Николай Солодников: Я вам представляю с огромной радостью, с огромной честью для меня двух замечательных людей, которые являются друзьями нашего проекта. Это кинокритик, киновед, журналист Антон Долин. И журналист, телеведущая, которая отвечает в том числе за весь огромный блок под названием «Культура» на телеканале «Дождь», Анна Монгайт. Ваши аплодисменты.

И наш разговор будет в целом посвящен подведению итогов этого года в области культуры. О том, что произошло, о том, чего мы ждали от этого года, о главных событиях, успехах, разочарованиях и так далее.

Первый мой вопрос связан с интервью, которое вышло буквально на днях в «Новой газете», министра культуры Мединского. Читали ли вы это интервью или нет? Антон?

Антон Долин: Местами да.

Николай Солодников: Местами. А вы, Аня?

Анна Монгайт: Читала.

Николай Солодников: Скажите, пожалуйста, какое впечатление на вас произвело это интервью? Услышали ли вы что-то новое от министра Мединского, который отвечал на вопросы одного из самых независимых СМИ, если тут возможны какие-то категории, имея в виду «Новую газету»? Какие ваши впечатления?

Антон Долин: Я не услышал ничего для себя принципиально нового. Так же я не прочитал в этом интервью ничего криминального. Я могу вполне представить себе аналогичное интервью, которое дал бы министр культуры, допустим, Франции или Германии. Возможно, после этого он подвергся бы какой-нибудь жесткой критике со стороны каких-то крайне левых деятелей искусства. Но дело в том, что не только интервью Мединского, но и деятельность Мединского, в особенности в этом году, мне кажется, нас практически принуждает к тому, чтобы перестать выстраивать миф гораздо более мощный, чем миф про 28 панфиловцев или про звездных джедаев, миф о том, что Минкульт — это какой-то специальный репрессивный злобный орган, который всерьез что-то регулирует в стране и что-то меняет. Мне кажется, что у нас, действительно, существует — то есть это не мне кажется, это так и есть — очень отчетливая вертикаль власти, и Мединский вовсе не является субъектом принятия каких-то по-настоящему важных решений.

Это очень хорошо понимает — это переходя к разговору об итогах года — Сокуров. Я буквально вчера для другого издания подводил специфические итоги года культурные, где были такие специальные номинации. Вот, была номинация «Поступок года». И я понял, что других поступков, кроме разговора режиссера Сокурова с президентом Путиным о судьбе режиссера Сенцова, я не знаю. И есть много разных причин, по которым для меня это поступок года и одно из важных культурных событий года. Я подчеркиваю слово «культурных». Потому что это не только разговор правозащитного характера, но и разговор о том, какие вопросы культура и в какой форме должна задавать, и зачем вообще она нужна кроме того, чтобы радовать людей красотой? Вот.

Мы же все понимаем, почему Сокуров сказал это Путину. Представьте себе такой разговор между Сокуровым и, условно говоря, Мединским. Или любым другим режиссером и Мединским. Был бы в этом хотя бы какой-то смысл? Я уверен, что нулевой, вообще никакого.

Поэтому Мединский может сказать, что у нас оттепель, свобода и нет цензуры, может сказать, что у нас государство за всем следит, регулирует и приказывает художникам, какие фильмы снимать, какие книги писать. Большой разницы в реальности не будет.

И одно из важных для меня событий этого года – это то, что некоторые очень независимые, яркие художники, например, Кирилл Серебренников с фильмом «Ученик», показали, что если не брать денег у Министерства культуры и сделать фильм, можно сделать какой угодно, о чем угодно, его покажут в кино, и  люди придут его смотреть, и никакой диктат так называемой цензуры вообще этого никак не коснется. Никак. Так тоже может быть. Так тоже можно.

Анна Монгайт: Я хотела бы поддержать эту тему. Надо понимать, и я думаю, мы все понимаем, что Мединский во многом фигура карикатурная. Такие фигуранты и такие герои нашего современного культурного пространства — они существуют как раз для того, чтобы оттягивать на себя внимание. Например, таким же героем является сейчас Никита Сергеевич Михалков. Его высказывания — это провокации, которые потом обсуждаются в Facebook, отвлекают внимание небольшого...

Антон Долин: Ой, Ань, извини, можно я тебя перебью? Я буквально одну фразу скажу.  Прямо честно, принципиально, прямодушно как герой пьесы Шварца «Голый король» скажу, что наезды на Никиту Сергеевича – это всё смехотворно. Человек, который является режиссером, когда-то знаменитым. Допустим, он владеет какими-то там несколькими инстанциями, какой-то почетный председатель. Уже люди даже не ходят его фильмы смотреть в кинотеатры. И, вот, он что-то сказал. И все начали возмущаться «Михалков что-то сказал!»

Анна Монгайт: Но это... В том-то и дело, это вбросы для того...

Антон Долин: Конечно!

Анна Монгайт:...чтобы мы с тобой возмущались.

Антон Долин: Я не возмущаюсь.

Анна Монгайт: Точно так же то, что говорит Мединский — это вбросы для обсуждения.

Антон Долин: Да.

Анна Монгайт: Это темы для ток-шоу, для долгих разговоров в Facebook, для обсуждения друг с другом. Это трудно воспринимать всерьез. Но один из знаков 2016 года, что действия очевидных фриков и провокаторов — я не имею в виду сейчас Никиту Сергеевича или Владимира Ростиславовича, я имею в виду очевидных фриков и провокаторов — неожиданно мы вынуждены воспринимать всерьез. Это один из главных знаков этого года. То есть появление неких таинственных православных, Офицеров России, неких неизвестных нам, фактически анонимных сил, которые...

Антон Долин: Казаков не забывай тоже – это очень важно.

Анна Монгайт: Казаки – они были первыми. Которые неожиданно начали влиять на реальный мир. Какие-то люди пожаловались Поклонской на несмонтированный фильм «Матильда», и потом Учитель оправдывается перед широкой аудиторией: «Вы же еще не видели: там всё в порядке, там, действительно, всё достоверно».

Вот эта удивительная связка между сумасшедшими или провокаторами, или фриками и реальными судьбами реальной культуры — вот это, действительно, поражает и неприятно удивляет. И таких примеров уже много.

Выставка в галерее Люмьеров уважаемого автора, на которую приходят никому неизвестные доселе Офицеры России и сумасшедший человек с мочой в банке, после чего выставку, действительно, закрывают. И мы ее больше не видим, и дальше происходит обсуждение уже на уровне Путина и Пескова — стоило закрывать выставку этого автора или не стоило. И таких примеров в этом году довольно много.

Некие удивительные экологи, которые борются за судьбы животных и жалуются на Фабра, и потом Пиотровский должен писать куда-то в космос о том, что не мучились животные, таксидермисты не издевались над собачками. И уровень вот этого конфликта — он, на самом деле, один из самых знаковых в 2016 году.

То есть эти вот люди, которых мы не знаем на самом деле, и вообще неизвестно, существуют ли они, и кто инициирует эти запросы — вот эти люди неожиданно получили власть, в том числе над общественным мнением.

Потом общественное мнение реагирует. Может быть, действительно, не стоило мучить животных? Может быть, действительно, что-то в этой «Матильде» не то? Не может быть, что святой император Николай Второй имел добрачную связь. И так далее.

То есть это столкновение — мне кажется, что его последствия и развитие этого конфликта мы будем иметь и в следующем году. И как на него реагировать, пока непонятно, потому что очень трудно воспринимать его всерьез.

Антон Долин: На самом деле, понятно, как на него реагировать.

Анна Монгайт: Как?

Антон Долин: Игнорировать. Мне кажется, если мы в самом начале разговора пришли к такому выводу, то это был бы правильный вывод — что Никита Сергеевич Михалков и Владимир Ростиславович Мединский в известной степени — призраки, мифы, некие фантомы в общественном сознании. То есть это реальные люди, но как только какое-то высказывание кого-то начинает обрастать ядерным облаком пыли несусветной чуши, и люди начинают реагировать... Причем, реакция любого рода — как «А в этом, пожалуй, есть здравое зерно!», так и «Как возмутительно! Призовите Михалкова замолчать! Как он смеет сказать!» Да смеет он сказать всё, что угодно. И на самом деле, Мединский тоже, пока он не запрещает, а говорит.

Я напомню случай с фильмом «Левиафан». Он в известной степени анекдотичный. Ведь все возмутились и возбудились — это было на Каннском фестивале — что министр Мединский, когда увидел этот фильм, профинансированный Минкультом, сказал «Ай-яй-яй, нехорошо». И что? Фильм показали в Каннах, он получил приз, фильм вышел в России. Перед этим его слили в интернет — его из-за этого посмотрело только больше зрителей. Фильм номинировали на «Оскара». Помешал ли ему Мединский? Наверное, он дал ему немножко рекламы. Но это тоже абсурдный подход, что Мединского выпустили из клетки специально, чтобы он рекламу фильму создавал. Просто это информационный белый шум, ничего не значащий, его очень много.

Так вот если нет таких уважаемых, замечательных, красивых людей — один в блестящих очках, другой с расчесанными шелковистыми усами — то как могут существовать эти ряженые казаки с банками мочи? Их тем более нет. Их не существует. Это абстракция. Существует вот тот сам управляющий нами фантом под названием «общественное мнение», которого нет, на самом деле. Есть люди, которые пугаются.

И, вот, ты, Аня, говоришь «как реагировать на это?» Я скажу. Реагировать не так, как отреагировал Алексей Учитель и как отреагировали люди из галереи Люмьеров, которые сначала сделали казакам и ряженым Офицерам России экскурсию по выставке, те сказали «Ой, блин, а тут и правда ничего нету»...

Анна Монгайт: Ну, они пытались разойтись миром, их можно понять.

Антон Долин: … А потом, когда те сказали «Там ничего нету», они, на всякий случай, все-таки, закрыли выставку: «Ну их к черту!»

Анна Монгайт: Слушай, ну, если к тебе приходят сумасшедшие, ты, наверное, не бросишься с ними драться, ты сначала попытаешься их успокоить, правда?

Антон Долин: Да. А потом я закрою перед их носом дверь. А не сумасшедших буду пускать. И, опять же, возвращаясь к твоему вопросу «как реагировать?» Так, как отреагировал Пиотровский. И я думаю, это заняло 10 минут его времени. Он на эти миражные претензии написал, надиктовал или попросил пресс-службу написать совершенно вменяемый ответ на сайте. Режим работы выставки Фабра в Эрмитаже никак от этого не пострадал. Люди продолжают ходить на выставку, ходят на нее даже еще больше, и выставка работает, и Эрмитаж работает, никто не бойкотирует Эрмитаж, не заливает его мочой — и всё в порядке.

Анна Монгайт: Слушай, ну, наивно сравнивать, извини меня, владельцев галереи Люмьеров и Пиотровского. У Пиотровского уникальный для культурного пространства административный вес. Он не подчиняется Мединскому, он подчиняется напрямую президенту. Его статус позволяет ему фактически игнорировать происходящее. Но даже он был вынужден написать письмо в ответ на запросы абсолютно неадекватных людей.

Антон Долин: Он не был вынужден, а проявил свою добрую волю и, с моей точки зрения, был прав, хотя, могут быть и другие мнения. Но мне кажется, что такие люди как Сокуров, который спрашивает все-таки у Путина, и не в первый раз, и продолжает спрашивать «а что Сенцов? а нельзя ли как-то немножко проявить милосердие?» или Пиотровский, который говорит «эту выставку мы хотели провести и провели, и проводим, и продолжаем» — это подход, который должен людям из галереи Люмьеров, конечно, не таким могущественным, дать урок и показать, как себя вести. Потому что если ты задумаешься, если вы все задумаетесь, вы вспомните, что ни одного случая, когда условная галерея Люмьеров или театр, или еще кто-то сказал бы «вы знаете, а я не подчинюсь, не буду я закрывать этот спектакль...» Ну, МХАТ тоже очень могущественный, и у МХАТа тоже что-то выкладывали, какие-то свиные туши по поводу спектакля, по-моему, «Идеальный муж» или чего-то еще. И спектакль идет в репертуаре до сих пор, потому что Табаков, руководящий МХАТом, тоже на это плевать хотел.

Так вот. Мы ни разу не видели, чтобы какой-нибудь не Табаков и не Пиотровский тоже сказал бы «а мне плевать!», и после этого с ним что-нибудь случилось – его уволили, театр закрыли, отобрали.

Есть даже пример совершенно не могущественного маленького Театра.DOC, который всё время пытаются выселять. Они, пожав плечами, переходят в следующий подвал и продолжают там играть свои спектакли, и не останавливаются. И ни один спектакль из репертуара не сняли. И правильно делают.

Анна Монгайт: Это полезнейшая рекомендация, как себя вести людям, чей бизнес — галерея Люмьеров, чья жизнь — эти театры. Они, естественно, зависят от начальства сверху. Оно их может сменить.

Вспомни ситуацию с «Тангейзером». Это, в принципе, одна из первых историй, которая закончилась наглядным результатом, когда убрали Кулябина, когда сменили директора. Как бы ни восставали и как бы ни пытались сопротивляться местные жители — тоже ничего не получилось. И, в принципе, это тренд. Люди понимают, что им нужно прогибаться. И можно говорить им «Не надо прогибаться. Будьте как Пиотровский» или «Будьте как Табаков», но трудно быть как Пиотровский и как Табаков. Это немножко славословие, понимаешь?

Антон Долин: Ну, мне кажется, что надо к этому стремиться. Мне кажется, что люди должны стремиться не поддаваться. Очень жаль спектакль «Тангейзер», безусловно. Но режиссер Кулябин после этого, тем не менее, ставил интереснейшие спектакли, у него полно приглашений.

Анна Монгайт: В том числе и в Большом театре.

Антон Долин: В том числе в Большом театре. В том числе за границей. Он только что с огромным успехом показывал на Венском, по-моему, фестивале свой спектакль.

Николай Солодников: Сейчас будет премьера в Театре наций — «Иванов» по Чехову.

Антон Долин: Сейчас будет премьера в Театре наций. На секундочку, Люк Бонди должен был ставить этот спектакль, величайший театральный режиссер. Он ушел из жизни — и поручили Кулябину. Он следующий после Бонди, на секундочку.

Понимаете, не может каждый деятель искусства и культуры отбить в такой стране как сегодняшняя Россия каждый свой бастион. Я всего лишь говорю о том, что он обязан, с моей точки зрения, обязан самому себе и своей аудитории биться до конца. И он может не отбить какой-то конкретный бастион...

Вот, пожалуйста, случай того же самого Константина Богомолова. Спектакль «Князь», один из самых нашумевших спектаклей этого сезона в Ленкоме, снимают с репертуара. Его меньше года играли и снимают. Почему? Как? Это не объясняется. Наверняка, это чей-то наезд. Я не думаю, что дело в том, что не продавались билеты. Какой бы спектакль ни был, как к нему ни относиться — он скандальный и он со звездами, там Збруев играет. Разумеется, вне всякого сомнения, билеты туда продавались.

Это так, и это нехорошо. Тем не менее, у Богомолова только что вышла премьера, сейчас выходит следующая премьера — это «Дракон» Шварца, на секундочку. И человек не останавливается, подобные вещи его подстегивают.

Да, Россия — это та страна, где приказным образом будут закрывать спектакли, не давать прокатные удостоверения, закрывать выставки. Будут. Но дело деятелей искусства — это не делать этого самим, самим не закрывать свои спектакли, самим не отдавать свои книги...

Анна Монгайт: Слушай, ну, деятели искусства сами ничего не закрывают — закрывают люди, которые занимаются администрированием.

Антон Долин: Это тоже деятели искусства, это люди, которые обслуживают: музейные или галерейные кураторы, издатели, прокатчики кинотеатров — это тоже деятели искусства.

Анна Монгайт: Ты знаешь, к сожалению, невозможно всё это обобщать. Вот есть довольно печальный пример Государственного центра современного искусства. Это организация, которая под патронажем государства объединяет локальные государственные центры современного искусства, которые объединяют вокруг себя всех людей, которые этим интересуются в регионах. И есть очень успешный пример в Нижнем Новгороде, в Екатеринбурге — они сами стали такими притягателями внимания, притягателями общественного мнения. И сейчас его уничтожили, этот Государственный центр современного искусства — назначили в него человека, который работал в Администрации президента и курировал культуру там. Он сейчас объединил и ГЦСИ, и РОСИЗО — и самой институции больше нет. Вот, казалось, мощная штука: их было много по стране, они существовали сами по себе, возникла некая, наконец-то, децентрализация. И, вот, фактически за один год всё это размылось, люди уволились и результата добились очень просто. Никто сопротивляться не мог и было непонятно, кому сопротивляться. Решение было очень высоко.

Антон Долин: Это очень-очень внятный урок. Урок такой: сегодня в России, если вы делаете что-то нестандартное и что-то до какой-то степени рискованное, даже художественно рискованное, а не только политически рискованное, старайтесь делать это вне инстанций, которые напрямую управляются государством.

Есть ли в России всё еще такие инстанции? Да, и их предостаточно. Кирилл Серебренников сделал спектакль «Машина Мюллер». Бог знает что — там 18 абсолютно голых людей на сцене размахивают всем, чем только могут. И вообще это с точки зрения любого среднестатистического депутата Госдумы страшнейшая непосредственная...

Анна Монгайт: Ну, это какие-то очень наивные, извини меня, московские разговоры. Есть один Кирилл Серебренников, есть вот такой вот, размером с мой стаканчик, Театр.DOC. Что еще есть? Много этих театральных организаций, куда можно прийти?

Антон Долин: Ну, вообще-то говоря, и в Театре наций, и в Ленкоме, где только что поставили «День опричника», и даже во МХАТе существуют... В принципе, хороших театров в Москве довольно мало. Существуют очень авангардные, смелые новаторские постановки, и даже Большой театр себе позволяет периодически...

Анна Монгайт: Нет, подожди. Мы говорим сейчас о том, что можно выживать и жить самостоятельно и независимо, не обращая внимания на государство...

Антон Долин: Нет, не обращая — невозможно.

Анна Монгайт: ...и на его деньги жить, как бы отдельно от него. Такая внутренняя эмиграция, про которую мы говорим уже много лет: «Забудьте про них, не обращайте на них внимание, будьте независимыми». Но сейчас независимыми быть очень трудно.

Антон Долин: Очень трудно.

Анна Монгайт: И очень немногие могут.

Антон Долин: Очень трудно. Но это не значит, что невозможно — вот и всё. Сегодня вообще трудно в России жить независимому человеку, который занимается культурой. Кто же будет с этим спорить? Так и есть, конечно.

Анна Монгайт: Кто будет это финансировать? Спорить — ладно.

Антон Долин: Люди, которые это финансируют, находятся и будут находиться. Их, наверное, меньше, чем их было 10 лет назад. Это не значит, что их нет. Это первое.

Второе. Пример, который мне кажется очень поучительным и интересным. Есть такой враг государства в России, может быть, вы слышали — режиссер Виталий Манский. Он выдающийся документалист, сделавший много фильмов, побеждающих на международных фестивалях. Да и в России, кстати говоря, участвующих в фестивалях и побеждающих.

Министр Мединский лично сказал мне, по-моему, два года назад, что поскольку, ну, я огрубляю, конечно, поскольку Манский  — враг государства, государство финансировать его фильмы и его фестивали не будет. Манский был возмущен, все были возмущены, говорили «как же мы будем жить без «Артдокфеста?» А никак. Вот, есть в центре Москвы самый статусный московский кинотеатр «Октябрь». Он не принадлежит государству вообще никак. И этот кинотеатр пустил к себе «Артдокфест». И «Артдокфест» проходил в центре Москвы, там показывали фильмы про Немцова, фильм «Родные» того же самого Манского. Довольно-таки, надо сказать, вызывающий фильм по нашим временам, фильм про то, что происходит в Украине, совершенно бесцензурный. Одних граффити с портретами Путина на стенах домов в Украине, которые там показываются на экране...

Анна Монгайт: Слушай, ну это смешно. Показывали. Но какой прокат? У них какой-нибудь будет?

Антон Долин: Секунду. Проката у фильма, скорее всего, не будет. Хотя мы этого точно не знаем. Однако, его показали при полных аншлагах несколько раз в Москве — это тоже важно. Это документальный фильм. Многие документальные фильмы просто не добираются даже до одного такого показа.

Предыдущий фильм Манского менее, наверное, рискованный и, все-таки, рискованный, сделанный с лучшими друзьями России из Северной Кореи, «В лучах солнца». Знаете вы или нет судьбу этого фильма? Его в России никто не хотел покупать для проката. Потом его купил Сэм Клебанов, потому что Сэм Клебанов — гражданин Швеции. Но это не мешает ему прокатывать фильм в России. И вот появился прокатчик. Не было, но вот он появился.

Дальше фильм, который был заранее резонансный, все хотели его посмотреть, расписали к себе, я не помню цифры, сейчас могу соврать, но, условно говоря, сто кинотеатров по России. Это не очень много, но это совсем не мало для документального кино. Повторяю, цифра условная.

За несколько дней до проката посольство Северной Кореи официальную ноту опубликовало у себя на сайте: «Друзья, этот фильм не хороший, не надо его показывать и смотреть». Что произошло после этого? Примерно половина кинотеатров — хотя и непонятно, какое у них отношение к посольству Северной Кореи, никакого — они сказали: «Знаете, мы, пожалуй, не будем показывать этот фильм». И не стали.

Другая половина кинотеатров сказала: «Знаете, а мы, пожалуй, будем». И стали. Как вы думаете, как были наказаны те кинотеатры, которые показывали фильм «В лучах солнца»? Наказаны были тем, что у фильма вырос ажиотаж вокруг него еще вдвое, и это на сегодняшний день, по-моему, самый кассовый и коммерчески успешный документальный фильм за всю историю российского новейшего проката.

То есть фильм Манского вышел, и его посмотрели, полагаю, ну, в больших городах точно, все, кто захотел его посмотреть. Он вышел абсолютно легально. Никакой Минкульт и никакие органы цензуры никак этому не воспрепятствовали. Но были люди, которые захотели прислушаться к сайту посольства Северной Кореи. И прислушались. И вот это для меня и есть печальнейший тренд последних лет и последнего года — люди, которые слушаются сайта посольства Северной Кореи.

Анна Монгайт: И это, в принципе, продолжение всего нашего разговора.

Антон Долин: Да, да.

Николай Солодников: Я хочу еще один вопрос задать по поводу министра Мединского, и на этом по поводу него у меня всё. Я хочу сказать следующее. Я испытываю — лично я и как руководитель этого проекта — простите меня, но я к нему испытываю теплые чувства, потому что это единственный...

Анна Монгайт: К министру?

Николай Солодников: ...это единственный федеральный министр, который согласился принять участие в Диалогах. Он принимал участие в Диалогах.

Анна Монгайт: Какие еще были? Кого вы еще просили прийти из федеральных министров?

Николай Солодников: Мы ко многим обращались. Мы обращались ко многим и через самых разных людей, и напрямую. И ни у кого не хватило ни решимости, ни желания это сделать.

Антон Долин: И это очень хорошо о нем говорит. Полностью согласен.

Николай Солодников: Министр Мединский это сделал. У вас не создается впечатления, все-таки, когда вы видите людей, которые сегодня кроме министра Мединского близки президенту Путину, администрации президента, которые настойчиво убеждают их в том, что они разбираются в русской культуре, в российской культуре и знают, как ей надо развиваться.... Ну, в частности, главный редактор газеты «Культура» госпожа Ямпольская, которую долго достаточно пророчат на место министра, и вообще весь прошедший год и предыдущий год это всегда какое-то такое принуждение к отставке Мединского, и все об этом бесконечно говорят. Так вот не кажется ли вам, что он все-таки, может быть, не самый худший вариант по сегодняшним временам? И если случится его отставка, то может быть хуже? Как вы думаете?

Анна Монгайт: Вспоминается случай с Павлом Астаховым. Казалось, уж когда уволят Павла Астахова? Все мечтали. А теперь думают: «Вот, было неплохо-то при Павле Астахове. Еще был вполне себе вменяемый человек».

Я думаю, что разговоры про Мединского... Давайте не забудем, что Мединский вообще по первому своему роду занятий — пиарщик. Он не историк, как он сам утверждает, а пиарщик. И именно пиарщиком он был очень долгие годы. И всё, что происходит вокруг него — это пиар. И в том числе разговоры про его отставку — это пиар, потому что он для этого нам и дан, чтобы мы его обсуждали, и в этом контексте тоже. Потому что если он уже у нас есть, значит, вдруг он скоро уйдет — надо об этом поговорить.

Мне кажется, что это не очень страшная угроза. То есть ясно, что нам всегда могут выдать Ямпольскую, могут найти кого-то похуже, могут кого-то своего в администрации президента всегда найти, как нашли, например, министра образования. Поэтому, мне кажется, нам не стоит вообще об этом думать. Это не очень достойная тема.

Антон Долин: Согласен, да. Хуже можно найти всегда — подумаешь, очень большое дело. Вообще ничего не стоит.

Анна Монгайт: Мы прекрасно знаем, что может стать хуже. И с Мединским то же самое.

Николай Солодников: Хорошо. Тогда я вернусь к ситуации, которую рассказал Антон — к Совету по культуре, который проводил президент Путин, и к выступлению Александра Николаевича Сокурова. Перед этим было выступление Путина перед Федеральным собранием, где опять-таки он говорил о необходимости консолидации. Я прошу прощения за неточные цитаты. Он говорил о том, что мнения должны быть разные, в том числе в области культуры. Что имеют право говорить и те, и другие. Никто не имеет права выступать в роли хулиганов, злостных хулиганов и так далее.

Соответственно, была дана возможность задать первый вопрос на этом Совете Евгению Миронову. Пусть у него был юбилей, но понятно, что это была важная тема, которая была проанонсирована. Опять-таки выступление Александра Николаевича Сокурова, который сказал то, что сказал. Ждете ли вы продолжения, скажем так, посыла со стороны президента и федеральной власти к тому, чтобы, все-таки, в стране налаживался какой-то диалог между разными представителями российской культуры, российской общественной деятельности? Ждете ли вы смягчения нравов со стороны власти, если угодно? Антон?

Антон Долин: Во-первых, принимать на веру какие-то, на мой взгляд, совершенно формальные слова президента — я не вижу в этом большого смысла, как и пытаться трактовать, толковать, что он имеет в виду. Человек, которого вся страна слышала, кем сказано во всеуслышание по телевидению, что Россия не думает ни о каком присоединении Крыма, через 3 дня сказал «А мы присоединяем Крым». Считать, что сказанные им аж целый месяц назад слова к чему-то нас обязывают аж в следующем году, я бы считал это слишком смелым ожиданием.

А что касается сигнала, им данного — мне кажется, что Путин не дает сигнал, а констатирует ту же ситуацию, которую я здесь тоже пытался описать. Ситуация вот в чем. Давайте говорить предельно прагматично, без каких-то слов о миссии, функции культуры. Хотя, конечно, об этом говорить тоже правильно. Предельно прагматично — сегодня государству не до культуры. Поэтому ей и занимаются казаки с мочой, понимаете? Потому что государству не до цензуры и репрессивности. Еще два года назад очень было важным стратегическим, совершенно цензурным начинанием введение закона о мате. Если б тогда вовремя это не сделали, сейчас, когда Украина, санкции, нефть, доллар, Трампа вот выбрали — ну, какая к чертям собачьим культура? Кого вообще волнует, что там Серебренников, Манский и другие... Как это называется? Конченые мрази, да? Что они там думают про «28 панфиловцев»? Пусть друг с другом разбираются. Одни — за панфиловцев, другие — против. Вот, пусть они друг с другом грызутся, а государство  — оно постоит в сторонке, оно не будет защищать так называемых либералов или свободных художников. Если вы флажки перешли, значит, казаки на вас нападут, и мы, конечно, вас не защитим.

Но стоять за спиной этих казаков и говорить «Давайте, казаки, нагайки-то доставайте, давайте этим зададим!» — этого тоже никто не будет делать. Ни из администрации президента, ни из Минкульта. Не до того им, и не интересно им это.

Вообще большой секрет всем скажу, никому не рассказывайте. Людям в Минкульте — им культура не очень интересна. Они не очень в ней разбираются. Она не очень им вообще нужна. История, идеология, образование и, конечно же, деньги — это их жутко интересует. А вопросы эстетики, даже на том уровне, кто там чучело собачек подвесил в Эрмитаже — да не волнует их это, не ходят они ни в какой Эрмитаж. Они ходят, если надо что-то подписать на фоне какой-нибудь мраморной чаши и сфотографироваться у агентства ИТАР-ТАСС. Вот за этим они туда ходят. И поэтому опасности от них никакой тоже особенно серьезной ждать не надо.

Анна Монгайт: Вообще поразительно, Николай, что вы цитируете обращение президента к Федеральному собранию. Оно существует для укачивания. Чтобы замылить смыслы, чтобы ввести вас в такой ритм транса, чтобы как евреи во время молитвы качаться.

Антон Долин: Там даже Медведев засыпает, а уж что мы, простые смертные?

Анна Монгайт: Это самое неинформативное публичное выступление президента. И он говорит всё то, что вы хотите услышать: «Всё будет хорошо. И вашим, и нашим. И вам добра, и вам добра». Уж точно нельзя это цитировать.

Я абсолютно согласна с Антоном, что культура не волнует. Более того, известно, что волнует сейчас только геополитика. Про геополитику будут рвать на себе тельняшки, и по всем речам первых лиц вы знаете, что когда начинаются разговоры про геополитику — всем интересно, потому что тогда появляются позиции, резкие высказывания, скабрезные анекдоты. А когда речь идет о культуре, всем становится скучно: культура — это для пенсионеров и для детей.

Антон Долин: Для либералов еще.

Анна Монгайт: Для либералов. И культура — когда нужно о чем-нибудь поспорить. Сейчас у нас тут поднимаются тарифы ЖКХ или Сирия — а давайте вбросим пару казаков, давайте сейчас Поклонская зайдет с неожиданным каким-нибудь вопросом.

То есть культура — это для отвлечения внимания, для общественного мнения, для всего того, что им не интересно. Поэтому и бюджета никакого особенного на культуру нет. Потому что а чего на нее давать, от нее ничего не происходит интересного. Другое дело, когда культура связана с идеологией. Когда появляется слово «идеология», все тут же моментально распрямляют спину. И сейчас появилась доктрина, которую президент подписал, где под прикрытием слова «культура» бесконечные разговоры про идеологию.

Антон Долин: Но к счастью, никто этого не читал, поэтому ничего страшного.

Анна Монгайт: Ну, те, кто читали, они всё равно воспроизвести не могут.

Антон Долин: Ну, конечно.

Анна Монгайт: Это интервью Мединского «Новой газете».

Николай Солодников: Есть один человек. Тот же, который слушал послание Федеральному собранию.

Антон Долин: О, это специальный человек.

Анна Монгайт: Специально обученный человек.

Антон Долин: Героический, да.

Николай Солодников: Хорошо. Я хочу попросить вас спрогнозировать очень коротко развитие ситуации с Олегом Сенцовым. Александр Николаевич Сокуров обратился, сказал. Это, возможно, одно из самых даже ярких политических, если угодно, событий, обращений в минувшем году. Не только в культурной сфере, но и в политике. Что будет дальше, как вам кажется? Как будет развиваться ситуация?

Антон Долин: Я считаю себя вправе сказать тут только одну фразу в качестве прогноза. Сенцова выпустят, надеюсь, очень скоро. И я хочу верой в это заклинать пространство и время, и не хочу даже думать ни о каком другом развитии событий. И всё.

Что касается поступка Сокурова, я хотел бы чуть-чуть его прокомментировать. Возникла даже критика какая-то, я имею в виду со стороны сочувствующих Сенцову, что надо было сказать: «Эй, ты, лысый! Выпусти-ка нам! И иди куда-нибудь отсюда подальше!». А вместо этого Сокуров: «Господин президент, Владимир Владимирович, нельзя ли проявить милосердие». Как это так можно?

Мне представляется, что художник, который ищет адекватные слова для диалога, чтобы быть понятым собеседником — в данном случае это принципиально важно. А с Путиным, как думаю, понимают даже идиоты, нельзя разговаривать на языке силы, на языке требований. Это просто бессмысленно. И более того, я уверен, что человек культуры не имеет права вообще разговаривать на языке силы ни с кем, даже со своей горничной, если она у него есть. Не имеет права. Это и есть суть культуры — отказ от языка силы.

Поэтому мне кажется важным, что он так об этом сказал. Мне кажется важным, что он несколько раз об этом сказал, что он задал эту повестку. Не ему задали вопрос «А какие у вас сейчас проекты, Александр Николаевич?» — «Да вот, фильм один задумал, знаете ли, но денег что-то не хватает. Не интересуется культурой наша молодежь». Вместо этого про какого-то Сенцова.

Сокуров ему не друг, они не знакомы даже — он просто его коллега. Сенцов, как все знают, сидит не за то, что он снял какой-то фильм, он сидит по обвинению, не имеющему отношение к культуре. Но! Тема солидарности — то, что художники, режиссеры, киношники вступаются за Сенцова — это крайне важное напоминание о необходимости этой профессиональной солидарности, с которой у нас крайне плохо в обществе. И в этом не Путин виноват. И вообще власть в этом никак не виновата.

Напоминание о солидарности, напоминание о милосердии, напоминание о том, что повестку должен определять художник в диалоге с властью, а не власть в диалоге с художником — всё это прозвучало в словах Сокурова. И, конечно, то, что дело художника не только эстетика, но и этика, и любой художник обязан, будучи художником, быть немножко и правозащитником. Обязан! Не — может, а обязан! Это то, что прозвучало в реплике Сокурова.

И, честно говоря, мое главное удивление это то, что остальные участники этого Совета или хотя бы кто-то из них тут же не закивали головой, не сказали «да-да, мы присоединяемся к вопросу Александра Николаевича».

Анна Монгайт: У тебя серьезное удивление, да?

Антон Долин: Да, серьезное удивление. По-моему, им должно было быть стыдно в эту секунду.

Анна Монгайт: Очень важно, действительно, говорить о языке обращения, потому что известно, что Путин ненавидит давление на него, и он всегда действует наоборот. Вот, классический пример — это фильм Навального про Чайку, да? Как только появился фильм про Чайку — у Чайки гарантированная пожизненная должность, то есть он никогда уже не будет уволен. Как только на Путина начинают давить на любую тему, в том числе и если неправильно обратиться к нему по поводу Сенцова, Сенцов будет сидеть до второго столетия. Но есть шанс, что его обменяют — и давно эти разговоры идут — что будет некий политический торг, и мы на этот политический торг, как это ни печально, надеемся.

Антон Долин: Наверное, все в курсе, и об этом и Путин говорил. Но есть просто юридическая ситуация. То, что юридически с точки зрения России Сенцов является гражданином России. И как можно обменивать, выдавать своего гражданина, которого суд признал виновным в очень тяжелом преступлении? При этом речь же не идет о том, чтобы провести новый суд, какую-то апелляцию, кассацию и все-таки разобраться в деле и понять, что он, оказывается, ни в чем не виноват. Об этом никто не говорит, об этом не заикается ни Путин, ни Сокуров — никто. Понятно, что это невозможно, неосуществимо, потому что будет ясно, что дело было заказным, что судье кто-то дал указание. Такого не может быть.

Поэтому получается, гражданин России сидит по обвинению в тяжелом деле. С какого перепуга его будут менять?

Анна Монгайт: Ну, даже речь идет не об обмене. Он просто не может проявить милосердие. Вот, если к нему обратился Сокуров и просит проявить милосердие, не может быть ситуации, когда он в ответ проявляет милосердие — всё равно должна быть какая-то другая политическая причина.

Антон Долин: Да, наверное. Но этого я не знаю, и об этом я не хочу даже гадать. Я говорю, что Сенцов должен быть освобожден, с моей точки зрения. Я очень внимательно следил за его процессом. Это не имеет отношения никакого к моей политической платформе и политическим взглядам. Любой человек — обожающий Путина, ненавидящий Путина, не знающий фамилии Путин — если прочитает опубликованный в интернете на сайте Медиазона (я сейчас обращаюсь ко всем, кому это любопытно и кто нас слушает, читает, смотрит), любой может найти там материалы дела Сенцова. Этот процесс формально был открытым, там он весь практически законспектирован очень близко к тексту. Можно подробно его прочитать, ознакомиться со всеми доказательствами, увидеть, что вина этого человека не доказана. Вот и всё. Там нету доказательств вины.

Николай Солодников: Очень яркая картинка просто к тому, о чем ты сказал по поводу того, что не поддержали коллеги и не проявили никакой солидарности. Очень ярко написала картину журналистка «Фонтанки» Лена Кузнецова, которая описала ситуацию после Совета, когда все вышли в холл вниз президентской библиотеки и разбились на такие группы, кучки, стояли обсуждали, значит, то, что...

Анна Монгайт: Сокуров остался один?

Николай Солодников: Сокуров один бродил по этому холлу... Она описывает, что было ощущение абсолютной растерянности и потерянности в этот момент. Ни один человек к нему не подошел.

Антон Долин: Тут без комментариев.

Николай Солодников: У нас остается не так много времени для того, чтобы резко переключиться с общих тенденций, настроений, прогнозов к главным впечатлениям прошедшего года. Давайте мы разделим так, по рубрикам, и я в первую очередь, конечно, хочу вас спросить о кино. Какие ваши главные удачи 2016 года и главные разочарования 2016 года в российском кинематографе? Ну и, если есть желание, сказать по поводу зарубежного. Ань?

Анна Монгайт: А давайте я начну с изобразительного искусства.

Николай Солодников: Давайте. С удовольствием. Тем более мы в Штиглице.

Анна Монгайт: Потому что про кино, мне кажется, лучше скажет Антон. На самом деле, как ни странно, главная удача, и это незамеченная ситуация совершенно — только что был разрешен межвыставочный обмен между Россией и Америкой. Долгие годы — не знаю, все ли про это знают — Россия и Америка не могли обмениваться выставками из-за коллизий вокруг Библиотеки Шнеерсона. И более того, если бы какое-либо произведение из государственной коллекции оказалось в США, его были бы обязаны арестовать. Сейчас американцы, как и французы, приняли специальный юридический акт, связанный с тем, что ни одно произведение искусства из России и вообще из других стран не может быть арестовано по иску, не связанному с этими произведениями. И это открывает невероятные возможности абсолютно. И для нас с вами тоже как для зрителей. Это фантастически неожиданный прорыв на фоне всех тех российско-американских отношений, которые мы наблюдаем в 2016 году, и это надо сказать спасибо Дональду Трампу — неожиданным образом это сказалось на нас. Это позитивно.

Вообще, в изобразительном искусстве очень много хорошего произошло. Во-первых, невероятный взрыв, связанный с частными музеями. Олигархи начали инвестировать в открытые публичные частные музеи, открывать их в России, к чему, в принципе, тоже не очень ситуация располагает.

В Москве открылся Музей русского импрессионизма девелопера Минца. Открывается музей Михельсона — это номер один в списке Forbes прошлого года. Вот, Музей современного искусства, международного большей частью, который на территории бывшей ТЭЦ.

Открывается музей бывшего владельца «Вимм-Билль-Данна» Якобашвили, который показывает свою гигантскую коллекцию музыкальных механизмов. Коллекция, не имеющая ничего аналогичного, очень интересная. Музей Фаберже Вексельберга, который тоже показал очень хорошие результаты посещаемости в этом году. И еще впереди несколько частных музеев. И это, на мой взгляд, очень оптимистическая ситуация, говорящая о том, как вот сейчас Антон у нас за всё хорошее, что всё хорошо и всё в порядке, и надо держаться вместе, и быть независимыми. Что есть параллельная реальность, реальность частных денег и частной жизни — и в ней, в принципе, всё в порядке.

Потом фантастическая совершенно посещаемость выставок в 2016 году. Я говорила с несколькими директорами музеев. Никто толком это объяснить не может. В какой-то момент, в начале года, связывали с кризисом — что люди стали меньше выезжать, меньше смотреть то, что происходит в мире, и, соответственно, меньше удовольствий, которые им доступны, и поэтому они идут и смотрят, стоят в очередях за искусством. Действительно, результаты посещаемости можно сравнить только с концом советской эпохи. В общем, просто фантастика. В Москве убийство на любую выставку в Третьяковскую галерею. За Айвазовского люди перекусывали друг другу горло, сейчас на выставку шедевров Ватикана там такой мордобой на входе, как будто бы я не знаю, что там внутри — Святой Грааль. И в случае с Фридой Кало то же самое было и в Петербурге.

И не спасают никакие ноу-хау, связанные с покупкой билетов онлайн. То есть эти иностранные ноу-хау на нашего человека абсолютно не применяются — мы всё равно будем биться у входа до последней капли крови.

И это всё прекрасно, и говорит о том, что имеет смысл всем этим заниматься. И в следующем году будет тоже невероятный взрыв, связанный с выставочными проектами — очень много всего привозят. И привозят довольно рискованные выставки, связанные с темой «оттепели». Вообще, тема «оттепели» будет одной из самых важных в следующем году, в том числе и «оттепели» европейской. В общем, много интересного будет.

Поэтому мне кажется, что если говорить о позитивных результатах, в этой области всё неожиданно очень хорошо. Кроме того, что рынок упал, мир вообще перестал интересоваться русским изобразительным искусством, перестали покупать русское, русские аукционы закрываются, инвестировать в Россию никто не хочет. Но зато сама Россия заинтересовалась собой, что для нас достаточно, на мой взгляд.

Николай Солодников: Антон, а как ты для себя объясняешь эти давки, которые происходят каждый день сейчас около Третьяковской галереи — то, что происходило на Серове, то, что происходило на Айвазовском? Откуда это вообще взялось и разлилось в воздухе?

Антон Долин: Наверное, она пошло — странно и как-то плоско прозвучит, но я просто верю в это, на самом деле, и поэтому, все-таки, скажу — мне кажется, в нынешние темные времена, а они темные во всем мире, а не только в России — не надо обманываться, у людей острым образом возросла потребность в искусстве. Острым! Людям необходима литература, людям необходима живопись, людям необходима музыка. И поскольку у нас не очень хорошо с образованием, давятся на Айвазовского, а не на Фабра, условно говоря. Но хорошо, что давятся на Айвазовского...

Анна Монгайт: На самом деле, давятся на всё, понимаешь? В том-то и дело.

Антон Долин: Не на всё. Не на всё. Давятся на культурные штампы. Вот, Ватикан, Рафаэль, Айвазовский — знают имя, и туда ломятся. И всё. И это совершенно нормально, в этом ничего плохого нет. Конечно, хорошо бы взять и всему народу поправить вкус или расширить. Но так же не бывает.

Анна Монгайт: Вообще улучшить народ — это наша главная задача.

Антон Долин: Это точно. Ну, не моя, нет.

У меня-то тоже очень позитивные впечатления от изобразительного искусства, просто они с Россией мало связаны. Я горжусь, что я себя преодолел и не пошел на выставку Айвазовского, потому что просто, во-первых, не самый любимый художник, во-вторых, конечно, не хочется участвовать в такого рода конкуренции. Но в Москве, например, была колоссальная в Музее русского импрессионизма, который Аня упомянула, выставка Валерия Кошлякова, одного из лучших современных русских художников, просто великолепная. И народ на нее ходил, как ни странно, хотя совсем новый музей, художник не широко известный.

Мои главные впечатления от искусства — это две почти монографические выставки Босха, на которые я специально ездил.

Анна Монгайт: В Мадрид ездил?

Антон Долин: Да, на одну в Голландию в Хертогенбосе, на другую — в Мадрид.

Но, в принципе, можно просто друг друга поздравить с юбилеем Босха, который в этом году случился. Мне кажется, тоже большое завоевание, что мы живем, до сих пор помним, кто он был и что он делал.

Анна Монгайт: Он нам так близок.

Николай Солодников: Ну, слушай, такой успех Босха — не удивительно, что и времена темные.

Антон Долин: Да.

Анна Монгайт: А я бы хотела добавить про очереди интересную историю. Очереди в Москве, во всяком случае, очереди на выставки стали светским развлечением. Мне миллиардер Ананьев, у которого есть свой Музей Института реалистического искусства в Москве, рассказывал, что он поехал на выставку Серова постоять в очереди без охраны. Три часа стоял на минус 25 в очереди. При том, что он попечитель Третьяковской галереи, может пройти всюду вообще без всяких проблем и сложностей. Стоял, чтобы ощутить вот это вот инспирирующее состояние очереди на выставку.

То же самое мне рассказывал директор музея «Гараж» Антон Белов — что он приходил специально вместе со всеми пройти этот этап. Это, действительно, было абсолютно перформативное мероприятие.

Николай Солодников: Как к Поясу Богородицы.

Анна Монгайт: Военно-историческое общество, которое возглавляет герой нашего вечера господин Мединский, увидев, что там такая движуха, привезло туда армейскую тушенку и суп. И стояли они в военных шубах, в валенках, раздавали, разливали чай как во время войны, 1942-й год, значит. Выдавали какую-то кашу. И жгли костры в бочках. Там же дежурила «скорая помощь», потому что несколько человек не выдержали все-таки этого стояния. Это одно из самых интересных общественных публичных мероприятий, которые вообще происходили в России в этом году.

Антон Долин: Да. Я, кстати, совершенно присоединяюсь. Мне кажется, это офигенно.

Анна Монгайт: Ты стоял?

Антон Долин: Я на Серова ходил дважды.

Анна Монгайт: Оба раза с черного хода, да?

Антон Долин: Нет, совершенно не с черного. У нас люди очень традиционно мыслят, даже ходящие на выставки, стоящие в очереди. Верьте или нет, на Серова было смертоубийство, но ни один человек не в состоянии зайти на сайт или подойти к музею и увидеть, что два дня в неделю он работает не до семи, а до девяти вечера. В семь вечера каждый вечер у музея становилось пусто. В некоторые вечера при этом становилось пусто, но он еще не закрывался. Можно было войти в дверь — там не было никого — купить билет, войти и спокойно ходить по этой выставке, что я два раза и проделал.

Анна Монгайт: Что говорить? Путин узнал про очередь на Серова и тоже решил пойти на Серова за шесть дней до закрытия выставки. Ну, подумал: «Все ребята были, а я нет?» И пришел фактически в конце, и тогда, собственно, приняли решение продлить выставку: «Ну, если он уже пришел под конец, теперь все опять ломанутся». И, действительно, был новый вал, новая волна.

Антон Долин: Нет, дело в том, что я совершенно не присоединяюсь к разоблачительным колонкам и крикам в социальных сетях многих моих коллег и товарищей на тему того, что людям просто сказали «Серов – хорошо», и, вот, они пошли, что им бы прикоснуться к модному. Всё это ерунда. Людям, я уверен, необходима культура, необходимо искусство. Но!

Анна Монгайт: Им нравится Серов, слушай. Это хороший художник.

Антон Долин: Они не знают про то, что существует Кандинский и как смотреть на Кандинского, и получать от этого удовольствие. Если бы они знали, они бы так же ломились на Кандинского. А очереди такого рода я видел где угодно в мире, и в суперкультурном городе Париже парижане часами стояли на выставку, простите меня, Клода Моне, который там на каждом углу вывешен. Мне кажется, только в метро парижском разве что не висит Клод Моне. В каждом музее там залежи Клода Моне, уже тошнит Клодом Моне. И, вот, выставка Клода Моне. Ну, кому нужна выставка Клода Моне в «Гран Пале»? Всем нужна, как выяснилось! Всем нужна! По пять часов люди стояли, чтоб посмотреть еще на Клода Моне.

Анна Монгайт: Ты просто не в курсе, чем вот эта вот культура тусоваться в очередях — это вообще из Парижа. Весь Париж стоит в очередях на улицах, все министры культуры французские всегда стояли в очередях на выставки в «Гран Пале».

Антон Долин: Ну и здорово. Приятно стоять с людьми, которые стоят, чтоб посмотреть на картины. Это же здорово!

Анна Монгайт: Видишь, какой год хороший 2016-й?

Антон Долин: Да.

Николай Солодников: Так. Давайте, все-таки, про кино. Про кино очень коротко и очень коротко про литературу. Антон, по поводу кино.

Антон Долин: Хорошо. Значит, мой главный литературный итог — это я весь год читаю и перечитываю Винфрида Георга Зебальда, великого немецкого писателя, два романа которого перевели и издали. Один давно уже, но переиздали в начале этого года, а другой только что. По-русски.

Из русской литературы я не знаю, что было в этом году самым важным. Может быть, «Зимняя дорога» Леонида Юзефовича, все-таки, который случайно получил две награды литературные из трех основных наград.

Ну, и из переводных книг ясно, что «Маленькая жизнь» и, очевидно, «Безгрешность» Франзен — два главных таких бестселлера переводных. И ничего оригинального в этом нету, в том, что я их называю. Но назову — вдруг, кто-то не читал.

Выставочное главное для меня событие в России — это выставка Яна Фабра. И если вы здесь в Питере, пришедшие даже на нас посмотреть, но при этом вдруг не ходили на эту выставку, то немедленно устыдитесь и пойдите. Это очень сильное впечатление. Всё, что вам рассказывали про то, что Фабр убивал жуков и собачек, чтобы испоганить Эрмитаж — это всё вранье. И не он их убивал, и не испоганил, а улучшил Эрмитаж. Хотя, казалось бы, куда его улучшать?

И одно из сильнейших впечатлений выставки Фабра для меня был выход с выставки Фабра. Я стал читать и не мог оторваться — вот такой толстенный, весь исписанный, журнал впечатлений. Там половина проклятий и половина восторгов, таких, расплывшихся от слез растроганных. И на самом деле, когда в России творятся все эти культурные ужасы... Я понимаю, что это ужасно. Рационально я понимаю. Но иррационально мне становится хорошо.

Я думаю, в какой стране мира еще люди рубятся из-за «Тангейзера», из-за там Хайнера Мюллера? И в какой стране?..

Анна Монгайт: Ни разу ничего не слышишь...

Антон Долин: Это не важно. Там насчет Яна Фабра. То есть у нас всем есть дело до культуры и до искусства. Не видели, не читали Пастернака, но скажут. Ну, это же прекрасно! По-моему, это прекрасно, что людям есть до этого дело, что они чувствуют искусство и культуру как что-то влияющее на их жизнь и на окружающий мир. А оно, действительно, влияет. И это лучше, чем взгляд и парижан, и ньюйоркцев, и берлинцев, для которых культура — это специальные отведенные места, куда ходят люди, которым это интересно, а кому не интересно — те и знать про это не хотят. А у нас все знают про безобразника Фабра и кощунника Сокурова, и других негодяев.

Анна Монгайт: А я вот хотела бы добавить, если Антон всё равно не хочет про кино... Давайте не будем про кино? Про то, что в этом году появился тренд, связанный с культурными гастролями публики. Ну, вот, мы всё про Фабра, про Фабра. Из Москвы ездят десанты на Фабра, как и ездили, собственно, на Фриду Кало. Точно так же ездят в Екатеринбург смотреть «Ельцин Центр». Это, действительно, стоит того, чтобы это увидеть.

Антон Долин: А я в Пермь катался на «Травиату». Потрясающий спектакль.

Анна Монгайт: Катался на «Травиату», пожалуйста.

Про «Ельцин Центр» очень интересно, потому что это абсолютно изменило город и изменило представление города о себе. Потому что музей делала самая современная музейная компания Аппельбаума, который делал в Москве Еврейский музей, очень современный технологически и визуально. Очень круто архитектурно. И туда ездят специально со всей страны посмотреть, как выглядит «Ельцин Центр», увидеть выставку. Такого не было раньше. И как бы там ни убивали ГЦСИ с его трогательными оазисами современного искусства, все-таки чем-то можно перебить эту глобальную идеологическую мотивацию.

Антон Долин: Уверен в этом, потому что идеологии у нас, на самом деле, в стране нет. Есть каша в головах, которую выдают за идеологию.

Анна Монгайт: Слабые идеологи просто.

Антон Долин: Поэтому она и не опасна.

Что касается кино, очень коротко. Авторское кино... Ну, это тема для отдельного диалога. Авторское кино в этом году существовало очень тихо и малозаметно. По большому счету, оно всё свелось к двум замечательным картинам: «Ученик» и «Зоология». Очень маленьким, прошедшим малозаметно и даже, что характерно, не получившим ни одна, ни другая главного приза на «Кинотавре».

Это был год блокбастеров. «Экипаж», «28 панфиловцев», «Дуэлянт», «Ледокол», «Землетрясение». Сейчас выходит «Викинг». Год блокбастеров, год кино. Это не потому, что был год кино, появились блокбастеры — блокбастеры делаются много лет. Это просто такое совпадение. Или Мединский подгадал с этим годом кино, что получился именно год блокбастеров.

С моей точки зрения, был только один фильм среди этих блокбастеров — кстати, чисто петербургская картина — который попробовал гладить зрителя против шерсти, который попробовал сказать что-то новое, который попробовал ревизионистски подойти к миру и к искусству, а не только сделать приятное зрителю. Это был фильм «Дуэлянт».

Этот фильм не был встречен адекватной реакцией.

Николай Солодников: Тут за углом снимали.

Антон Долин: Да.

Николай Солодников: Вот этот вот корабль, конструкция...

Антон Долин: Я себя чувствую внутри этого фильма.

Николай Солодников: Здесь и на Гагаринской, на углу с Чайковского.

Антон Долин: Я прямо чувствую, сейчас человек с цилиндром и пистолетом дуэльным выйдет оттуда откуда-то и прямо мне в лоб выстрелит. И мне кажется, что эта картина — это провозвестник какого-то важного будущего, которое еще не настало, когда мы перестанем бесконечно пережевывать панфиловцев, Вторую мировую и даже революцию, и обратимся к абсолютно забытому, непознанному, известному нам только через призму советской унылой школы XIX-му веку и классической культуре, и, наконец, найдем в этом силы для будущего, для обновления, для настоящей культуры. Потому что, конечно, основа нашей культуры — это и есть тот самый XIX-й век, о котором так невовремя и так неполиткорректно, я бы даже сказал, фильм «Дуэлянт» нам напомнил. Для меня это главное российское кинособытие этого года. О не российских даже говорить не буду — там слишком всего много.

Анна Монгайт: Шварценеггер снялся в «Вие» в Китае. Вот, я вам скажу, реальное событие этого года.

Антон Долин: К сожалению, это покажут в России.

Анна Монгайт: Да.

Николай Солодников: Спасибо вам огромное. Это был Диалог Анны Монгайт и Антона Долина. Спасибо вам за это удовольствие грандиозное.