Н. Солодников: Три, четыре, пять. Да. Дорогие друзья, мы продолжаем диалоги. У нас сегодня такая, небольшая задержка происходит перед каждым. Но, что называется, прямой эфир, тут с этим ничего не поделать. 

Еще раз коротко о планах. У нас уже был один диалог — это был диалог Кирилла Серебренникова и Александра Сокурова. Вы его сможете прочитать (расшифровку) на сайте «Эха Москвы». Я думаю, что это можно будет сделать уже, там, сегодня-завтра. Кроме того, запись диалога аудио, видео будет на сайте «Открытой библиотеки». И я знаю, что «Эхо Петербурга» тоже дает аудиозапись. А текст, собственно, на сайте «Эха». 

В 19:00 у нас третий диалог – это диалог о ХХ съезде, о разоблачении культа личности и обо всем, что с этим связано, это Ирина Прохорова и Николай Сванидзе. И сейчас я с большой радостью представляю участников нашего второго диалога, который мы назвали «Свет в театре», это Глеб Фильштинский и Ксения Раппопорт. Ваши аплодисменты. Вот свет. Театр. 

К. Раппопорт: Здравствуйте. 

Г. Фильштинский: Раз, два, три. Здравствуйте. 

Н. Солодников: Садитесь. Или стойте. Как вам удобно. В данном случае есть право выбора. Не часто оно бывает, но в данном случае есть. 

К. Раппопорт: А можно вот это как-то? Оно... 

Н. Солодников: Давайте. 

К. Раппопорт: Я извиняюсь. Начнем с декорации. 

Г. Фильштинский: Посмотри, это... 

К. Раппопорт: Вот она, разница между актером и художником по свету. Актеру декорации всегда мешают. 

Н. Солодников: Вы можете встать даже за пресс-волл, если вам это... 

Г. Фильштинский: Ты видишь, лампочка светится внутри? 

Н. Солодников: Не страшно. Прекрасно. Вот. У нас планировался диалог, собственно, о театре. О театре мы его и поведем. Я хочу сказать несколько слов... Ну, то есть Ксения Раппопорт в представлении ни в каком не нуждается – вы все прекрасно знаете, что народная артистка России, одна из самых прекрасных и выдающихся вообще театральных актрис, которая состоит в труппе Малого Театра Европы под руководством Льва Додина. 

А, вот, Глеб Фильштинский – это человек, который чаще... 

К. Раппопорт: Я же еще ученица. Ученица же я Вениамина Михайловича. 

Н. Солодников: Ученица Вениамина Михайловича Фильштинского. А, вот, Глеб Фильштинский – это человек, который чаще остается за сценой. На сцене не появляется. По крайней мере, в тот момент, когда в зале есть зрители. Но если я вам перечислю имена людей, с которыми работал Глеб Фильштинский и для спектаклей которых или в постановке спектаклей которых он участвовал, точнее как художник по свету... Но уверяю вас, что его работа выходит далеко за рамки света и так далее. Это лучшие театральные режиссеры мира. Дмитрий Черняков, Алвис Херманис, Лев Додин, Адольф Шапиро и еще, наверное, десяток имен. Как минимум. То есть я смотрел вчера, вот, перечень. По-моему, там уже больше сотни работ. Больше сотни спектаклей. 

Начать я хочу вот с чего. С того спектакля, который так или иначе нас троих в какой-то степени объединил. Это последний спектакль Алвиса Херманиса, который называется «Барышников/Бродский», где Глеб Фильштинский, опять-таки, был художником по свету, зрителем которого, одним из первых, потому что побывала на премьере в Риге в мае этого года, была Ксения Раппопорт. 

Во-первых, я хочу спросить вас, Глеб, уж простите, коли вы там работали над этим спектаклем и так далее. Что для вас эта работа? Каким-то образом является ли она для вас особенной, вообще особенная работа с Херманисом? В данном случае работа с Барышниковым. А потом, собственно, впечатления Ксении Раппопорт. Простите, что я так начинаю, но мне, правда, это очень интересно. 

Г. Фильштинский: Хорошо, я отвечу. Я сейчас немножко, правда, под впечатлением того, что Ксения – народная артистка РСФСР. И я, честно говоря... 

Н. Солодников: России. 

Г. Фильштинский: России, да. Я, честно говоря, немножко в шоке. Вроде, Ксюша и Ксюша, а тут целая народная артистка сидит. Вы знаете, мне как-то даже неловко, честно говоря. 

К. Раппопорт: Чужие дети растут быстро. 

Г. Фильштинский: Да. Ну, что касается спектакля в Риге, что касается спектакля Алвиса Херманиса и знакомства с Михаилом Барышниковым. Вы знаете, это абсолютно как-то... Абсолютно такая, фантастическая история. Я честно скажу, мне было просто очень тяжело вставить это в график – там было очень много всяких разных важных вещей. Но я как-то почувствовал, и Алвис мне сказал «Я бы хотел, чтобы это сделал ты». И в этот момент как-то всё сложилось, и я понял, что мне надо туда поехать и я давно не был в Риге моей любимой, я давно не был здесь. И еще есть такая, как бы, фигура, которая, ну, для меня являлась какой-то фигурой из другой жизни... Это вообще как-то... Какой-то есть Барышников ну и, как бы, я, вот, мы ходим по Земле. А есть Барышников. 

И я поехал туда просто, ну, уже с каким-то таким ощущением. И я помню, первый день знакомства с Барышниковым произвел на меня просто какое-то, фантастическое впечатление. Потому что я приехал прямо с поезда, я пришел в театр и посмотрел прогон. Да? Сразу. Это было, там, еще несколько недель до премьеры, был какой-то такой прогон. Черновой еще, было там непонятно, как-то композиционно был спектакль не закончен, еще тексты как-то варьировались. 

Я посмотрел и я попал под какой-то сразу такой гипноз. Под гипноз Барышникова, по его какую-то абсолютно чистую такую, позитивную и вообще без какого-либо фильтра энергию. 

А потом закончилось, я там сказал... Мы обсудили как-то в двух словах, там, познакомились. И Алвис сказал «Я сейчас немножко должен выйти (у меня там есть дела)». И он уехал. И мне Барышников говорит «Пойдемте погуляем по Риге». 

И мы с ним часа четыре (это первый день знакомства с ним) гуляли по Риге. Сначала мы говорили о спектакле, потом там о Бродском, о том... Он мне начал рассказывать какие-то такие вещи, которые, я думаю, можно прочесть только, я не знаю, в каких-то мемуарах. Потом я ему рассказывал там о том, как я Бродского читал. Ну, в общем, это такое было ощущение некоей нереальности. Вы знаете, я... 

Я это всё к чему рассказываю? И дальше вот это, несколько недель выпуска спектакля проходили в таком общении и репетиции. Это было, как бы, абсолютно удивительное сочетание такой, знаете, небольшой студийности... Знаешь, вот, когда все вместе что-то, да? ...и какого-то фантастического уровня профессионализма актерского, насколько он это всё проживал, насколько он понимал, насколько мы с ним сидели, обсуждали, как он взаимодействует с декорациями, как он взаимодействует со светом, каким образом там включение лампочки... Там спектакль ты же видела – там 6 лампочек, больше ничего нету. Там, собственно говоря, технологически не большая проблема была. 

Но, как бы, мотивация и общение вот с этой субстанцией, и, как бы, для него это очень важно, и это так плелось... Этот уровень профессионализма, конечно, меня потряс. При этом не холодного профессионализма, а вот такого, замешанного на каком-то студийном. Ну, может быть, это и театр к этому располагал, и Рига, да? Там всё такое, очень тесное. Но это было, конечно, фантастически. Сам процесс, вы знаете, спектакль (ну, многие видели или видели в записи, или видели живьем). 

Н. Солодников: Записи еще нет. 

Г. Фильштинский: Нету еще? Ну, значит, кто-то видел живьем. Ну, не важно. Сам спектакль – конечно, это очень серьезное явление и событие.

Но, конечно, вот этот процесс, как готовился этот спектакль... Я бы и не выпускал бы премьеру, я бы так и продолжал, и продолжал. Ну вот. 

Н. Солодников: Ксюш, твои впечатления в том числе от того, что кроме Барышникова ты видишь на сцене. Да? Можно там рассказать... Но ты сама можешь рассказать зрителям. То есть это очень простая, как бы, на первый взгляд, наверное, декорация, как сказал Глеб, шесть лампочек – очень простое освещение. 

Но на сцене мы видим павильон, который напоминает то ли юрмальскую дачу, то ли какой-то павильон из Летнего сада, то ли еще что-то, да? И один человек, собственно, Михаил Барышников, который читает стихи Иосифа Бродского. Что ты почувствовала? Твои впечатления об этом спектакле? 

К. Раппопорт: Ну, спектакль фантастический, и я очень прямо... И хоть какая-то если есть возможность, смотрите, в какой стране. Ради этого имеет смысл полететь куда-то, потратить деньги на билет на самолет и посмотреть этот спектакль. 

Г. Фильштинский: В 20-х числах мая он будет в Риге снова. Они будут играть блок в 20-х числах мая. 

К. Раппопорт: Да, да. Очень, правда, сложно билеты было достать. Но, в общем, это того стоит абсолютно, потому что это такое... Ну, для меня это было потрясение и остается до сих пор. Я, честно говоря... Ну, я бы хотела посмотреть еще раз, потому что я начала плакать очень быстро, где-то уже минуте на двенадцатой спектакля. И, в общем, так и просидела, заливаясь слезами, до самого конца. Просто потому что там есть какое-то невероятное ощущение... Как сказать? Одиночества. Поскольку это гениальная задумка, потому что эти два человека дружили всю жизнь и это два гиганта духа. И, вот, один – он живой, он здесь с нами, а от Бродского... Бродский тоже присутствует на сцене, но, вот, как дух. И от этого Барышникова... Ну как? Мне его было жалко прямо как ребенка. Ты чувствуешь вот это вот сиротство и его, и наше в том числе, как бы уже так, подключаясь к его. В общем, это сиротство, которое приходит, когда уходят великие люди, с которыми ты, может быть, даже и не был знаком, но был как-то внутренне связан. А, уж, если ты еще имел счастье с ними дружить... 

И, вот, Барышников – он как Питер Пэн, знаете, такой? Он настоящий Питер Пэн, постаревший, но оставшийся ребенком. И, вот, он там... Очень простая, действительно, декорация, очень простой свет. Я вообще... Мне очень нравится. Я не знаю, может быть, я ошибусь и Глеб меня поправит, но мне нравится, когда я не понимаю, какой свет. То есть я выхожу со спектакля и у меня нету в голове «Там был свет. Какой-то свет», да? А когда это вплетено в смыслы, работает вместе с декорацией, вместе с актером, вместе с режиссурой, когда это всё вместе сплетено и действует на меня как одно целое. Когда что-то одно очень сильно выпадает и я вижу, что это сделано, я вижу, что это придумано, как это сшито, грубо говоря, и вот тогда мне это меньше нравится. В данном случае я ни разу не подумала отдельно про свет. Сейчас, вот, я начинаю анализировать... 

Г. Фильштинский: А про меня? 

К. Раппопорт: Про тебя я думаю всегда. Но мне кажется, кстати, что Глеб абсолютно в этом смысле... То есть когда свет, он идет вместе с замыслом и реализует этот замысел. И в данном случае там есть кусок, который просто работает как когда там происходит разряд электрический как на лестнице... 

Н. Солодников: Пробки выбивает. 

К. Раппопорт: Да, выбивает пробки. Это совершенно такая, невероятная... Потому что там перед этим павильоном такая скамеечка, на которой сидит Барышников почти там бóльшую часть спектакля. А иногда заходит внутрь вот этого полуаквариума-полубеседки и танцует. Ну, как танцует? Движется. А до этого сидит на скамеечке и там читает стихи. Невероятно, конечно. Некоторые стихи Бродского так прочесть может только он. И никак иначе уже невозможно их услышать. Ну, вот... 

И света как такового нету. Он так волшебно загорается изнутри, вот эта беседка, куда попадает герой, да? А потом также незаметно для нас уходит. То есть помогает создавать настроение. 

Может быть, кстати, вот это одиночество, которое меня накрыло на десятой минуте, может быть, оно создано и светом тоже. Просто я, вот, не расчленяю же внутри себя этого... 

Г. Фильштинский: Ну, это и не надо расчленять. 

Н. Солодников: Об этом Херманис, кстати, постоянно говорит, когда говорит о работе Глеба Фильштинского. Он говорит о том, что свет Глеба создает атмосферу. 

Г. Фильштинский: Ну, вы знаете, я очень рад и, честно говоря, мне сейчас очень лестно было слышать то, что сказала народная артистка. 

К. Раппопорт: Я уже жалею. 

Г. Фильштинский: Нет, не жалей. Почему? Я – твой народ. 

К. Раппопорт: А я – твой артист. 

Г. Фильштинский: Да, да, а ты – мой артист, да. Нет, действительно, это очень лестно, потому что именно, мне кажется, это и является такой, главной, как бы, точкой профессии. Потому что когда-то там, лет 20 назад иногда мне было приятно слышать, когда говорили «Ну, спектакль разный, а там какой свет». 

А потом в какой-то момент я понял, что это, на самом деле, очень такое, большое принижение и такое, граничащее с унижением. Потому что, на самом деле, мы все когда работаем, выпускаем спектакль командой... Ну, бывают всякие разные случаи. Но мы говорим об идеальном мире, об идеальной ситуации, да? Я очень много раз... Мне просто повезло в жизни, что я очень много раз попадал в такую, в идеальную ситуацию, когда вот эта команда людей, которые создавали спектакль, куда входят и режиссер, и художники, и артисты, когда этот механизм весь начинал работать на общее дело. И терялась... В этот момент смываются, как бы, растворяются эти границы «Вот это артист, вот это режиссер, вот это художник, вот это техник какой-то и так далее». В этот момент смываются границы. И общий результат, как бы, спектакля – он доставляет немерянное наслаждение какое-то и происходит вот этот момент высшего счастья, когда это всё сливается вместе. 

Театроведы там, понятно, это могут потом разложить, расчленить это на кусочки «Это то, это сё, этот сделал то...» Это у них такая работа, и правильно они делают. Но зритель... В этот момент, надо сказать, когда происходит такой момент, команда, которая делает спектакль, она гораздо ближе к зрителям, чем к театроведам. Да, театроведы где-то между, а... Теряется это ощущение, что кто-то отвечает за это, кто-то отвечает за это. 

И если, Ксюш, это, как бы, получилось в этой ситуации, а ты – человек, глубоко понимающий, что происходит на сцене, то, конечно, это такая, высшая оценка. Вот. 

К. Раппопорт: Вот, кстати, я сейчас понимаю: там же нигде не было в декорациях обозначения лестничной клетки. Нигде. Значит, это за счет света происходит. 

Н. Солодников: Нет, ну, она напоминала лестничную клетку, вот, особенно около коммунальных квартир. 

К. Раппопорт: Да-да-да, питерскую абсолютно, да. 

Н. Солодников: Я хочу спросить... Коли мы начали говорить и уже коснулись там фамилии Бродский, а какая литература вас привела в театр? Вот, были ли книги или, я не знаю там, авторы и так далее, которые, как вам теперь кажется, послужили причиной того, что местом вашей жизни, вашей работы стал театр? Вас как художника по свету, тебя как актрисы. 

Г. Фильштинский: Вот, интересный вопрос. Я-то знаю... 

К. Раппопорт: Да? У тебя, прям, какая-то конкретная книга? 

Г. Фильштинский: Не, никаких книжек. У меня есть специальный... Ну, как сказать? Почему я попал в театр, понятно всем, мне кажется. 

К. Раппопорт: Ну да. 

Г. Фильштинский: У меня не было шансов. 

К. Раппопорт: Но я, кстати, могу присоединиться, потому что я... Мне кажется, тут не литература сыграла. Хотя, литература тоже, потому что спектакль «Му-Му», который поставил Вениамин Михайлович Фильштинский... 

Н. Солодников: Ну, «Му-Му». Соответственно, да, Тургенев. 

К. Раппопорт: Это тоже великая литература, да. Но я помню, что мы ходили на этот спектакль с мамой трижды, по-моему. Вот, мама не даст соврать. 

Н. Солодников: В каком театре было? 

К. Раппопорт: Это было в театре Малом Драматическом, в котором я теперь волею судьбы, как оказалось, и работаю, потому что... 

Г. Фильштинский: Я тоже. 

К. Раппопорт: Да. Там спектакль, который поставил Вениамин Михайлович с артистами этого театра замечательными, он был настолько душераздирающий, что я, не знаю там, семь лет... Сколько мне было? Я приходила и в тот момент, когда я понимала, что везут Му-Му топить, я начинала так рыдать и так голосить, что меня приходилось выволакивать из зала, потому что я мешала остальным зрителям. Но потом я дома упорно не хотела успокаиваться, говорила «Нет, пойдем досмотрим». И, все-таки, вот, мы с третьей попытки или с какой-то уже, по-моему, его досмотрели, но отнюдь не сразу. И вот это мне хотелось до этого допереживать. Но, видимо, сердце мое тогда не вмещало таких страданий в себя. Ну, вот это было, я думаю, толчком серьезным. 

Н. Солодников: А вы помните этот спектакль, Глеб? 

Г. Фильштинский: А я помню репетиции этого спектакля. Потому что меня не с кем было оставить дома. Мама моя в школе трудилась, а папа, соответственно, в Малом Драматическом театре. Это было не очень далеко от Пяти углов, где мы жили, поэтому я посещал репетиции. Не могу сказать, что я вел записи, но, конечно... 

Но вообще, честно говоря, если говорить о том, как я попал в театр, то, конечно, это всё мой папа, который... Он никогда мне не говорил «Иди в театр». Но как-то это настолько мне было понятно, чтобы я шел в театр. Честно говоря, мое первое воспоминание о театре вообще, оно... Кстати, оно очень близко к воспоминанию о театральном свете. Я вот сейчас понял: это же, как бы, одна такая штука. Потому что тоже, наверное... Я не помню уже. Меня, наверное, было не с кем оставить или просто там папа меня брал с собой в ТЮЗ, на репетиции в ТЮЗ. И там он шел в зал, а меня сдавал Тамаре Васильевне (такой реквизитор, женщина). Практически в реквизит. И я там по сцене болтался. 

И я помню, вот эта первая картинка такая театральная, это черная сцена за кулисами, выключен свет, а в полу такие дырочки, лампочки, световая дорожка, ну, которая сделана, чтобы артисты за кулисами вышли туда, куда надо. И я помню, что у меня была задача прыгнуть с лампочки на лампочку, с лампочки на лампочку. Вот такое у меня первое воспоминание: театр и лампочка. 

Н. Солодников: А были?.. Я, может быть, неправильно даже вопрос сформулировал, я его переформулирую. А были книжки в детстве такие или сейчас, может быть, я не знаю, до сих пор это нереализованная мечта, которые бы ты бы хотела увидеть на сцене, а в идеале вообще в них поучаствовать? Ну, собственно, к вам вопрос тот же самый. Вот, в какой книге, вот, ты бы мечтала оказаться в театре? 

К. Раппопорт: Мечтала бы оказаться или мечтала бы увидеть поставленное это, постановку? 

Н. Солодников: Как хочешь. 

К. Раппопорт: Ну, есть такая книга, которая давно меня очень волнует, и я была бы счастлива, если бы она была поставлена, была бы счастлива участвовать в этой постановке. Это братья Вайнеры «Петля и камень на зеленой траве». Очень малоизвестная книга, она много лет пролежала у них в столе. Потом была издана. Но я думаю, что в ближайшие годы мы этой постановки не увидим. 

Н. Солодников: Спасибо. Глеб? 

Г. Фильштинский: Ну, как-то серьезно. Я хотел как-то... 

К. Раппопорт: Хотел пошутить? 

Г. Фильштинский: Нет, я не пошутить... 

К. Раппопорт: Ну, ты меня толкай. Толкай меня, когда ты хочешь пошутить, я буду перестраиваться. 

Г. Фильштинский: Да не-не, нет, я не буду больше шутить. Я хотел рассказать историю, просто она такая, не очень серьезная. Но, правда, имеет, как бы, счастливый конец. Потому что в детстве я читал книжку, сто раз, наверное, ее прочел, была такая книжка, где были там люди-разбойники из города Кардамона, потом были Муми-Тролли, а потом была еще там сказка про Тутту Ларсен, первая и единственная. И я думал, вот бы такой... По-моему, даже играл... Ну, дома играл, натягивал ниточку, занавес там был и так далее. И я думал, вот бы такое, чтобы был такой спектакль. 

А потом я оказался в Театре юношеского творчества и играл в спектакле «Обыкновенная сказка», который был поставлен, собственно говоря, по этой книжке. Играл папу Ларсена там. Вот. Вот так. Тоже небольшим артистом был когда-то. 

Н. Солодников: Тогда мы... Простите, что мы будем говорить о Вениамине Михайловиче, который сегодня с вами не смог присутствовать. Но всё равно. Когда говоришь с людьми театральными в Петербурге, особенно со студентами или, там, с молодыми артистами и так далее, для них в петербургской театральной школе (Академии) существует одна фамилия – фамилия Фильштинский. Вот, у Фильштинского, к Фильштинскому. А, вот, что для тебя вообще? Вот, когда тебе говорят, при тебе произносят там в компании «Фильштинский», ты про что сразу думаешь? 

Г. Фильштинский: Я не думаю. 

К. Раппопорт: Ну да, я думаю... Глеб меня простит, я думаю... 

Н. Солодников: Или про что ты вспоминаешь? 

К. Раппопорт: Ну, смотря в каком контексте произносят. Не, ну, первое... В смысле, такого, какого-то одного воспоминания, наверное, у меня нету. Я, кстати вот... Сейчас, можно? Я просто вспомнила. Может быть, ты раз присутствовал на репетициях, то ты помнишь. У нас есть в театре такая великолепная байка про то, как Вениамин Михайлович ставил «Му-Му». И на репетициях там был такой момент, когда родители... Господи, сейчас вспомню, как зовут главного героя. 

Г. Фильштинский: Герасим. 

К. Раппопорт: Герасим. Всё, отлично. Бывает. Когда родители Герасима появляются таким призраком, они проходят на заднем плане... Должны выйти вот так вот из одной кулисы и вот так вот наперевес с косой, вот так вот вместе, парочкой пройти тихо-тихо в другую кулису, просто вот так вот ровно-ровно-ровно как призраки. Это был народный артист России Петр Михайлович Семак и народная артистка России Наташа Акимова. И, вот, они... 

Г. Фильштинский: Не были они тогда еще народными. 

К. Раппопорт: А, ну, тогда еще не были. Уже были всё равно. Да. Вот. Они шли из одной кулисы в другую, а Вениамин Михайлович смотрел на них, говорил «Нет, ребята, ветхее! Ветхее!» И они пытались сделать это как можно ветхее. 

Г. Фильштинский: Придать ветхости. 

К. Раппопорт: Придать ветхости своей походке. И вот это вот, на самом деле... Ну, это Вениамин Михайлович, вот, чистая такая консистенция. Потому что, ну, таким тонкостям, таким наивностям и в то же время сложностям, ну, я не знаю, другого педагога... Я, правда, у других педагогов и не училась, но я узнаю... Во-первых, я узнаю всегда «фильштов». То есть «фильшты»... 

Н. Солодников: Как? 

К. Раппопорт: А, вот, у нас есть в театре, кто приходит молодые артисты, если это «фильшты», это видно сразу. Во-первых, это человек, который бросается сразу, сломя голову, в любую пробу, ломая руки, ноги, декорации и всё вокруг. Но с таким отчаянием и с такой самоотверженностью, которые, наверное, как-то Вениамин Михайлович нам и привил. Это совершенное такое бесстрашие на сцене и в пробе. Это никогда... Как сказать? Это великолепные партнеры. То есть это артисты, обученные взаимодействию, то есть ты всегда видишь живые слова. Потому что, бывает, от ужаса молодые артисты – они, значит, впадают в коллапс, глаза стекленеют, они смотрят куда-то мимо и ты никак не можешь даже ему помочь, потому что он просто тебя не видит. А, вот, «фильшты» - они точно знают, что если ты падаешь, тонешь или что-то происходит, надо хвататься за партнера. И, вот, они тебя... 

И поэтому, вот... Ну, как-то я узнаю всегда их. И мне легко, и мне ужасно гордо, потому что, вот, все выпускники Вениамина Михайловича, которые пришли в наш театр, они очень быстро начинают играть главные роли, делают это прекрасно, слышат. 

Н. Солодников: А кто из молодых артистов, из, я не знаю?.. 

К. Раппопорт: Вот, Катя Тарасова, например, у нас замечательная. Она, правда, сейчас ненадолго отлучилась, потому что стала... Сейчас она станет мамой. Но мы страшно все страдаем без нее и ждем обратно. 

Н. Солодников: Есть такая замечательная книга. Если у вас будет возможность, обязательно ее почитайте или возьмите в руки, хотя бы полистайте. Она называется «Свет в театре». Там два автора указано – это Глеб Фильштинский и Вениамин Фильштинский. И я вчера, когда готовился к диалогам, эту книжку пролистывал. Там есть такой интересный момент. Ваш папа вам задает вопрос: «Глеб, а ты считаешь, что художник по свету – это великая профессия?» А вы ему отвечаете «Нет, это не великая профессия». 

А потом я листаю фотографии постановок, в которых вы участвовали и то, что вы делали на сцене, и я, честно говоря, хочу еще раз вас спросить. Вот, художник по свету – это, все-таки, великая профессия или нет? Потому что, мне кажется, что вы в ответе папе как-то немножко, все-таки, слукавили. Поработав, вы же, все-таки, видите этот результат. Это же... Как не великая? 

Г. Фильштинский: Хорошо, я для начала чуть-чуть сделаю поправку. Изначально. Извините, это важно, да? Потому что там не два автора, там три автора, да? 

Н. Солодников: Да, да. Простите. 

Г. Фильштинский: Там есть еще один автор, без которого бы мы бы ничего не собрали, он нас как-то организовывал. Его зовут Владимир Хаунин. Владимир Хаунин, встаньте, пожалуйста. 

Н. Солодников: Где вы? О! Вот. Здрасьте. Я вчера вас там видел. Слушайте, какая книга. Чудо! Спасибо огромное. 

Г. Фильштинский: Да-да-да. Я просто, пользуясь случаем, хочу сказать, что, как бы, здесь человек, без которого этого бы не произошло. 

Что касается, вы знаете, художник по свету – великая профессия или не великая. Я там дальше объясняю, пытаюсь объяснить в книге, почему эта профессия... Ну, как сказать? Это очень мощная профессия, это очень... Как сказать? Профессия, которых очень мало в природе. Это профессия, где там... Ну, это долго, об этом, собственно говоря, целая книга, да? Профессия, где сходится максимальное количество каких-то ниточек, приводов театра, да? Это профессия-перекресток всех театральных проблем и задач. 

Но тут очень много зависит от обстоятельств. Художник по свету – это профессия, которая сопровождающая. Это не профессия... Если нет специального проекта, где базовой вещью является свет... Есть такие проекты, да? И там художник по свету – это отдельная история. Но вообще художник по свету участвует, он должен раствориться, да? Он обязан просто раствориться в режиссере, обязан раствориться в сценографе, обязан раствориться в артистах. 

Режиссер создает свой мир. Может быть, сценограф создает свой мир. Если они делегируют полномочия, если они умеют пользоваться человеком, который называется «художник по свету» и дают, говорят «А вот здесь создай какой-то такой мир... Мы не можем придумать», то художник по свету тоже создает мир. Если его не просят, он просто участвует в сотворении мира режиссером, сценографом, да? 

Поэтому режиссер – да, это великая профессия. Весь ХХ-й век и начало XXI-го века доказали, что эта профессия просто великая, да? Просто потому, что люди, хорошие режиссеры занимаются исключительно созданием своего мира. Художник по свету – зависимая фигура, поэтому нельзя сказать, что она великая. Но это не значит, что это, как бы... Это хорошая профессия. Хорошая. Очень сложная, но хорошая. 

К. Раппопорт: Я, кстати, сейчас вспомнила наш первый с тобой опыт совместной работы. Ну-ка? Это было в театральном институте. 

Г. Фильштинский: Это было в театральном институте. 

К. Раппопорт: Это был спектакль «Гадкий утенок». 

Г. Фильштинский: Точно, да-да-да. 

К. Раппопорт: Вот, я сейчас просто изнутри... Почему-то стала думать про свет, и сейчас просто изнутри вспомнила эту картинку именно со сцены. То есть у нас же не было сцены, это было в аудитории. А аудитория – это просто серый ковер, серые стены и, там, белые... 

Г. Фильштинский: Тряпочка. 

К. Раппопорт: Тряпочка, да, и всё. И я помню, что вот мы там что-то перемещали, что-то играли, делали, создавали. Потом Вениамин Михайлович всё время говорил «Вот, придет Глеб, он нам сделает свет. Но он его сделает только на спектакль». И, вот, наконец, пришел волшебный Глеб и сделал... И я вот помню, что вот это ощущение... То есть, на самом деле, всё было создано светом, потому что ничего не было. У нас не было декораций, у нас не было особо каких-то костюмов. А вот эти... 

Я помню свое пятно света, я была в нем.. Я помню, что ты чувствуешь себя как... 

Г. Фильштинский: Привязана была, да. 

К. Раппопорт: Да, я была привязана. Как животное, которое, вот... Как сказать? Как мотыльки, которые... 

Г. Фильштинский: Я был тогда... Ты знаешь, я тогда мало умел. Если бы это сейчас повторить, то у тебя была бы полная свобода. 

К. Раппопорт: Нет-нет-нет, а у меня наоборот. Оно меня спасало. Потому что, ну, ничего же нету, ничего нету. Вот, я точно знаю, что это пятно – оно мое... 

Г. Фильштинский: Но это тогда тебя надо было спасать. 

К. Раппопорт: ...И как только ты в него попадаешь... И вообще артист, конечно, начинает играть, только когда на него падает свет, потому что в темноте играть невозможно, и ты всё время ползешь туда, где светлее, по сцене. 

Г. Фильштинский: А вот у меня сейчас какой вопрос возник – это вот к Хаунину. Володя, а я что-то не помню этого спектакля в спектаклеографии. Эх, ты! Эх, ты! 

Н. Солодников: Во втором издании обязательно будет обо всем. 

Г. Фильштинский: Ты вскрыла проблему книги моментально. Там просто есть какой-то перечень спектаклей (там их 300 с чем-то), понимаешь?.. 

Н. Солодников: 300? 

Г. Фильштинский: Да. И мы с Хауниным... Хаунин целый научный аппарат там сделал для того, чтобы эти все спектакли, никакой не упустить. И народная артистка сходу тебя раскусила, Володя. Сходу! 

К. Раппопорт: Обращайтесь. 

Н. Солодников: Вот, еще вчера листая эту книгу... 

К. Раппопорт: Подождите, а можно еще? 

Н. Солодников: Да. 

К. Раппопорт: А самый последний наш совместный опыт работы – это был благотворительный концерт «Желтые звезды», который... 

Н. Солодников: А там тоже свет вы ставили? 

К. Раппопорт: Да! И про этот свет говорят все до сих пор. Вот это, кстати, тоже. Вот, как? Там не было замысла режиссера, там вообще просто были великолепные музыканты, фантастический оркестр. 

Г. Фильштинский: Ну, мы посидели, поговорили просто об этом и всё. 

К. Раппопорт: Нет, я была потрясена, когда мне прислали... А, мы посидели, поговорили, да, с Валерием Николаевичем, который был отчасти, как бы, режиссером. И он, видимо, что-то обсудил. И потом мне просто в рассылке пришел такой короткий технический текст, который описывал свет. И я помню, что я ужасно смеялась – я никогда не видела до этого, мне было очень смешно. Ну, чего-то там выходит там такой-то, выходят музыканты, свет такой, свет уходит, свет на оркестр, выходит Раппопорт, свет... Как-то ты смешно написал. Драматический, не гламурный. В общем, какие-то три очень таких, странных указания. 

Но что произошло в зале, в Большом зале в филармонии в нашем? Никогда в жизни там не было такого света. Эти фотографии до сих пор друг другу пересылают. Глеб сделал какую-то фантастическую штуку: он осветил эти люстры... 

Г. Фильштинский: Ну, подожди-подожди-подожди. Мне кажется, ты сейчас какую-то легенду создаешь. 

К. Раппопорт: Нет-нет, это не... Слушай, а это уже легенда. Вот, спроси у Коли, это легенда. 

Н. Солодников: Я там был, да. 

К. Раппопорт: Это правда. Осветил эти люстры не изнутри, как они светятся, а они были выключены, но на них был направлен свет. И этот хрусталь – он совершенно невероятным образом играл. И от этого создавалось в зале какое-то совершенно другое ощущение, которое непонятно каким образом (я не понимаю, как), атмосферой невероятно помогало той теме, о которой мы рассказывали. То есть это... На самом деле, конечно, это великая профессия, когда она в великих руках. 

Г. Фильштинский: Ну... 

К. Раппопорт: Вот так тебе. 

Г. Фильштинский: Хорошо. Черт возьми, я не могу. 

Н. Солодников: Да. Аплодисменты. Там есть, конечно, моменты, которые затрагивают, собственно, тему, которую я хочу спросить (в книжке, я имею в виду), но не так много, как мне бы хотелось. Это разговор о живописи. Потому что свет и живопись – это вещи, ну вот, совершенно неразрывные друг от друга. То есть ты смотришь на картину, там, ну я не знаю там, мастеров Ренессанса, Возрождения или, там, позднее и так далее. Ты понимаешь, что в том числе если не в первую очередь, то художники между собой отличаются тем, как они работают со светом. 

Вот, если вспомнить главных режиссеров вашей жизни, с которыми вы работали... Я не знаю, вы сами можете назвать эти фамилии. Ну, пять или шесть. Вот, какие художники, какие живописцы были вашими спутниками в этот момент? Кого вы вспоминали? И вспоминали ли вообще? И какое значение живопись имеет в вашей работе? Потом спрошу про работу в театре. 

Г. Фильштинский: Ну, слушайте, живопись имеет... Вы знаете, очень тяжело сказать. Такого, системного анализа этой ситуации, соотношения живописи и театрального света нету. Ну, во всяком случае, может быть, кто-то его когда-то проводил, у меня его нет в голове, да? Системным анализом и сказать «Так надо делать, так надо делать», это невозможно. Ну, как бы, я не могу. 

Но! Безусловно, это же, ну там, ну, действительно там, больше 300 спектаклей я сделал, из них, наверное, штук 200 неплохие, штук 100 приличные, штук 50 хорошие и штук, там не знаю, штук 10, может быть, гениальные. Но каждый спектакль – это отдельный мир, да? Невозможно... Ну, театроведы, критики, может быть, иногда там могут провести какие-то параллели, начинают выстраивать там «А вот это такой-то стиль, такой-то стиль». Ну, понятно, что это всё как-то систематизируется. Но на самом деле, каждый спектакль – это вообще абсолютно новая, неизведанная вещь. И каждый спектакль начинается с разговора, и внутри спектакля, ну, можно общаться, там я не знаю, буквально, там не знаю, с Александром Владимировичем Орловым, который говорит «Вот, давай попробуем, вот, какой-то такой, резкий, очерченный. Я тебе пришлю, как я вижу», и там присылает картинку Майн Рида, например, да?

Я смотрю, я думаю «Так. Вот такая ситуация. Чтобы добиться такого эффекта... Ну, вряд ли это получится». Я ему пишу «Ну, о’кей, картинка хорошая, но декорации там, то, что вы придумали, вынуждают к другому». Там, какую-то другую картинку. Ну, вот, такого уровня, как бы, разговоры, да? То есть на таких, на примерах, на референсах, ну, может происходить. Но сказать, что что-то системно, как бы, на меня повлияло... Все-таки, я еще раз говорю, что миры создают режиссеры, да? То есть я поучаствовал в таком количестве театральных проектов, что, там, режиссер просто физически не может этого сделать. Там нету режиссеров, которые 300 спектаклей поставили. 

И поэтому с одним режиссером – одна история, с другим – другая, с третьим – третья. Но, безусловно, с точки зрения рассмотрения какого-то конкретного спектакля или какой-то конкретной сцены, то, безусловно, можно использовать то, как используют живописцы свет как референс, как пример для этого.

Другой вопрос, что они когда это делают на холсте или на бумаге, они, конечно, по-настоящему нарушают там законы физики ради художественной правды, да? Так если рассматривать, то где-то 80% живописных работ – их невозможно... Этого не может быть. Это настоящая великая художественная неправда. Ну, просто так свет не распространяется. Поэтому в театре не всегда получается это воспроизвести.

Н. Солодников: Вот, я понимаю, что об этом надо было бы Додина спрашивать. Мне интересно, что ты, вот, об этом думаешь. Сколько ты лет работаешь? 

К. Раппопорт: Вчера поступила. 

Г. Фильштинский: Вчера и закончила институт. 

Г. Фильштинский: Вот уже полгода. 

Н. Солодников: Участвуя в постановках Льва Додина, в постановках какого художника ты участвуешь? Вот, как тебе кажется, какие художники, какие мастера живописи максимально близки тому, что делает Додин и вместе с ним Глеб Фильштинский в Малом Театре Европы? 

Г. Фильштинский: Давай. 

Н. Солодников: Мне, правда, интересно. 

К. Раппопорт: А я сейчас отмажусь от этого вопроса. Почему? Потому что я нахожусь внутри этой картинки. 

Н. Солодников: Ну, правда. Ну, да. 

К. Раппопорт: Это правда. То есть я не могу... Изнутри это совершенно другое ощущение. 

Г. Фильштинский: А я встану на защиту Ксении. Дело в том, что я когда... Ну, идет репетиция, надо там что-то с артистами поговорить или что-то проверить на сцене. Я когда выхожу и так, раз, в зал случайно поворачиваюсь, и меня охватывает ужас. И я думаю, как артист существует? Ну, вот, как? Этот свет, ужасный свет, который просто по-настоящему до мозга проникает, как они это выдерживают? И понятно, что артисту очень тяжело, ну, как бы, понимать эту картину. Ну, многие артисты как-то выходят, смотрят там и так далее. Но вообще, находясь внутри, конечно, очень тяжело. Даже, как бы, в зале находясь, очень тяжело это всё собрать. Только зрители потом это могут понять и театроведы. 

К. Раппопорт: Ну, я могу сказать, что у Глеба более щадящий по отношению к артистам свет, чем бывает у других художников, которые буквально слепят безжалостно совершенно, выжигают радужку. 

Г. Фильштинский: Это да, это да. Это знаешь как? Подходит артист и жалуется, и говорит «Невозможно. Мне тяжело смотреть». Ты кричишь «Да-да-да, я что-то сделаю». Он уходит, сосед говорит «Что там?» Я говорю «Ну, артисты. Издержки профессии». 

К. Раппопорт: Да. Вот это мы – издержки профессии. Но я... Как сказать? Ну, у нас есть спектакль, когда просто не видно, к сожалению, партнера, и это очень тяжело. 

Н. Солодников: Филиппенко рассказывает историю, когда в советские годы в поселке... Поселок под Москвой, где... То есть Переделкино – это для писателей, а для кинорежиссеров это было Болшево, наверное. В Болшеве собираются, значит, сценарист, режиссер, еще кто-то, пишут сценарий, придумывают кино, а следующий этап, говорят, надо звать артистов, сейчас придут, всё испортят. Кино-то уже сняли до них, на самом деле, настоящее. 

К. Раппопорт: Это, знаешь, тоже была история, когда Каравайчук прекраснейший с Львом Абрамовичем репетировал. Я не помню, что же это было? То есть меня-то не было тогда в театре, поэтому я... 

Зритель: (...) 

К. Раппопорт: Нет-нет. По-моему, еще нет. «Бесов», да. И он говорит «Вот, Лёва-Лёва, вот смотри, вот сейчас вот... Вот, - говорит, - зачем вот? Вот смотри, просто декорация, моя музыка и, - говорит, - не надо артистов. Не надо!» Говорит «Посмотри, как красиво. Посмотри, как хорошо. У тебя уже всё получилось. Не надо их сюда». 

Г. Фильштинский: Ну, как Саша Боровский говорит «На сцене, в принципе, достаточно предметов материальной культуры. Не надо людей туда пускать». 

К. Раппопорт: Да-да-да. В общем, издеваются над артистами, как хотят. Но я могу сказать, что вообще живопись в актерской профессии (ну и так, кстати, нас учил и Вениамин Михайлович), очень мы активно это используем и в качестве референсов, и в качестве какого-то вдохновения и чего-то, и чего-то. 

Н. Солодников: А что это за художники? 

К. Раппопорт: А это же каждый раз зависит от материала. Я, например, сейчас вот была... К сожалению, у меня что-то... Простите, мне стыдно признаваться, но у меня что-то случилось с памятью, я стала абсолютно забывать имена. Даже близких родственников. 

Н. Солодников: Раппопорт. 

К. Раппопорт: Раппопорт, да, это я еще помню. Но я только что... 

Г. Фильштинский: Меня зовут Глеб. 

К. Раппопорт: У нас были гастроли в Нью-Йорке, и в Метрополитен мы ходили-ходили-ходили, что-то гуляли по обычной экспозиции, и вдруг я понимаю... А мы поехали с «Вишневым садом». И вдруг я вижу Раневскую. То есть это 100% она. Раневская с сыном, с Гришей, вот, который утонул, и, видимо, это незадолго до гибели Гриши. И потом я еще читаю... Стала переводить, что написано. Это была какая-то герцогиня или графиня. Тоже я не запомнила ее имя, оно у меня просто сфотографировано. И этот сын ее – он прожил, по-моему, около 30 лет, она прожила 90, то есть даже чем-то... Вот это была абсолютно... То есть я понимаю, что это она, именно та, которую я каким-то образом внутри себя имею в виду, когда играю. Постановка вот там шеи, и я, естественно, это всё закидываю, это мне потом... То есть я потом в какой-то момент это для себя, как бы... Это у нас просто используешь в работе какие-то, я не знаю там, эмоции, которые у тебя вызывает картина, или просто, там не знаю, вот именно посадку шеи, поворот плеч. Иногда просто видишь какой-то «Ага, о, вот. Всё, я поняла, какая может быть реакция или оценка», да? 

Н. Солодников: У нас остается не так много времени. Я хочу вот о чем спросить. Глеб, вас. Скажите, пожалуйста, вдруг случится такая ситуация... Не дай бог она, конечно, случится, но предположим. Вы сами начали об этом говорить, что есть 300 работ, из них 150 такие, 100 такие, а, вот, 10 гениальных. Ну, предположим. Вот, если бы вдруг перед вами встал такой выбор. Останется один режиссер, с которым вы поставите свои последние работы. Вот, кто бы был этот режиссер? 

Г. Фильштинский: Ну, послушайте, сейчас выбор очень сузился, потому что я... Так получилось, что я уже немножко меньше занимаюсь этой профессией. У меня сейчас осталось два режиссера только, с которыми я работаю, Черняков и Херманис. Ну, посмотрим, кто из них дольше протянет. Зачем же я буду так? Посмотрим. Вот. 

Н. Солодников: А подождите, а, вот, в последней работе Чернякова «Иоланта/Щелкунчик» вы тоже ставили свет? 

Г. Фильштинский: Ну да. А что делать? А что? 

Н. Солодников: Нет, очень хочется посмотреть просто. 

Г. Фильштинский: Во. Это, вы знаете, мне тоже. Вы же знаете, что девятого числа, девятого марта, когда была премьера, была объявлена забастовка во Франции и премьера отменилась. И я уже не мог изменить график, я улетел, я всё сделал. И потом только уже по телефону с Черняковым смотрел спектакль. Ну я говорю, вот, Херманис, Черняков пока на финишной прямой. 

Н. Солодников: Ксюш, а я тебя спрошу... Я понимаю. Но мы никому не расскажем. 

К. Раппопорт: Ну, конечно. 

Н. Солодников: Несмотря на то, что ты состоишь в труппе. А, вот, с кем из театральных режиссеров тебе бы хотелось поработать в ближайшие годы из тех, кто сегодня работает? Ну, с Додиным – понятно. 

К. Раппопорт: Со Львом Абрамовичем, да, я имею счастье работать. 

Н. Солодников: Да. Но с кем еще? 

К. Раппопорт: Да, это... Ты понимаешь, дело в том, что из-за того, что я не пробовала... 

Н. Солодников: Если ты сейчас скажешь, что ты стала забывать фамилии... 

К. Раппопорт: Ну, я бы хотела поработать с Херманисом, честно говоря. Да. Передайте, пожалуйста. 

Г. Фильштинский: Сейчас напишу. 

К. Раппопорт: Нет, я бы, кстати, хотела продолжать работать с Андреем Прикотенко – это тоже ученик Фильштинского, с которым мы, выпустившись вместе... Мы были однокурсниками, сделали несколько спектаклей. Мне интересно очень, и как-то это всегда весело и озорно. Вот. 

Н. Солодников: Надо сказать, дорогие друзья, что попасть на спектакли с участием Ксении Раппопорт в Малый Драматический Театр, попасть приблизительно так же сложно, как и попасть на спектакли Дмитрия Чернякова, хоть они не проходят в Петербурге. Или, там, спектакли Алвиса Херманиса. Поэтому всё равно в любом случае обязательно найдите книжку, я вам просто рекомендую, «Свет в театре». Вы будете потрясены. Ну и постарайтесь, конечно, ну, в мае приехать хотя бы в Ригу. Ну, это недалеко. Чтобы увидеть «Барышникова/Бродского». 

Г. Фильштинский: А скажите, пожалуйста... У меня единственная была заготовка на эту встречу, да? 

Н. Солодников: Пожалуйста. 

Г. Фильштинский: Это просто прочитать соавторов, тех людей, которые в этой книге написали или с которыми Владимир Хаунин разговаривал и записал их мысли, их понимание о профессии художника по свету, и вообще, на самом деле... 

Вообще это книжка о театре. Свет – это такой, знаете, как бы, повод, чтобы поговорить. Вот послушайте, какие люди там есть, которые произносят прямую речь и слова. Юрий Александров, режиссер оперный. Андрей Андреев – это драматический режиссер и профессор Академии нашей. Василий Бархатов, молодой режиссер. Сергей Бархин, гениальный художник. Дмитрий Белов, режиссер московский мюзиклов. Владимир Быстров, артист. Ирина Вторникова, моя коллега художник по свету. Евгений Ганзбург, мой коллега. Кама Миронович Гинкас говорит фантастический текст. Там диалог с Вениамином Михайловичем Фильштинским записанный, и это по-настоящему просто это отдельное произведение. Я его перечитывал несколько раз. Дальше, Гриша Десятковский там говорит очень интересные тексты. Лев Абрамович Додин рассказывает о своем отношении к этому кусочку театра. Ну, естественно, все они рассказывают о себе, в основном, конечно. Дамирас Могилов, мой коллега. Эмиль Капелюш, театральный художник наш. Март Фролович Китаев рассказывает. Эдуард Степанович Кочергин, Зиновий Марголин – это уже театральные художники такие. Любовь Овис – уже театроведческий взгляд на это. Слава Окунев, народный художник. Александр Владимирович Орлов. Семен Пастух. Алексей Евгеньевич Порай-Кошиц. Андрей Прикотенко там кое-что пишет. Василий Сазонов. Евгений Юрьевич Сазонов, художественный руководитель Театра юношеского творчества. Его многие, думаю, что все знают. 

Саша Сиваев, очень молодой и самый такой, модный сейчас художник по свету в России. Это просто, как бы, мой ученик, который пока радует. Вот. 

Владимир Фирер, художник известнейший театральный. Собственно говоря, Алвис Херманис там тоже какую-то речь держит. Михаил Хусид – был такой режиссер кукольный известный. Георгий Цыпин, художник театральный и такой, шоу-художник тоже очень интересно рассказывает про всю эту историю. 

Дмитрий Черняков – естественно, там есть текст его. Адольф Шапиро. Борис Эйфман. Вот. Ну, это кроме текстов там, как бы, авторских текстов от Владимира Хаунина, от Вениамина Фильштинского, мои там какие-то есть несколько текстов. 

То есть там такой, как бы, набор фамилий, что... Там много картинок. Это книжка с картинками. Там очень много картинок, но еще очень много текстов. Поэтому, Ксюш, она очень тяжелая, и мне надо ее принести куда-нибудь, чтобы ты ее не несла. Она по-настоящему тяжелая. Вот. 

Н. Солодников: Глеб Фильштинский, Ксения Раппопорт. Ваши аплодисменты. Спасибо огромное. В 19:00 третий диалог – Николай Сванидзе, Ирина Прохорова. Возвращайтесь к нам. Спасибо вам огромное. А сейчас – перерыв. Спасибо.