Н. Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Мы рады вас приветствовать на новом сезоне нашего проекта «Диалоги», диалоги «Открытой библиотеки». Это уже четвертый наш сезон. Сложно в это поверить, но четвертый год мы уж делаем этот проект, и делаем его регулярно. Это каждый месяц каждые последние выходные месяца.

Но вот с этого года у нас теперь нет нашего постоянного какого-то дома. Но всё, что ни делается, всё к лучшему. Зато мы обрели много новых прекрасных домов, которые с радостью нас встречают. И это абсолютно взаимная радость. И я хочу сказать в первую очередь огромное спасибо вот сегодня Александринскому театру и Валерию Фокину, и всем тем, кто помог нам здесь оказаться, и они согласились нас принять. Это для нас огромная радость. Спасибо огромное, спасибо, что мы здесь.

Я могу сразу сказать, что следующие Диалоги состоятся 25 февраля, они состоятся в Эрмитаже, в главном штабе, там, где мы уже с вами встречались несколько раз. Вот. А как будет дальше, где мы будем находиться, ну, соответственно, по мере развития событий мы будем об этом сообщать.

По поводу сегодняшнего дня, что нас сегодня с вами ждет? В 16:30 начнется диалог двух замечательных историков, академика Юрия Сергеевича Пивоварова и Юлии Кантор, мы будем говорить об отношениях российской власти с российской историей, с русской историей. В разные моменты совместного существования, скажем так. Без сомнения, мы будем говорить и о сегодняшнем дне, и о том, что сегодня происходит с российской, русской исторической наукой, с исторической наукой в целом и как сегодня складываются отношения с теми, кто к этой науке имеет непосредственное и опосредованное отношение, скажем так. Мне представляется, что сегодня такой разговор очень и очень важен, там есть несколько очень таких, болевых точек, о которых надо говорить без сомнения.

В 18:00 состоится диалог Алексея Венедиктова и Антона Красовского, это будет разговор, посвященный не только выборам в США и фигуре Дональда Трампа, это будет разговор о новом феномене, о новом вызове, который стоит перед всем цивилизованным миром. И эти вызовы включают в себя несколько явлений: это и выборы Трампа, это и Брексит в Англии, и это грядущие выборы во Франции, и то, что сегодня происходит в Польше. И, конечно, то, что происходит у нас, да?

Вот, что это за явление такое, что это за новые вызовы, что это за новые голоса, которые теперь слышны в политике и которые, может быть, формируют политику сегодняшнего дня, и как это отразится на судьбе нашей с вами страны, нашего Отечества, вот об этом мы будем говорить в 18:00.

А сейчас я с большим-большим удовольствием приглашаю сюда, на эту сцену людей, которые, мне кажется... Вот, сегодня вообще вокруг всех этих историй, в том числе истории с Исаакиевским собором, вот, первые голоса, которые должны были быть слышны громко, которые должны были бы участвовать в этой общественной дискуссии, которая могла бы состояться и развернуться, это голоса вот таких людей. Это протоиерей Алексей Уминский и Ольга Александровна Седакова. Ваши аплодисменты.

Микрофоны все работают, микрофоны у вас. И этот диалог мы назвали «Православие и мир», и мы хотели в первую очередь поговорить о фигуре, о личности отца Александра Меня. О том значении, о том влиянии, о его влиянии на интеллектуальную, религиозную среду в России, о том, каким он был человеком и что он значил для нашей страны.

Но, конечно, мы, вот, сейчас, перед началом, без сомнения говорили о том, о чем и вы говорили сегодня, и на протяжении всех последних дней. Это судьба Исаакиевского собора и та дискуссия, те разговоры, которые ведутся по этому вопросу. И многие из вас сегодня пришли сюда с Марсова поля, где в таком формате тоже каким-то образом обсуждался этот вопрос.

И я, долго не формулируя, просто спрошу вас. Ольга Александровна, как вы вообще относитесь к этому процессу, к этому событию? Что вы по этому поводу думаете?

О. Седакова: Ну, мы как раз до того, как выйти на сцену, уже об этом говорили и, кажется, с отцом Алексеем сошлись в том, что здесь нарушены в самом процессе передачи храма, нарушены какие-то основные правила поведения в обществе. То есть просто если бы всё это происходило другим образом, если бы это было как-то согласовано, выслушано, обдумано, то это не вызвало бы такого противостояния, я думаю.

И, вот, как и писал Пиотровский, я думаю, что задача всех (и церкви в том числе) хранить мир каким-то образом в обществе, которое и так раздирается разнообразными расколами. Вот это явно было нарушено.

Н. Солодников: А нарушено с чьей стороны в первую очередь?

О. Седакова: Со стороны тех, кто принял это решение передать без согласования с городом, с обществом.

Н. Солодников: Отец Алексей?

А. Уминский: Ну, мы да, действительно, об этом говорили. Я как раз хотел еще, вот, как-то и вспомнить те слова, которые мы обсуждали при этом о том, что, на самом деле, вот в Москве нет этой проблемы, потому что музейное сообщество и церковь за долгие годы успели выработать очень хороший модуль, модель взаимоотношений. У нас Третьяковская галерея прекрасно сосуществует вместе с храмом, который принадлежит Третьяковской галерее. И в этом храме постоянно проводятся богослужения, в этом храме в качестве икон для поклонения и молитвы присутствует Владимирская икона Божьей матери и Троица Рублева. И в этом нет ничего страшного. Как храм открыт для всех посетителей (не только верующих), так и музей предоставляет помещение церкви для регулярных богослужений.

У нас Новодевичий монастырь, который является музеем и в статусе музея существует, сосуществует с действующим женским монастырем. И режим музея, и режим богослужений не противоречат друг другу. И то, и другое в полной доступности и открытости для любого посетителя этого места. И так далее, и тому подобное.

И мне кажется, что здесь, вот, действительно, вот это противостояние – оно не на уровне противостояния музея и храма, не на уровне противостояния, там, Церкви с большой буквы и Культуры с большой буквы, а вот на уровне вот этой амбициозности, хамства, неслышанья друг друга, нежелания диалога, нежелания понимания. Вот те слова Михаила Борисовича, которые я прочитал в его письме к Святейшему Патриарху, мне кажется, наиболее адекватный способ общения, наиболее правильный и уместный тон для диалога.

Н. Солодников: Ну, положа руку на сердце, вот я себе задаю вопрос. Если бы, например, городская власть, федеральная власть (я не знаю, кто там принимал такого рода решение) вдруг придумали бы прежде, чем принимать такое решение, провести общественное обсуждение, ну и общественный опрос, чтобы все жители города могли, ну, как-то, так сказать, выразить свое отношение к этому решению, как бы проголосовал Петербург, как вам кажется, Ольга Александровна?

О. Седакова: Вы знаете, я не здешний человек, я не могу сказать.

Н. Солодников: А как бы вы проголосовали?

О. Седакова: Я, пожалуй бы, проголосовала за статус-кво.

Н. Солодников: Что вы имеете в виду?

О. Седакова: Так, как это сейчас.

Н. Солодников: То, как сейчас?

О. Седакова: Да.

Н. Солодников: Это музей, но с регулярными богослужениями?

О. Седакова: Да, с регулярными богослужениями.

Н. Солодников: Отец Алексей, а как вы думаете?

А. Уминский: Ну, статус-кво обязательно должен быть в любом случае. Вот, я бы, конечно, проголосовал за то, чтобы это был храм и музей в равной степени. Храм и музей в равной степени. Потому что понятно, что сегодняшняя жизнь этого храма, великолепного собора заключается в богослужениях в маленьком Екатерининском приделе. Очевидно, что этот храм достоин, ну, такого богослужения, центрального. И ничего в этом страшного нет, если в этом храме будут совершаться архиерейские службы. Они и совершаются там, собственно говоря. Если они будут совершаться там достаточно регулярно, скажем, по воскресным дням. Почему нет? Вот.

Но если при этом все музейные функции храма будут во всей полноте сохранены. Во всей полноте сохранены. Что храм и музей будут сосуществовать вместе как и храм, и музей. В этом смысле работа нашего прекрасного богослова, священника, мученица отца Павла Флоренского, храмовое действо как синтез искусств, говорил и об этом, потому что уже было тогда понятно, когда храмы отбирались советской властью, когда храмы превращались в ремонтные мастерские, хранилища для картофеля и овощей.

Павел Флоренский пытался создать вот эту модель, уже тогда модель взаимоотношений храма как хранителя культуры, церкви как хранительницы культуры и светского, не религиозного общества. Мне кажется, это вполне возможно, и ничего в этом страшного нет. Просто немножко страсти должны как-то поутихнуть и должен быть сбавлен вот этот вот хамский тон ужасный, который просто бьет по ушам совершенно. Невыносимо.

В таком, конечно, контексте невозможно говорить о храме, и храм не может строиться на хамстве, храм не может строиться на скандале, храм не может строиться на вот этих вот вещах. Храм – это место мира. Место мира, и этот мир должен примирять, распространяться вокруг себя.

Вот это храмовое действие – оно же, ведь, не только как богослужение существует. Оно существует как стяжание духа мира, конечно же, прежде всего. Как изменение пространства мира, как преподобный Сергей говорил о том, что вот... Как воззрением на Святую Троицу, так и воззрением на храм мы могли бы побеждать ненавистную рознь этого мира. Ненавистную рознь этого мира. А на розни храм не может существовать.

Н. Солодников: Ольга Александровна, хочу вас спросить. Конечно, в церкви очень много голосов, и голоса эти очень разные. Но справедливо заметил отец Алексей, хамский тон, хамские голоса – они, конечно, звучат всегда громче, резче и так далее. На ваш взгляд, что случилось такое с нашим обществом, с Русской Православной Церковью в том числе как частью большого нашего российского общества, что вот за этот период с начала 90-х годов, середины 90-х годов и к сегодняшнему дню вдруг вот эти хамские голоса, агрессивные голоса, фанатичные голоса стали раздаваться всё громче и громче, всё чаще и чаще? Что случилось?

О. Седакова: Да, я думаю, что для людей со стороны, для тех, кто не связан близко с церковью, создается образ, что вот эти вот боевые дружины, которые врываются на концерты, которые срываются спектакли и выставки, это и есть голос церкви. Откуда это взялось? Ну, я думаю, что, на самом деле, можно было бы такого ожидать и об этом, может быть, стоило бы подумать.

Мать Мария писала еще в 30-е годы о том, что будет, если церковь вернется, церковь будет реабилитирована, разрешена и туда придут люди советского формирования, которые кроме идеологии не понимают других отношений со смыслом. Они обрели не смысл какой-то собственной жизни, они приобрели идеологию. А всякая идеология построена на борьбе. Первое, что нужно делать, - это найти врага и с ним бороться. И здесь мне, конечно, очень обидно, что именно это принимается за голос церкви. И, видимо, должны быть со стороны церкви более решительные заявления, что «это не мы, это какие-то другие самочинные, самосвятские люди, которые всё это делают». Вот такого голоса, к сожалению, не слышно.

А. Уминский: Ну, Ольга Александровна, к сожалению, это тоже мы. Вот. И нельзя, как бы сказать, проводить такую черту «Мы, не мы, они, чужие». Это и мы в том числе, потому что, действительно... Ну, Коля правильно с этого начал: это часть нашего общества, это те люди, на которых стоит церковь, это те люди, из которых церковь и состоит. Из кого она еще может состоять в постсоветском пространстве как не из постсоветских людей? Кто еще может войти в эту церковь как не те люди, которые были годами воспитаны в идеологии, которые были воспитаны в квазирелигии, в ложной религии? И вот это ложное религиозное сознание, помноженное на идеологию, рождает христианство как новую идеологию. В этом нет ничего удивительного.

Отец Александр Мень... Вот, меня поразили эти его слова однажды, которые я прочел. Он сказал: «Христианство, - говорит он, - еще не началось», - как-то он сказал. Он сказал, что, вот, мы думаем, что христианство уже подходит к концу, что все фазы, как бы, исторического христианства закончились, но, на самом деле, может быть, христианство – оно только-только и рождается.

И у меня вообще такое впечатление, что, вот, каждый раз христианство рождается заново. Оно заново рождается в человеке, оно заново рождается в нас. Я сейчас перейду к отцу Александру Меню и немножечко расскажу о себе, если можно, в этом смысле.

Я никогда не знал лично отца Александра Меня. Более того, как воцерковляющийся молодой человек (а я принял крещение в советское время, в 1980 году, попал к очень хорошему духовнику)... Ну, тогда вообще... Такая ностальгия по старому в церкви, ностальгия по старому времени, по XIX веку, по Русской империи была страшно ощутима. Наши новомученики, исповедники российские казались нам вот там таким вот идеалом хранения христианства, вот, русского христианства, которое обязательно связано с монархией, которое обязательно связано с русской такой победоносной, как нам казалось, историей, с нашими житиями святых, вот с таким лубочным православием. Это было всё очень-очень, вот, тогда так.

Мы не имели книг, у нас не было Евангелия практически. Всё было в ксероксе. И что нам доходило в ксероксе? Нилус, например. Да, конечно. «Святыня под спудом», «На берегу Божией реки», такие, знаете, благочестивые сказочки, среди которых также у Нилуса попадались «Протоколы сионских мудрецов», например, понимаете? И всё такое прочее.

И, вот, православие – оно представлялось таким, знаете вот, стабильным, традиционным, вот надо хранить веру наших отцов. У каждого дома хранилась фотография Храма Христа Спасителя до взрыва, и для нас это был такой град Китеж, понимаете? И вдруг на наших глазах всё стало восстанавливаться.

Вдруг все наши мечты, вы заметьте, как это ни странно, все наши мечты христиан 80-х годов сбылись. Всё, что нам казалось «Вот бы было такое время, когда церковь могла бы, там, в школах проповедовать Закон божий как в старой России. Вот бы было такое время, когда мы были бы, там скажем, вот, наши государственные деятели стали бы воцерковленными людьми и ходили бы в храмы, причащались. Вот бы было...»

Н. Солодников: Так вот кто во всем виноват.

А. Уминский: Конечно. Нет, я про это и говорю. Вы понимаете? И среди прочего вдруг раздается голос отца Александра Меня, который говорит совсем о другом. Который вдруг начинает смотреть на христианство другими глазами, и ищет в христианстве не прошлого, а настоящего. Который не обращается к христианству как к истории, а обращается к христианству как к реальности. Который видит христианство не только в этом православии таком нашем народном и в том числе государственном, в том числе историческом и так далее, и тому подобное, а видит христианство в западных христианах – у католиков, у лютеран. Вдруг видит проявление Христа, проявление жизни, связанной с поиском бога, в иных мировых религиях. И очень всё это хорошо пытается изучить, и пытается осмыслить, и пытается об этом говорить с интеллигенцией, с людьми культуры, с людьми совершенно не верующими.

И он тут же подпадает в разряд людей подозрительных. Что это такое? А не еретик ли он? А не обновленец ли он? А не является ли он таким?..

Н. Солодников: Не католик ли он?

А. Уминский: Ну, естественно.

О. Седакова: Экуменист.

А. Уминский: Экуменист – это, вот, 100%. И всё. И я, собственно говоря, мое собственное отношение к отцу Александру было, вот, ровно таким. Экуменист, обновленец, тайный католик, что-то непонятное. Как можно вообще этому человеку верить? Да-да, Ольга Александровна, поверьте мне. Вот.

До какого-то момента я был совершенно, вот, в таком, традиционном таком отношении к работам отца Александра, к его мнению и так далее. Ну, это Мень, это меневцы, это что-то такое вообще такое вот...

А потом я был рукоположен в священники. Я был рукоположен в священники 9 сентября 1990 года, если вам это что-то говорит. Первое, что я узнал после хиротонии, что убит отец Александр Мень в этот день. В день моего рождения как священника был убит отец Александр.

И на меня это как-то так подействовало, конечно, очень сильно. Не то, чтобы я так, как бы, сразу, так сказать, поменял свой взгляд на мир, но реальность существования в церкви в 90-е годы сама по себе, в подмосковном приходе, разрушенном огромном храме, среди совершенно спившегося населения не предполагало никакой Святой Руси. Не предполагало никакого возвращения к меркам XIX века. А предполагало только, вот, разговор о главном, о Христе.

И вдруг оказалось, что всё, что говорит отец Александр, ну, или практически всё, что говорит Александр, абсолютно верно. Всё, что я потом стал узнавать и смотреть, вот, оказывается, всё он уже знал, об этом уже сказал. И, действительно, вот, христианство в это время стало с белого листа всё. Всё с белого листа.

Моя жизнь довольно сильно за это время изменилась, мои взгляды на мир. Мои взгляды внутри церкви на церковь – они тоже, так, претерпели свое изменение, свою эволюцию, благодаря отцу Александру Меню.

Я думаю, что, в принципе, жизнь – она обязательно вносит свои коррективы. Потому что когда ты сталкиваешься с реальностью, это, как бы, очень важно. Но с реальностью встречаться многие не хотят, и поэтому всё, что происходит, вот то, о чем говорила Ольга Александровна, что это, вот, не думайте, что это церковь. Это тоже церковь, просто люди еще не встретились с реальностью или просто от нее бегут. Просто от нее бегут, потому что это довольно сложный, тяжелый момент встретить человека реальности.

Н. Солодников: Ольга Александровна?

О. Седакова: Да, можно я теперь расскажу свой опыт? Потому что я слушала с изумлением, я никогда такого близко, в общем-то, не видела. Может быть, мой опыт довольно редкий, потому что я с детства видела верующего православного человека, которым была моя бабушка. И родители, естественно, были совершенно советские люди, но меня тянуло к бабушке.

Она была крестьянка, но получившая образование. Постоянно читавшая священное писание, молившаяся. Это я видела с младенчества и это меня очень увлекало. В ее взглядах ничего похожего не было, никаких заговоров сионских мудрецов, ничего даже представить нельзя. Вот. Это, как бы сказать, почти народная вера. Не совсем народная, потому что ее близкие родственники были монахинями и они погибли во время гонений.

И когда я пришла... Я никогда не переживала обращения. Просто после детства, когда меня водила бабушка, в школьные годы я перестала это делать сама, а потом вернулась. Но никакого особенного потрясения я не переживала.

И я застала в церкви, наверное, в конце 60-х, начале 70-х людей, вернувшихся из лагерей, верующих, старых людей. Старых священников. То есть представителей гонимой церкви. Они еще были живы. Вот.

Таким же был мой духовный отец, с которым я с ранней, в общем, довольно юности была, отец Димитрий Акинфиев. Вот. Его отец был убит в лагерях, он сын мученика.

И вот это я видела, это и был церковный воздух, где ничего вот этого – ни монархизма, ни Нилуса, ничего в помине не было. Конечно, не было той (...), которую принял с собой отец Александр. Ну, старые люди, старые церковные, старая церковная интеллигенция – многие из них были художниками, людьми культуры. Да, они этим спокойно занимались. Я бы сказала, что они были людьми послесоборного христианства, то есть я имею в виду Собор 1917 года. Они так свободно говорили обо всем, что мне казалось: странно, они могли цитировать какие-нибудь священные цитаты как моя бабушка тоже, не имея в виду никакого издевательства, а прямо применяя их к жизни. Там бабушка моя глядела на пастуха, который пьяный идет и тащит кнут за собой, потерял уже давно всё стадо в деревне, говорит: «Се пастырь добрый». В этом не было никакого издевательства, естественно, над цитатой самой.

И так же делали и вот эти вот старые интеллигенты, вернувшиеся из лагерей. Они запросто говорили какую-нибудь даже литургическую цитату в совсем не подходящем месте. И это было совершенно просто и нисколько не иронично, ничего. Просто был такой обиход и язык, на котором они говорили.

И вот я представляю, теперь этих людей, конечно, уже давно нет с нами здесь на этом свете. Но я представляю, как бы они послушали, вот, про это всё, что теперь говорят сорок сороков. Они представляли собой церковь мучеников, которая, вот я напомню, молилась за своих гонителей, не собиралась никак с ними расправляться и мстить. Была молитва за гонителей. Так что когда я говорю, что это не мы, я, как бы, говорю вот от этого лица. Это откуда взялось? Что это такое?

Н. Солодников: Я хочу спросить вас, отец Алексей. Скажите, пожалуйста, откуда же?.. Когда б мы знали, из какого сора растут цветы, мы когда говорим о Русской Православной Церкви советского времени, она тоже была очень разной. Она была разной, и люди там были очень разные, и голоса были разные. Но, конечно, невольно всегда возникает мотив сергианства, сотрудничества с властью, коррумпированности, сотрудничества с органами госбезопасности и так далее, и так далее, и так далее. Откуда же? На какой почве вдруг возникла эта фигура отца Александра Меня? Вот, как это могло вообще случиться? Как это могло получиться? Чудо?

А. Уминский: Ну, это, действительно, удивительное чудо. Вы знаете, я был в одном храме в Гамбурге – там есть русский храм святого праведного Иоанна Кронштадтского. Священник этот храм получил. Этот храм принадлежал какой-то лютеранской общине, но был он построен в неороманском стиле вполне, так сказать. Только луковку поставили – уже православный храм. Они его купили за один евро, потому что он пустовал в этом районе.

И он решил посвятить вот этот храм Иоанну Кронштадтскому, и этот храм расписали. В этом храме есть фреска, иконостас написан фреской, где отец Иоанн Кронштадтский исцеляет бабушку отца Александра Меня. Это, действительно, удивительная вещь.

Он исцелил тогда верующую еврейку, совершенно не христианку, не православную, ничего. Такую вот иудейку, которая была при смерти. Это известный факт из жития Иоанна Кронштадтского. Эта женщина оказалась бабушкой Александра Меня, понимаете? Вот, я думаю, что это не случайно всё было.

Вот этот эпизод мне как-то очень сильно врезался в сердце и в память. Ну, и конечно же, отец Александр тоже был вот в такой семье воспитан среди христиан-мучеников. Вот, духовник их семьи Архимандрит Серафим, монахини-мученицы-исповедницы, которые всё время окружали эту семью. Вот, они, в общем, воспитали его в этом духе с самого раннего детства.

Вот, я совсем недавно прочел в книге про него такую интересную деталь. Он, конечно, был просто совершенно удивительный, одаренный человек во всех областях жизни. Он был прекрасным биологом, палеонтологом, художником, писателем, переводчиком. Он перевел на русский язык книгу Грэма Грина «Слава и сила». Ну, я уж не говорю, каким он был священником, проповедником, библеистом, экзегетом и так далее (это всё понятно).

К четырем годам он уже умел хорошо читать и писать. И, вот, по воспоминаниям близких, первая фраза, которую маленький Алик написал, была такая: «Не побеждайся злом, но зло побеждай добром». Это цитата из послания Апостола Павла. Мальчик в четыре или в пять лет знает так священное писание, что для него эта фраза является ключевой. «Не побеждайся злом, и зло побеждай добром».

И мне кажется, что вот это явление для русской церкви, для нашей церкви, для русской церкви священника-еврея, священника-наследника новомучеников исповедников российских, священника-человека культуры, священника-человека науки – явление знаковое. Знаковое. Вот, кого нам господь даровал на очень длинный период жизни. Вот, какого удивительного свидетеля веры мы имеем всё это время. По нему как по камертону можно сверяться, понимаете? Я думаю, что это вот такой божественный подарок нашему времени, нашей церкви в лице отца Александра.

Н. Солодников: Подарок? Чудо?

О. Седакова: Думаю, что, с одной стороны, чудо, а, с другой стороны, в общем-то, всё это исповедничество, которое происходило десятилетия. И которое само по себе тоже не родилось на пустом месте. Оно продолжало культуру Серебряного века и тот момент, когда светская культура, которая вообще в России бывала в очень проблематичных отношениях с церковью, вот в этот момент они сблизились, и родилось вот такое вот совершенно новое движение, новое настроение. И его продолжали здесь многие мученики (не все, конечно – другие были совсем другого настроения), его продолжала церковь за рубежом, французская особенно. То, что стало христианским студенческим движением (сначала называлось), «Вестник РХД», который выходит и теперь и который как раз для меня в юности был главным источником каких-то вещей. Он, конечно, только в Самиздате распространялся. Там, где свои святые, такие как Мать Мария. Вот. Это вот дух в каком-то смысле нового христианства Серебряного века. Поэтому я думаю, что в отце Александре сбылось то, что готовилось и в Серебряном веке, где родились религиозные мыслители, такие как Сергий Булгаков или совсем другой, допустим, Николай Бердяев, но по которым в мире и судят, между прочим, о православии. Если вы спросите, что такое православная культура и православная мысль, то, скорее всего, образованный европеец не знает особенно каких-то древних православных мыслителей-подвижников, а вот кого он знает и цитирует.

И даже вот Иоанн Павел Второй (Папа) – в его энцикликах не раз цитируется и Флоренский, и Булгаков, то, что называется «Русская религиозная мысль».

Вот, в отце Александре, конечно, продолжение и этого, и продолжение, в общем, подвига исповедника.

Н. Солодников: Хочу спросить вас. На ваш взгляд, что было самое поразительное или самое ценное в просветительской деятельности отца Александра? Многие говорят об этих удивительных интонациях, о полном отсутствии гордыни, о способности разговаривать с очень разными людьми. Не сосредотачиваться на собственном клубе, когда... Ну, чрезвычайно нам комфортно всем, когда мы говорим только со своими единомышленниками, общаемся с ними, там, обсуждаем что-то и так далее. Готовность слышать чужие голоса, другие голоса, которые настроены на абсолютно другой лад.

А. Уминский: Ну, надо сказать, что, все-таки, в тот период, когда отец Александр служил, особенно в советское время, как раз, конечно, его окружение не могло не быть клубом определенным. Более того, отец Александр в тот период уже проводил огласительные беседы, уже общался с людьми не только в храме, но и постоянно общался на квартирах, в каких-то частных домах, собирал вокруг себя, конечно, кружки и клубы. И, конечно, вот эта вот его печать, может быть, такая определенная – она лежит на очень многих людях, его последователях.

Это очень удивительная вещь, вот что я хочу сказать. Обычно бывает так чаще всего, к сожалению. Вот, об этом даже Евангелие говорит, о том, что «поражу пастыря, и разыдутся овцы стада». Что как только лидер, священник, какая-то личность богатая, очень мощная уходит, то, вот, его община и какое-то его дело – оно, ну, не живет довольно долго. А, вот, у отца Александра Меня до сих пор есть люди, которые являются его настоящими учениками и сохраняют его дух, сохраняют его интонацию, сохраняют, может быть, даже его какой-то богослужебный стиль. Это не только, скажем, община отца Александра Борисова или, там, отца Владимира... У меня вылетела из головы фамилия. Что? Лапшина. Спасибо, господи, да. Вот, это и другие общины. Например, отца Вячеслава Перевезенцева, моего хорошего друга, которые, действительно, свои общины строят по этому принципу.

Отец Александр был удивительно открытым человеком и безбоязненным. Причем, в советское время безбоязненным по-настоящему. Быть таким открытым, быть таким ясным, говорить среди... Он прекрасно знал, что он говорит людям, да? А среди них есть стукачи. Прекрасно знал, что, вот, он с кем встречается, а на него будут доносы. Не могло быть по-другому никак. И он всё равно говорил, всё равно шел, всё равно, конечно, делал свое удивительное дело проповеди.

И потом у него было такое отношение к человеку, что человек изначально хорош. Он изначально хорош. Что, вот, нет таких людей, с которыми бы невозможно было говорить, с которыми невозможно было бы найти общий язык. Он, ведь, не искал себе каких-то особенных людей. Он, конечно же, был ориентирован на культурного, образованного человека, потому что сам был таковым. И вот этот язык культуры, язык вот этих отношений был для него, наверное, наиболее адекватен, наиболее ему соприсущ. Поэтому он говорил на том языке, на котором практически тогда никто не говорил. Он обладал вот этим удивительным языком разговора с наиболее сложными, запутанными, непонятными и очень амбициозными и гордыми людьми, которыми всегда является русская интеллигенция. А советская уж тем более. Причем, советская интеллигенция имеет все вот эти признаки амбициозности, но при этом культуры часто не имела, за ней ничего не стояло. И отец Александр общался со всеми категориями этих людей, обращал этих людей не какими-то аргументами, не какими-то теологуменами, не суммами богословскими, понимаете? А, вот, чаще всего вот этой интонацией, улыбкой, глазами и вот этим вот своим открытым сердцем.

Н. Солодников: Ольга Александровна? По поводу интонаций, по поводу открытости, по поводу...

А. Уминский: Это я к тому, что я лично отца Александра не знал.

Н. Солодников: По поводу способности разговаривать с людьми, которые не являются членами твоего клуба.

О. Седакова: Вы знаете, я ведь тоже отца Александра лично никогда не встречала. Хотя, у меня были знакомые, которые принадлежали к его кругу. И мне казалось как раз, если вас в это время, ну так, отталкивало или держало в стороне то, что это не похоже на вот такое вот христианство, то меня удерживало как раз то, что это похоже на клуб. Что, как бы, там создается такой свой круг. Вот. Действительно, видимо, это было совершенно фатально, что только свои могли оказаться в этом кругу. Хотя, приходили разные, но оставались, такую, постоянную группу составляли очень определенные люди.

И надо сказать, Сергей Сергеевич Аверинцев написал об отце Александре «Апостол интеллигенции» (такую статейку), где он говорит, что ему досталось самое трудное племя для обращения, что никакие первобытные племена не так трудны как наш интеллигент. Ну, как я думаю, и западный интеллектуал. Вот это природа людей, это воспитание людей – оно очень противится, конечно, многому, например, тому, что что-то надо знать без аргументов, что есть некоторые такие аксиомы. Всё сознание интеллигента против этого восстает.

И отец Александр мог их каким-то образом не то, чтобы переубедить, но сделать так, что они слушают и не то, что прекращают, они продолжают ему задавать вопросы. Это можно увидеть в переписке его со своими чадами и прихожанами. Что он не говорит им «Прекратите спрашивать». Спрашивайте, пожалуйста, обо всем. Ему задают все для них мучительные вопросы, и он спокойно отвечает, а не говорит «Не твое дело. Лучше просто, вот, слушать, как отцы сказали, и всё».

Это однажды, вот, когда началось такое массовое возвращение в церковь, я стояла в московском храме и там были две пожилых женщины. Одна другой смущенно говорит: «Ой, а вы мне не скажете, кто здесь Николай Угодник?» Она не могла на иконах узнать. Вот, говорит, такая уже старая, а таки не знаю, как узнать свидетеля Николая. А другая ей говорит: «Сейчас я вам покажу. Ничего. Будете ходить, и всё узнаете». Я думаю, какие хорошие! Потому что я уже нагляделась на вот эту неофитскую ярость и спесь. И думаю, как они хорошо, скромно разговаривают.

И тут вот первая, которая не знала, как узнать свидетеля Николая, спрашивает: «Скажите, а вы здесь во всё верите?» Та так удивленно говорит: «Как?» - «Ну, вы что, верите и в воскресение из мертвых?» И та обернулась и сказала: «Во всё надо верить. Хватить думать. Уже надумались».

Вот, примерно с таким предложением обратились к пришедшим людям, и не только вот эта старушка, но вообще, как бы сказать, им велели перестать думать для начала. Хотя, я чуть было не встряла и не сказала, что вот этого-то вы никогда не делали, вам думать-то не приходилось.

Но, как бы, всё предыдущее существование выглядело не как принадлежность к другой вере, что было на самом деле. Что какая-то секта вот такая, с установленными своего рода догматами типа «материя первична, сознание вторично» и так далее. А что это было, как бы, своеволие, своемыслие. Вот, от этого надо прежде всего отказаться – от своих чувств, от своей воли, от своих мыслей. Вот так очень многие приходили в церковь, и их поощряли.

Но отец Александр такого никогда не делал, потому что он поощрял и мысль, и настоящее чувство. Ему могли сообщать свои настоящие чувства, которые, может быть, были совсем, так сказать, непригожие с канонической точки зрения. И он всегда отвечал. То есть он сохранял человека таким, каким он пришел, он не хотел из него сделать нечто такое, новое, на себя не похожее, как часто случалось с людьми, пришедшими в церковь. Они просто поняли, что от всего надо отказаться, а теперь слушать, что скажут.

Н. Солодников: Теперь ты православный активист.

А. Уминский: Ну, тут, конечно. Я еще раз повторю, что, действительно, интеллигенция – она сама искала такой возможности быть обязательно в клубе, немножко элитарно отгороженной от вот этих ничего не понимающих бабушек, и всем было, конечно, приятно, что с ними общаются на этом уровне.

Еще была группа людей особенных – это была не просто интеллигенция, а еврейская интеллигенция, которая вдруг в отце Александре Менее нашла своего апостола. Потому что, на самом деле...

Н. Солодников: Та самая, которая по словам Толстого...

А. Уминский: Ну, да-да-да. Из черты оседлости.

Н. Солодников: Вернулись, и к отцу Александру.

А. Уминский: Да, вот вернулись прям из черты оседлости, слава богу, и попали к отцу Александру. И, вот, действительно, оказалось, что для вот этого советского иудея, советского еврея, который никак уже не связан со своей традицией религиозной чаще всего, но связан с очень большим испугом, таким, традиционным испугом еврея перед христианской общиной. Вот.

Оказалось, вот это вот удивительная дорожка, вот этот мостик через отца Александра, вот, приведение ко Христу. И среди вот этих людей, которых он привел к себе, были, действительно, настоящие люди, которые искренне искали и бога, и веры. И, вот, если бы не отец Александр на их пути попался. Потому что, на самом деле, вот этот шлейф антисемитизма, к сожалению к величайшему, он всё тянется-тянется-тянется, он затрагивает...

Н. Солодников: А сегодня насколько сильны эти голоса?

А. Уминский: В самой церкви?

Н. Солодников: В самой церкви.

А. Уминский: Нет, они, конечно, не звучат громко, они, конечно, не звучат победоносно. Но они... Дай только волю, что называется, пробраться любой ненависти, любой ксенофобии. Она обязательно будет прорываться.

Дело в том, что, к сожалению, вот, какие-то есть тлеющие очаги. Слава тебе, господи, эти идеи совершенно сейчас не популярны. Но они бывают. Вот.

А тогда, в тот самый период это было вообще невозможно практически. Ну, было очень мало священников-евреев. Очень мало священников-евреев. А теперь очень много священников-евреев, понимаете?

И, вот, интересно, что очень много евреев-христиан. Замечательных, прекрасных евреев-христиан, которые... Потому что эта дорожка уже протоптана, этот путь уже открыт, этот страх снят (вот эта вот полоса отчуждения), благодаря отцу Александру. Вот, сейчас это есть. И это, вот, действительно, одна из величайших его заслуг, между прочим. Хотя, надо сказать, что это тоже всегда толковалось как такой маленький междусобойчик еврейский, как такой маленький еврейский кружок, что отец Александр – он всё время, так сказать, тайный иудей, который там всё время чего-то такое там пытается.

Н. Солодников: Мутит.

О. Седакова: Ну, это, наверное, из враждебного лагеря такое.

Н. Солодников: Я хочу спросить... Простите меня за клише. Я понимаю, что все клише лживы, правды в них, конечно, никакой нет. Но как вам кажется, могла ли церковь (я имею в виду, ну вот, тех людей, стоят во главе Русской Православной Церкви, конечно, в первую очередь), могла ли церковь пойти по другому пути в 90-е годы? По пути открытости, по пути плюрализма, по пути открытости не только нашему обществу, но и мировому обществу? Потому что сегодня, когда мы разговариваем, мы, конечно, чаще говорим с нашими единомышленниками без сомнения. И сильнее всего, конечно, раздражает это бесконечное лукавство, эти бесконечно тесные связи с политиками, которые находятся у власти. Это зачастую когда сегодня люди, занимающие серьезные посты в Русской Православной Церкви, когда они всерьез говорят о том, что при Сталине Русская Православная Церковь чувствовала себя прекрасно, и вообще Сталин начал возрождение Русской Православной Церкви в том числе, да? И так далее.

Мог бы быть другой путь? Или здесь такого склонения в принципе быть не может? Ваше предположение, Ольга Александровна? Как вы думаете?

О. Седакова: Ну, вы знаете, конечно, сослагательное...

Н. Солодников: Был ли шанс?

О. Седакова: Сослагательное наклонение здесь невозможно. Но я могу сказать, что была надежда. Была надежда как раз на то, что общество чувствовало, что есть какая-то... Не много знаю про церковь. Но, вот, когда церковь явилась впервые не угнетенная, не реабилитированная, не такая, про которую постоянно распространяют какие-нибудь слухи, чего там заставляют людей делать и так далее, что там секта, какое-то сектантство... Вот, когда она явилась, то у общества был стихийный кредит доверия к церкви, что, вот, явилась та как раз сила...

Н. Солодников: Как и к политикам, в принципе.

О. Седакова: Больше. В это время от церкви ждали очень многого люди, которые там близко не бывали. Что, вот, наконец, они явятся, за ними есть какой-то, уж извините за слово, капитал страдания, терпения, верности, общения с духовным миром, которого у советского человека вообще не было. И вдруг вот является человек с этим, не человек, а общество людей, что вот здесь и будет для нас для всех какая-то помощь.

И я думаю, что можно сказать, что эти надежды... Уже сейчас можно сказать, что вряд ли они оправдались. Для меня это больнее, чем для любого человека со стороны.

Н. Солодников: И надежды нет?

О. Седакова: Нет, почему? Ну, вот те первые надежды, когда просто люди, увидев человека в облачении, бежали к нему на улицах, спрашивая совета обо всем, как будто им сейчас всё расскажут, спрашивая благословения, этого вы уже не видите, конечно. Вот.

Я думаю, что самое трудное, мне кажется, для нашей церкви – это, действительно, поворотная вещь была бы (и отец Александр в этом смысле очень значительная фигура), это открытость по отношению к другим христианским исповеданиям. К этому очень мало шагов сделано за всю историю. И даже...

Н. Солодников: Встреча Патриарха с Папой Франциском.

О. Седакова: Нет, ну, это уже... Что тут обсуждать? Это формальный довольно акт. И то хорошо, конечно, что встретились. Но нет внутренней готовности. Нету даже у самых просвещенных людей. Есть традиционное какое-то недоверие, особенно к католичеству. Ну и к протестантству тоже, к сектантству тоже. И даже у парижского христианства было и осталось... Вот, Никита Алексеевич Струве мне говорил лично, что вы с Аверинцевым слишком доверяете католикам – вы не знаете, какие они коварные.

То есть вот эта закрытость и сбережение, как бы, своей истинной правды – оно очень глубоко в церкви. Может быть, другое легче как-то открыться миру и изменить другие вещи, но вот это очень трудно. В этом смысле отец Александр, конечно, просто редкостный человек.

И естественно, он был в России, потому что мне кажется, что именно внутри России церкви легче быть открытой к другим, чем к тем, кто в эмиграции. Им приходилось себя сохранять как владыка Антоний. Он не испытывал никаких больших симпатий к другим христианским конфессиям, нет. Потому что они себя хранили.

Н. Солодников: Отец Алексей?

А. Уминский: Ну, мне кажется, что это, конечно, очень важно (вот эта открытость и диалог с другими христианскими конфессиями) в той самой мере, в которой он мог бы быть для нас для всех доступен. Потому что, на самом деле, это проблема не только, скажем, христианской церкви, но и всех остальных церквей, проблема доверия католиков к протестантам, протестантов к католикам, тех и других к православным. Она примерно на одном уровне. Может быть, Католическая церковь в последнее время просто сделала гораздо больше шагов после Второго Ватиканского Собора.

Ну, вот, насколько я это знаю, насколько я это тоже встречал на Западе, скажем, в Италии это так, а в Испании уже по-другому, скажем так. Вот.

Н. Солодников: Мог бы быть путь другой?

А. Уминский: Ну, путь, по крайней мере, мог бы... Не знаю. Вы знаете, вот, мне трудно сейчас сказать. Мне кажется, что этот путь еще просто не пройден. Мы сейчас находимся, ну, в каком-то этапе этого пути. Вот тогда было вот такое огромное доверие и какое-то движение. На самом деле, на тот период было очень-очень много всего. Ну, не только отец Александр Мень, но огромное количество священников вышло на проповедь. Все клубы были забиты людьми, которые ходили на лекции, там, отца Дмитрия Смирнова, отца Владимира Воробьёва, отца Александра Меня, многих-многих-многих, просто целый период. Телевидение постоянно приглашало священников, и это был, действительно, период такого вот сильного-сильного-сильного движения такого церкви к людям.

Потом что-то поменялось. Потом какие-то вещи стали меняться в самом обществе. А так как они стали меняться резко в обществе, они стали так же резко меняться в церкви, потому что церковь, большая церковь, огромная церковь – она очень социализирована, она обязательно... И очень чутка. Очень чутка к тем процессам, которые проходят в государстве, даже если она не связана вот этими самыми...

Н. Солодников: Я просто хочу уточнить. Для меня это вопрос, вот, не мучительный даже, но мне он очень чрезвычайно интересен. Кто в данном случае на кого влияет и кто способен меняться под воздействием другого? Церковь под воздействием политиков или политики под воздействием церкви?

А. Уминский: Я не думаю, что здесь даже связано с какими-то политиками. Это связано с общим каким-то историческим процессом – ну, вот, когда идет там развал государства, когда на поверхность поднимаются какие-то новые русские, очень богатые люди криминализированные, которые начинают единственные  кто приходить, например, и выстраивать храмы. Ну, это же серьезный аргумент в пользу того, что там. И священник оказывается перед выбором: строить ли ему храм на эти деньги, либо быть закопанным где-нибудь там рядом, потому что он там по-другому себя ведет.

Это же всё реальные вещи. И, вот, всё, что происходит в государстве, оно обязательно... Это не обязательно личности политиков или личности, там, лидеров церкви, которые в данный момент близки или не близки государству. Потому что это был 25-летний процесс очень долгий.

И за это время всё просто сильно меняется. Вдруг был один запрос от церкви, а потом этот запрос упал и стал совсем другой запрос. Пошел запрос на крестины, на отпевание, на венчание, в церковь пришли политики толстые со свечами и стали называться «подсвечниками». Понимаете? И церковь на этот запрос ответила. Почему она ответила? Чего она испугалась? Взяла да и ответила.

Кто принимал решение? Никто специально этого решения не принимал. Понимаете? Вот такая вещь... Случилось, что... Вот, как в организме, понимаете? Вот, есть здоровые вещи, а есть больные. Вот, как организм реагирует на простуду? Способен ли он внутренне, своим внутренним духовным иммунитетом противостоять каким-то влияниям или он ими начинает заражаться? Вот то, что происходит. То, что происходит.

Вы вспомните, ведь, не так еще давно в семинариях России сжигали книги Александра Меня публично!

Н. Солодников: Да ладно?

А. Уминский: Да не ладно. Да не ладно. В сибирских семинариях и Шмемана, и Александра Меня. Собираются, вот, ректора или там преподаватели. На глазах студентов!

Н. Солодников: А многие из них продолжают оставаться ректорами?

А. Уминский: Конечно. Сжигали книги отца Александра Меня. При этом совсем недавно Святейший Патриарх Кирилл громогласно объявил о том, что книги отца Александра Меня и отца Александра Шмемана должны продаваться во всех храмах, во всех церковных лавках. Понимаете?

То есть вот такой процесс и вдруг такой процесс. То время, это время. Вот. Всё идет вот так вот. Мы живем. Церковь – это живой организм. Не обязательно здоровый, не обязательно очень здоровый, но живой. И в какой-то момент этот живой организм может, действительно, быть очень-очень красивым. А в какой-то момент этот живой организм может очень-очень скукожиться. Понимаете? Вот.

И вот, о чем идет речь. И всегда будет вот это вот состояние между жизнью и смертью. И очень многое зависит от того, что вообще человек хочет от церкви по-настоящему. Вот, какой запрос у самого члена церкви к церкви? Какой запрос у самого члена общества к церкви? Это очень-очень важно, потому что от этого запроса, от этого видения, от этого желания и зависит, собственно говоря, внутренняя церковная жизнь.

Если церковь мыслится по большинству людей как скрепа, как идеологический инструмент, да, тогда, конечно, будут процессы, когда будет церковь сближаться с государством и так далее, и тому подобное, потому что вот это всё мыслится в парадигме прошлого. Вот.

Если будет запрос на любовь, то церковь, может быть, станет очень маленькой, но очень живой.

Н. Солодников: Подождите. То есть, например... Ну, вот, когда мы смотрим на разных Пап, да? Есть Папа Иоанн Павел Второй, а есть Папа Бенедикт. Это очень разные люди. И Католическая церковь может себе позволить разных лидеров, потому что общество, ну, на этом коротком периоде времени, там, в старой Европе, в Италии оно не может так кардинально меняться. Но церковь может себе позволить поставить во главе или, там, увидеть во главе церкви Папу, который воплощает любовь, может увидеть Папу, который воплощает консерватизм, какие-то строгие нравы. Наша церковь не может себе такого позволить?

А. Уминский: Это, ведь, тоже в Католической церкви далеко не сразу произошло, вы знаете? До Второго Ватиканского Собора. Я хочу сказать, все-таки, Второй Ватиканский Собор был ответом на глубочайший церковный кризис католицизма, понимаете? На очень серьезное состояние церкви, которая, так сказать, уже с одышкой такой шла. И, вот, они, слава тебе господи, понимаете, они решились на невероятное, на невероятную свободу – дать в церкви мирянам по-настоящему ожить, дать слово в церкви, последнее слово не иерархии, не священнику, а мирянам.

И вот это послужило огромному оживлению Католической церкви и именно тому, что на этот запрос церкви, на вот такое отношение церкви стали появляться и такие люди. Вы понимаете? Они не специально же вычленяют, хороший-плохой: «А, мы сейчас будем искать какого-нибудь наиболее святого Папу среди всех». Не найдешь же. А вот так вот, вот, из нее рождаются такие люди сейчас, потому что церковь ожила после Второго Ватиканского собора, очевидно, Католическая церковь.

И все вот эти вещи – они происходят, мне кажется, естественным образом. Ну, все-таки, такие личности как Патриарх во главе церкви – они не бывают случайными, я так думаю.

Н. Солодников: Ольга Александровна?

О. Седакова: Я думаю, что влияние общества на церковь, конечно, огромное, потому что оно и составляет, собственно говоря, то, что называется «церковный народ», из кого он теперь состоит. Но, все-таки, я больше верю пословице народной «Каков поп, таков и приход». Я, все-таки, считаю, что первое слово, не слово, а какая-то убежденность, какая-то позиция принадлежит церкви. Народ на это отвечает. Кто-то должен держать эту позицию. Если просто отвечать... Вот сейчас все попросили скреп и законов, и мы это будем делать, ну, простите, а где ваша внутренняя позиция?

Я думаю, что, все-таки, церковь могла бы и бывает первой в этом диалоге. Она задает тон, если речь идет о духовных вещах. Не о политике, не об экономике. Вот это мы слишком часто сейчас слышим – какие-то экономические предложения со стороны церкви. Вот это, по-моему, совсем ни к чему. А вот здесь свою позицию, по-моему, ее первое слово.

Н. Солодников: У меня вот какой вопрос. Ольга Александровна, вы часто бываете в Европе, работаете там, вообще связаны с европейской цивилизацией очень плотно. И сейчас так случилось, ну, практически параллельно мы здесь имели возможность увидеть два художественных высказывания двух разных церквей, да? С одной стороны, мы увидели кинокартину «Викинг», и без сомнения, что она является, как бы, голосом Русской Православной Церкви, и те, кто видел эту картину... Поднимите руки, кто видел картину «Викинг»? Раз... А как они собрали эти деньги тогда, спрашивается, если нас так мало, да? Видно. Те, кто смотрел, например, документальный фильм, снятый несколько лет назад Тихоном Шевкуновым, епископом Егорьевским, видят в картине этой человека, которого называют духовником Владимира Путина, видят в этой картине воплощение этой тоски по Византийской империи, по много чему. А с другой стороны, мы увидели сериал «Молодой папа», фанатом которого являемся мы с вами. Отец Алексей обещал посмотреть.

А поднимите руки, кто посмотрел сериал «Молодой папа»? А вы говорите, скрытые католики. Вот, пожалуйста, да?

И там есть такой фрагмент в этом сериале. На меня он произвел, ну, ошеломляющее совершенно впечатление, потому что я до сих пор не могу поверить в то, что европейский мир, Католическая церковь, вообще люди культуры в Европе видят Русская Православная Церковь такой, какой она представлена в этой картине.

Вы помните, когда происходит встреча Папы Пия Тринадцатого и Московского Патриарха? Звучит «Калинка-Малинка», и мы видим бородатого человека сурового, который ничего не говорит. Неужели, сегодня просвещенный европейский мир так видит Русская Православная Церковь?

О. Седакова: Вы знаете, про это я могу сказать достаточно убежденно, потому что я много именно с такими была связана и людьми, и какими-то начинаниями, которые со стороны Католической церкви были направлены в сторону православия. Ну, вот, я была четыре раза на обеде у Иоанна Павла Второго. Была, между прочим, и на встрече с Папой Бенедиктом, который вблизи, я вам скажу, такой же любящий человек, как и Иоанн Павел.

Н. Солодников: Я сейчас думаю, вот бы встретиться с Папой Пием Тринадцатым, и с ним бы пообедать.

О. Седакова: Да. Так вот, то, что я застала, впервые появившись в Европе где-то в 90-е годы, уже внутри называлось «православный эрос». То есть в православие католики были влюблены невероятно. Может быть, Иоанн Павел задавал здесь тон, потому что сам он очень любил православие. Он учился и практиковал умную молитву, которая считается одним из сокровищ именно православной традиции. Он цитировал и читал всё время православных мыслителей.

Ну, это я встречала и во Франции, и в Италии. Издавалось множество книг не только русско-православных, но и, собственно говоря, сирийские, пустынники. Всё это выходило, и я сама многие эти книги читала по-французски или по-немецки. Потому что, например, по-сирийски я прочесть не могу и по-коптски, да? Там это всё переведено, у нас часто нет (на русский, на славянский не успели перевести).

Так что вот эта увлеченность православием была совершенно неслыханной и знание о нем было тоже очень хорошее в целом в образованной среде. Иоанн Павел написал три энциклики, посвященные православию, - «Ut Unum Sint» («Да Будут Все Едино»), «Свет Востока» («Orientale Lumen») и «Апостолы Славян». Он провозгласил Кирилла и Мефодия апостолами Европы вместе с Бенедиктом. Вот, 3 покровителя Европы. Так что можете себе представить. Вот.

И в этих энцикликах он дает картину того, что называется «православная духовность», да? Ну, в общем, как бы, такой взгляд на мир, который исходит из православия.

Я у нас не читала, честно скажу, чтобы кто-нибудь так с любовью и глубоко описал именно не догматы, не что-нибудь такое, а какой из этого человеческий тип возникает, как человек смотрит на вещи, на искусство, на всё такое. И, конечно, одно из главных слов в этих всех описаниях – красота. Центральное место красоты в православии хоть греческом, хоть русском всегда было.

Так что здесь, я думаю, как раз автор фильма что-то не то увидел. Может быть, он уже вырос после...

Н. Солодников: Сложно поверить в то, что это единственный момент, в котором он соврал стилистически.

О. Седакова: Нет, ну это точно не так.

Н. Солодников: Ну и слава богу. Мне подсказывают, что время. Скажите, пожалуйста, сколько времени? У меня нет часов. Мы  закончили уже?

О. Седакова: Да, я не сказала, простите, самого главного, что с 90-х лет, можно сказать, произошла победа русской иконы, потому что все храмы, важнейшие храмы католические мира – что у них стоит прямо перед престолом? Иконы русского письма. Как кто-то сказал из православных священников, сказал «Иконопочетание победило в мире, но православие этого не знает».

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Это был первый диалог наш сегодня. Ну, вот, время так абсолютно пролетело незаметно. Такое наслаждение слышать вас, слушать вас, видеть вас. Спасибо, что вы есть. Спасибо вам огромное, что вы приехали. Это большая радость.

О. Седакова: Спасибо вам. Спасибо.

А. Уминский: Спасибо вам большое. Спасибо вам.

Н. Солодников: Через 25 минут мы здесь встречаемся, и вот уже академик Юрий Сергеевич Пивоваров с нами, и Юлия Кантор скоро приедет. Российская власть и российская история через 25 минут. Спасибо огромное.