Катерина Гордеева: Без Светланы Миронюк РИА Новости, такими, какими мы их любим, были бы невозможны. Без Юлии Мучник мы бы не представляли, что такое ТВ-2 — томское телевидение. В связи с тем, что у нас сейчас опять сложности со СМИ, я попрошу Юлию рассказать в трех словах, что сейчас происходит с ТВ-2, есть ли вообще еще ТВ-2, есть ли надежда на то, что томский городской телеканал как-то вернется в эфир.
Юлия Мучник: Говорить беспристрастно и отстраненно о состоянии российских СМИ мне действительно трудно будет, потому что дело всей моей жизни, можно сказать, сейчас уничтожено. Телекомпания ТВ-2 была создана почти четверть века назад, в 1991 году, это одна из первых, а может быть вообще первая негосударственная телекомпания. Начинали мы с двух камер, маленькой комнатки в десять метров и пары бытовых магнитофонов. К нынешнему моменту это был уже большой холдинг: рекламное агентство, радиостанции, интернет-портал, 23 статуэтки ТЭФИ и звание одного из самых популярных российский региональных телеканалов. В конце ноября мы получили уведомление от «связистов», что в 00:00 часов 31 декабря нам отключат эфир. Думаю, это единственный случай в мировой телевизионной истории, когда компанию уничтожили без каких-либо финансовых претензий. Первая атака на нас была еще весной: тогда нам вырубили эфир на два месяца на день рождения компании. Это такое своеобразное чувство юмора. В этот раз мы под бой курантов показывали пустые павильоны, студии и монтажки. Как мне говорили, город плакал. После такого грустного введения, я хочу сказать и обнадеживающие вещи. Весь год и особенно последний месяц мы чувствовали совершенно потрясающую поддержку своего города.
В защиту телекомпании в полумиллионном Томске проходили семитысячные митинги горожан. Это как если бы в Москве вышло 100-200 тысяч. Люди требовали вернуть канал, говорили, что он им нужен, что они не всегда согласны с тем, что показывают на ТВ-2, но хотят получать разную информацию. Единственной причиной уничтожения телеканала стала наша независимая редакционная политика: независимая как от местных властей, так и от федеральных структур, которые надзирают над городом и хотят, чтобы информационная политика местного телеканала соответствовала политике федеральных. Так что есть грустная часть в нашей истории — это уничтожение ТВ-2, но есть и обнадеживающая — это город, который встал на защиту своей телекомпании и люди, которым такое телевидение все-таки необходимо.
Катерина Гордеева: Вы говорите, что телеканал был независим как от власти, так и от других структур. А как вы себе представляете независимое средство массовой информации? Это всегда оппозиционное СМИ или просто не принадлежащее государству?
Светлана Миронюк: Я сразу хочу поставить под сомнение тему нашего разговора «Государственные и независимые СМИ». А есть ли у нас независимые СМИ?
Юлия Мучник: Тут можно философствовать и говорить, что абсолютной независимости быть не может. Безусловно, мы зависимы от очень скромного рекламного рынка, от рейтингов, от настроения наши зрителей, но все-таки в моем представлении независимый телеканал — это телеканал, который финансово не связан с государством. Мы от него не зависели совершенно и существовали без копейки бюджетных денег. Благодаря этому мы могли проводить независимую редакционную политику и исповедовали именно такой принцип. Государственные структуры не могли ни финансово, ни идеологически на нас влиять и определять, что мы будем показывать, а что нет.
Катерина Гордеева: Светлана, по-вашему, что такое независимое СМИ и что такое государственное СМИ? Могут ли государственные медиа быть независимыми?
Светлана Миронюк: И могут ли независимые быть квазигосударственными? Существуют явные государственные СМИ, то есть принадлежащие государству и финансируемые государством. Объем их финансирования определяется федеральным бюджетом. В 2000 году, всего 15 лет назад, государство тратило 6 миллиардов рублей на свои СМИ: РИА Новости, ТАСС, «Российскую газету».
В 2005 году (а это был тяжелый год, когда сокращался федеральный бюджет) эта цифра составляла около 30 миллиардов рублей. В 2009 году — в кризисный год — эта сумма была равна 50 миллиардам рублей. В 2014-м эта сумма стала, боюсь соврать, то ли 68, то ли 72 миллиарда рублей. В общем, в любом случае по сравнению с 2000-м годом она выросла больше чем в 12 раз. Эта динамика показывает отношение государства, которое понимает важность обладания, управления и влияния на СМИ.
Но медийный ландшафт России состоит не только из них. Существует огромная зона, которую я бы назвала зоной квазигосударственных СМИ. У них есть либо частные владельцы, либо спонсоры, либо они принадлежат неким конгломератам, как, например, «Газпром-медиа». Тем не менее, эти СМИ по своей политике, конечно, государственные: то есть по форме частные, а по всем остальным признакам — государственные. Большого различия между условно «Комсомольской правдой» и «Российской газетой» я в редакционной политике не наблюдаю. Контент может быть разным, но стержневые вещи общие.
Катерина Гордеева: А обязаны ли СМИ, финансируемые государством, проводить государственную политику, или они могут иметь свое мнение? Должны ли государственные средства массовой информации быть пропагандистскими?
Светлана Миронюк: Государственные средства массовой информации должны работать на государство, соответствовать тем принципам и стандартам, которое оно в отношении СМИ принимает. И конечно, должны обслуживать государственные интересы. Вопрос в том, какие они — пропагандистские или социальные?
Например, социальные проекты и благотворительность — это те функции государства, которые информационно тоже кто-то должен поддерживать, но этого практически никто не делает. Все зависит от того, что мы вкладываем в понятие «интересы государства».
Катерина Гордеева: Но ведь сообщить государству, что, например, как-то не очень правильно тратятся деньги или что-то где-то украли — это же в интересах государства. Могут ли государственные СМИ в нынешней ситуации позволить себе такие выпады?
Светлана Миронюк: Это зависит от того, какой лидер возглавляет те или иные журналистские коллективы, какую степень внутренней и социальной ответственности он на себя принимает. Коридор общий: в нем можно идти по стеночке, можно идти в середине, можно идти первым, а можно последним. Это вызов, который ты либо принимаешь, либо не принимаешь. Нет тотального регулирования государством каждого вздоха государственного СМИ.
Катерина Гордеева: То есть это не вопрос того, кто стоит совсем высоко, а скорее вопрос менеджеров высокого и среднего звена?
Светлана Миронюк: Конечно, это вопрос самоцензуры, в том числе.
Катерина Гордеева: Как прекрасно сказала Светлана Сорокина, это вопрос опережающей лояльности.
Юлия Мучник: Государство — это же не только администрация президента, это мы все. И не только администрация президента точно знает, что является интересами России, — это сложный вопрос. Как, например, в государственных интересах России сегодня рассказывать о событиях на Украине, про минувшую Олимпиаду и про коррупцию.
Надо ли рассказывать всю правду? Как говорят, одна из причин, по которым была закрыта телекомпания ТВ 2, заключалась в том, что мы просто показали, как добровольцы из Томска отправляются на Украину. Это была не закрытая информация. Там не стояло оцепление, которое бы не пускало журналистов. Просто экипированных добровольцев на автобусе отправили на Украину. Наш журналист сняла сюжет, это ее работа: если в Томске такое происходит, то она должна снять историю. Мы ее показали. Это антигосударственная история? Или в интересах государства и граждан знать о том, что из нашего города отправились добровольцы?
То же самое касается государственных денег: вообще-то это наши деньги, которые тратятся на государственное телевидение. Мы же все налогоплательщики, и хорошо бы спросить, что мы хотим видеть на государственном телевидении.
Катерина Гордеева: Мне кажется, что здесь есть некая сложность: мы с вами считаем, что это наши деньги, а они считают, что их.
Юлия Мучник: Давайте тогда согласимся, что это общие деньги. И наши, и их, и что у нас должен быть какой то консенсус относительно того, каким должно быть государственное телевидение.
Я считаю, что оно не должно быть пропагандистским, не должно сеять ненависть и порождать ксенофобию — есть у меня некий набор мнений. Думаю, со мной согласятся разные люди — нас хорошо бы выслушать, даже если мы — меньшинство. Повторяю: государство — это не только администрация президента, и не только те люди, которые курируют государственные каналы.
Светлана Миронюк: Мне кажется, что сейчас начался такой этап, когда у СМИ правил нет, регламентов нет, стандартов нет, общественного контроля тоже нет. Этап этот называется «Угадай, чего я не хочу».
Юлия Мучник: Совершенно точно: не угадал — закрыли. Мы вообще-то договороспособные: мы не сумасшедшие, мы не хотели заниматься самосожжением, и мы не хотели, чтобы дело всей нашей жизни было уничтожено и 300 человек в кризис в провинции в маленьком городе остались без работы.
Просто скажите нам, что отправку добровольцев снимать нельзя. Фильм про Олимпиаду показывать нельзя. В Киев не смейте ездить и снимать сюжеты о Киеве. Не касайтесь тем федерального значения! В Томск приехала Ирина Дмитриевна Прохорова, которая поссорилась со своей партией, потому что иначе оценила всю историю с Крымом. Не сметь ее сажать в эфир! Но я безусловно зову ее и не могу не задать вопрос: почему вы поссорились со своей партией. Это человек совсем не экстремистских взглядов: она рассказывает, как она смотрит на эту историю, цитирует профессор Пятигорского, рассуждает о том, что для русского человека потерять пространство болезненней, чем потерять миллионы жизней в борьбе за это пространство. Это был академический разговор, но после него нам говорят: «Вы нацпредатели и пятая колонна». Тогда скажите нам, что нельзя сажать в эфир Прохорову, определите правила игры — мы их рассмотрим и решим, можем ли мы работать в такой ситуации или нет. Но правил игры нет.
Катерина Гордеева: Я предлагаю Светлане и Юлии сформулировать, что такое идеальное государственное средство массовой информации и что такое независимое СМИ и как они должны работать без скидок на действительность.
Светлана Миронюк: Мне посчастливилось 11 лет работать в почти идеальном внутреннем мире государственного СМИ. Почти идеальном с точки зрения миссии и внутренних стандартов, которые были приняты сотрудниками — стандартов и профессиональных, и моральных.
Идеальная модель — это некое государственное СМИ с общественным контролем. Как бы ни ругали Советский Союз, в структуре, в бывшем АП Новости (потом РИА Новости, а теперь МИА Россия сегодня) в советское время существовал наблюдательный совет. Даже тогда это давало определенную свободу «колебаться вокруг мнения партии». Я не буду оригинальна, если скажу, что государственный институт с не симулируемым, а реальным общественным контролем над ним — это хороший пример.
Катерина Гордеева: В мире есть такие?
Светлана Миронюк: Есть BBC, есть государственное агентство France-Presse. Мой любимый пример — это португальское агентство Lusa. По нашим параметрам оно маленькое, с бюджетом всего 15 миллионов долларов, а по португальским меркам — это большое государственное агентство. У него есть задача от государства — поддержка португальского языка в мире: в Бразилии, в Анголе и еще в части африканских стран. Исполняя эту совершенно не рыночную, не экономическую функцию, португальское агентство выполняет госзаказ, за который государство платит некую субсидию. Такая схема отношений прекрасно работает. Так можно было бы работать с русским языком.
Идеальное независимое СМИ — это то, где цветут все цветы и есть все точки зрения. Первое, что приходит в голову — Le Monde, El Tiempo. Отличный пример — The New York Times. Там действительно цветут все цветы.
Катерина Гордеева: Самый главный вопрос: должны ли независимые СМИ всегда быть в оппозиции к власти?
Светлана Миронюк: Мне кажется, мы обсуждаем проблему с одного конца и не задумываемся о другом. Валюта СМИ — это аудитория. Только у нас на нефтяных деньгах можно было создать несколько медиапроектов, у которых нет аудитории. Я про себя их называю симулякрами: бренд есть, редакция есть, бюджет есть — аудитории почти нет. Они делают то, что они хотят, а надо делать то, что востребовано аудиторией. Конечно, идеальное СМИ — это то, которое понимает и чувствует свою аудиторию и производит тот контент, который аудитория хочет видеть или просит.
Юлия Мучник: В случае с государственным, я согласна со Светланой, действительно необходим общественный контроль. Но я хочу сделать небольшую оговорку. Все дело не в том, какие у нас власти. Понятно, что нынешняя власть рождена из телевизора и контролирует его, как почту или телеграф. Но важно еще не идеализировать аудиторию и понимать, что насаждать пропаганду столько лет можно было бы потому, что это позволяется аудиторией. Более того, в 90-е годы и на государственных, и на независимых каналах звучали разные точки зрения на очень острые темы. И после какого-нибудь сюжета нам звонили и спрашивали: почему на одном канале одно, на другом другое, на вашем канале какая-то третья точка зрения? Мы начинали объяснять, что в этом и есть смысл: смотреть разные каналы, слушать разных экспертов, анализировать и выносить собственное суждение.
Выяснилось, что государственное телевидение в сегодняшнем виде значительной частью зрителей востребовано. Государственное телевидение обязано выполнять просветительскую функцию и налаживать коммуникацию, тем более в такой большой стране и с таким уровнем энтропии.
Что касается независимого телевидения, то модель, по-моему, очевидна. Это может быть как в нашем случае, когда компания принадлежала людям, которые ее создали. Мы жили скромно и по средствам, но научились работать на рекламном рынке небольшого города — этот вариант финансовой независимости. Другой вариант: компания вполне может принадлежать некому бизнесмену, будет играть по определенным правилам и может не станет критиковать своего владельца. Но вместе с этим на рынке будет много таких независимых от государства компаний. Такая модель возможна даже в нашей стране, если бы государство не давило, не меняло правило игры в том числе и на рынке. То можно рекламу на кабельном телевидении, то нельзя — какой бизнес это выдержит?
Катерина Гордеева: Вообще бизнес в СМИ в России возможен? Просветительской функции у СМИ не осталось, есть только развлекательная и пропагандистская. Можно ли строить бизнес на аудитории, которая уже не будет требовать, голосовать кликом или просмотром?
Светлана Миронюк: Сегодня мы переживаем медиакризис: то, что сейчас будет происходить с медийным пространством, поставит под сомнение возможность существования медийного бизнеса в России. Василий Гатов, один из лучших медиааналитиков в нашей стране, рассказал свою формулу, которую проверил на 2005 и 2009 годах — двух кризисных точках. Формула такая: процент падения ВВП помноженный на 2,5 — вот так уменьшает медиарынок. Это при падении на 4 %, с 4 до 6 % коэффициент умножения — 3, больше 6 % — коэффициент умножения 4. По этой формуле сжатие медиарынка произойдет минимум на 15 %, максимум на 25 %. Увольнение журналистов, сокращение бюджетов, урезание госфинансирования — в этих условиях изменится медийный ландшафт. Произойдет колоссальная конгломерация, и выживут только крупные. Мой прогноз таков: в течение двух-трех лет государство придет к мысли о том, что финансировать соцсоревнование нескольких карманных государственных СМИ — это довольно расточительно. Такое можно было себе позволить на нефтяную ренту, но сложно в условиях сокращающихся бюджетов. Я уверена, что в итоге создадут один или два государственных медиахолдинга, в которых сольется все большое хозяйство, с сокращением людей, возможностей и всего остального. Возможно нашей стране так и нужно: одно государственное СМИ с общественным контролем. Это схема BBC.
Юлия Мучник: Мы, возможно, должны радоваться, что не сами умерли в кризис, а нас так красиво грохнули. Но пережив несколько кризисов, мы выяснили, что наша модель — независимого городского канала в провинции — очень жизнеспособна. Мы очень нужны своему зрителю и продаем рекламодателю это доверие. Зритель в свою очередь уверен, что о его проблемах не расскажут ни на одном федеральном канале — он просто не докричится туда. Мы были готовы, что в кризис рекламные бюджеты сожмутся, и тем не менее считали, что мы выживем. И скорее всего выжили бы.
Катерина Гордеева: Я полагаю, что модель небольших городских СМИ — это модель выражения гражданского самосознания людей, которые живут на этой территории. Как вы считаете, почему эта форма медиа не прижилась в нашей стране?
Светлана Миронюк: Я думаю, что нефтяной период жизни нашей страны загладил все проблемы, заасфальтировал гражданственность, убрал необходимость контакта общества с государством через СМИ — то есть покрыл нефтяным лаком все проблемы. Сейчас в обществе должны появиться всплески желания общаться с государством. Поэтому в ближайшее время независимые медиа будут напоминать траву, которая пробивает асфальт. Мой любимый пример — это «Псковская Губерния». Кто мог подумать, что вся страна вдруг обвалит серверы этого издания, потому что захотят читать там новости, которые они не смогли найти нигде больше. Другой пример — Znak.com, где ты всегда можешь прочитать о том, что происходит за стенами Кремля лучше, чем в любом федеральном или московском СМИ. Такие примеры информационных прорывов мы будем видеть и дальше.
Катерина Гордеева: Произойдет ли в ближайшее время децентрализация страны как политического и информационного пространства?
Светлана Миронюк: Она уже произошла. Такого понятия, как единое информационное пространство, нет. Питер живет своими интересами, Владивосток — своими. Кроме «Таврической темы» (присоединение Крыма — прим. «Бумаги»): вдруг внезапно она стала тем вопросом, который объединил информационное поле.
Юлия Мучник: Не надо было уничтожать здоровые каналы коммуникации между властью и обществом. Что сейчас получило государство? Прибор для измерения давления, на котором все время 120/80, градусник, где все время 36,6 и глюкометр, где все время сахар — 6. Конечно, они могут на это любоваться, но в какой-то момент это все взорвется. Вместо того, чтобы коммуницировать с властью посредством газет и телевидения, люди начнут выходить на улицу.
