имени Кадырова. Что к чему, зачем и для чего? И вопрос для Максима. Если ваш сын, не знаю вашу семейной ситуации, такая ситуация: к вам приходит ваш сын и говорит — я гомосексуалист, уезжаю во Францию к своему афроамериканскому любовнику. Что вы ему скажете? 

А. Красовский: Максим, мне кажется, и про гомосексуалистов, и про Кадырова — это к вам реально. 

М. Шевченко: Про мост имени Кадырова я не знаю. Это фейк, по-моему, какой-то. Это серьёзно предложили? А кто предложил? А где этот мост будут строить? Или это уже действующий мост? Просто я не понимаю, какое отношение Ахмат-Хаджи Кадыров имел к Петербургу. Поэтому я просто с уважением отношусь, безусловно, к нему. Я знал его лично. Это человек, который спас свой народ от жестокого истребления, большую часть народа. Я хорошо знал Ахмат-Хаджи. Он вполне достойный человек. Лучше бы они позволили в Москве построить на улице Ахмата Кадырова мечеть. Вот это было бы более разумным решением укрепления его памяти. Потому что в Питере у вас, по-моему, одна мечеть. Интересно, что это за европейские принципы такие, когда людям не разрешают исповедовать ту религию, в которую они верят. В Лондоне, например, их очень много. 

Что касается моего сына, который пришёл и сказал бы (я надеюсь, этого не будет, естественно), потому что надо просто следить за психическим развитием ребёнка. Это не происходит само по себе. Это инфицируется в сознание человека с помощью определённых культурных контекстов. С помощью общения с определёнными категориями взрослых, с помощью того, что ребёнка втягивают в разврат, развращают, растлевают ребёнка. Я считаю, что духовно крепкий и ясно вменяемый человек, который сторонится подобных вещей, сам будет отвечать за свои грехи. По крайней мере, в сексуальную жизнь моих детей я никогда не вмешивался и вмешиваться не собираюсь. Я им сказал: это ваша жизнь, вы сами будете платить за всё, что вы в ней делаете. Если вам когда-нибудь будет плохо, я вам всегда помогу деньгами. Но ваши отношения с другими людьми... У меня есть и дочь приёмная, и сыновья есть. Это ваше отношение. Каждый шаг в личных отношениях — вы сами будете за него расплачиваться или наоборот получать от него блага. Я не буду лезть никогда в жизнь моих детей, и тем более — в их постель. Поэтому что с ними будет... Им жить, им умирать, им представать перед богом. 

А. Красовский: А можно я задам вам вопрос с помощью наших уважаемых зрителей. Вы говорили, что вы поддерживаете русский народ и вы вообще за русских. Скажите, кто здесь в зале ощущает себя русским. А кто здесь в зале хотел бы, чтобы в Петербурге появилась ещё одна, две, три или десять мечетей? Максим Леонардович, как вы это прокомментируете? 

М. Шевченко: Я это прокомментирую как результат либерал-нацистской пропаганды, которую вы, в частности, ведёте, потому что я считаю, что да, на самом деле современная демократия, современное свободное общество — это общество, в котором человеку, русскому, не русскому, татарину, еврею позволено открыто исповедовать свою религию, позволено быть тем, кем он готов быть. Вы позволяете иметь права тем, кто меняет свой пол, вы боретесь за свои права, но за нормальных, вменяемых людей, которые приезжают к нам из Средней Азии или которые живут в Петербурге уже поколение за поколением, им вы в правах отказываете. Почему вы боитесь нормальных людей и поддерживаете ненормальных людей? Почему на Манхэттене 170 мечетей, только на Манхэттене 170 мечетей, и никакого терроризма внутри Америки нет, никакого конфликта там нет. А американская конституция... Гомофобия — это право каждого. Не надо нам указывать. Это право каждого быть гомофилом или гомофобом. Наручники в свободной стране ни на кого не надевают. В Америке не запрещено, в отличие от либерал-нацистской России, высказывать свои взгляды. В Америке никого нельзя посадить за то, что он высказывается. В Америке нельзя человека осудить за неправильную религию. В Америке человека нельзя посадить за то... 

А. Красовский: Максим, спасибо вам большое за прекрасный диалог. 

М. Шевченко: Поэтому перестаньте орать наконец-то. Это ваша культура. 

Н. Солодников: Это были майские диалоги. Спасибо. 

М. Шевченко: Демократическая такая. Вы либерал-нацист. 

Н. Солодников: С вами встречаемся 26 июня. Надеюсь увидеть вас свободным во здравии здесь. Спасибо вам огромное. 26 июня в воскресенье. Спасибо огромное. До свидания.