Катерина Гордеева: Здравствуйте, меня зовут Катерина Гордеева, это февральские «Открытые диалоги». Скажу вам честно: мы не так собирались начать сегодняшний день. Ночью был расстрелян Борис Ефимович Немцов — мы его помним депутатом Госдумы, губернатором Нижнего Новгорода, вице-премьером, политиком-оппозиционером. Одним из самых жизнерадостных и, если можно так выразиться, бесшабашных российских политиков. Наверное, в мире, где политика существует, политик должен быть таким — живым, жизнерадостным, незлым, неагрессивным. Мне кажется, что Борис Ефимович Немцов был именно таким человеком, и тем больнее. Наверное, было бы правильно, если бы мы почтили его память минутой молчания.

[Минута молчания]

Наши гости сегодня — это министр культуры России Владимир Мединский, глава «Эха Москвы» Алексей Венедиктов и глава самого европейского российского музея [Эрмитаж] Михаил Пиотровский.

Было бы странно и неправильно, если бы мы сейчас пустились в разговор о русских сказках, как мы заявляли эту тему, не поговорив о том, что волнует, наверное, каждого, сидящего в этом зале. Как жить в стране, где в пяти шагах от Красной площади расстреливают политика?

Алексей Венедиктов: Надо жить. Ну, расстреливают. Ну, бывает. В стране вообще понижена ценность человеческой жизни. Мы каждый день видим, как убивают людей рядом с нашими границами, как два, с моей точки зрения, братских народа…

Идет война — уже достаточно давно. И когда говорят «только бы не было войны»… да есть война, давно уже идет война! И понижение уровня восприятия смерти — на мой взгляд, оно влияет на культурный код нации. Мы привыкли. Ну да, Немцов — известная фигура. Мы все его знали, хорошо лично общались в разные периоды его жизни, но пройдет два дня, волна схлынет, и его забудут. Друзья не забудут, а вообще забудут. Как политика забудут.

Это самое страшное, что привыкли. Может быть, надо искусственно себя возвращать к трагедии. Мы знаем, что греческая трагедия всегда носила характер очистительный, вызывала катарсис. Надо помнить о трагедии, а мы пытаемся о трагедии забыть, потому что так комфортнее. Мне кажется, что в этом главная проблема. Люди продолжают погибать, в них стреляют и в пяти метрах от Кремля, и в пятидесяти метрах от Кремля, и в пятистах километрах от Кремля. Кто помнит сбитый «Боинг»? Уже забыли. Голландцы пусть помнят, а мы про это вообще уже ничего не помним. Сколько людей погибло на юго-востоке Украины, в Одессе? Не помним ничего. Это проблема современного мира…

Катерина Гордеева: Это проблема современного мира или проблема России?

Алексей Венедиктов: Это проблема современного мира, но России особенно, как и некоторых других стран, где цена человеческой жизни — одной — всегда была меньше. Наш культурный код содержит, на мой взгляд, патриархальность. У нас государство важнее, чем личность. Так было всегда — при Владимире Святом, при Петре Первом, в советское время, так и сейчас. И цена человеческой жизни для нас — не для государства, бог с ним, — для нас с вами она мелковата. Потому что у нас такой трехсот-, семисотлетний культурный код. Вот. Жить надо.

Михаил Пиотровский: Во-первых, к сожалению, это и есть часть «русских сказок». Мы собирались говорить об истории, это наша история, она вот такая. Но я хотел бы отметить, что при всей обостренности российской ситуации абсолютно прав Венедиктов, это мировая вещь. То, что человеческая жизнь ничего не стоит, и убить другого и себя тоже ничего не стоит — это часть нашей сегодняшней цивилизации. [Например], мусульманские шахиды — мы забываем, что это люди, которые отдают свою жизнь, раньше это называлось героизмом, теперь это даже не очень героизм…

Люди убивают других, люди убивают себя и договариваются о самоубийствах по интернету, и так по всему миру. У нас все это сливается с обычной политикой… К сожалению, у нас, и об этом действительно нужно думать, все критерии низки и происходит полная девальвация всего, в том числе и человеческой жизни, девальвация остроты того, что происходит. А вот что с этим делать — я не знаю.

Владимир Мединский: Я бы не хотел сегодняшнюю встречу превращать в политический митинг, потому что мы изначально…

Катерина Гордеева: Нет, это человеческая история. Мы выросли при этом политике. Он менялся, становился депутатом, становился губернатором, становился вице-премьером. Теперь его нет. И это произошло на наших глазах.

Владимир Мединский: По-человечески это трагедия, и вы правильно сделали, что начали эту встречу с выражения соболезнования родным и близким, тем более все мы знали его лично. Можно по-разному относиться к его политическим взглядам или к его деятельности, но это трагедия.

Другое дело, что мне не кажется, что Россия является какой-то исключительной страной в плане пренебрежения к человеческой жизни. Просто мы здесь живем и мы это особо воспринимаем. Нам кажется, то, что происходит здесь, — это всегда больше, острее, важнее, чем то, что происходит где бы то ни было. На самом деле такой комплекс восприятия характерен для любого народа и для любой страны. Проблема терроризма — это же не российская проблема. Мы вот только что с Михаилом Борисовичем [Пиотровским] вспоминали ассасинов, можно начать от них и сикариев. Эта проблема всегда жила рядом с проблемами человечества, но глобальность мира, информационная глобальность делает все это страшнее. Страшнее и острее.

Катерина Гордеева: Считаете ли вы, что информационная глобальность и глобальность мира нивелировали вот эту «русскую сказку» об особости русского народа, которая, как правильно заметил Венедиктов, не вчера началась и не сегодня. И вот эта национальная мегаломания — вот мы, народ-богоносец, мы особенные, у нас особенные ценности и нам многое особенно позволено. Не считаете ли вы, что это какая-то наша внутренняя, российская история?

Владимир Мединский: Я глубоко убежден, что каждый народ — каждый абсолютно — воспринимает себя особенным народом. Я уж не буду здесь приводить глобальные примеры, про мессианство Соединенных Штатов и американской нации…

Катерина Гордеева: Я предчувствовала…

Владимир Мединский: Да, не буду, но, поверьте, и японцы считают себя особыми, уникальными — посмотрите историю Японии…

Катерина Гордеева: Я бы хотела посмотреть на историю России…

Владимир Мединский: Да, и японцы, и китайцы, — каждый народ считает себя особым. Каждый народ глубоко убежден, что у него какой-то есть особый путь и есть набор черт, не характерный для других народов, наций и национальностей. Это вполне естественно, потому что люди разные. Мы с вами же себя считаем особыми по отношению друг к другу.

Российская особость, богоносность не является чем-то исключительным. Кстати, каждое из этих понятий относится к разным эпохам, разным мыслителям, и в общем-то затрагивает разные слои населения. Какие-то идеи овладевали массами массово после семнадцатого года, а какие-то идеи владели двумя-тремя кухнями где-нибудь у философов-славянофилов на квартирах. Поэтому к этому надо относиться как к такой философской реальности. Но я уверен в том, что «особый путь» — не исключительно русская черта.

Катерина Гордеева: Алексей Алексеевич?

Алексей Венедиктов: Да неинтересно. Ну вот неинтересно. Да нет, не то, что вы сказали. Ну вот вопрос — ну да, особый путь… Я все время пытаюсь вспомнить — если мы говорим о «русских сказках», героем какой сказки был бы Немцов. Я сижу и вспоминаю. Ну, Иванушка-дурачок — это понятно. Если вспомнить его карьеру, — вы помните, сказка всегда заканчивается на том, что он женился на царской дочери, а как они жили потом — непонятно, чего у них там было. Емеля, который на печи… Серый волк… Все-таки он колобок. Вот если подумаешь, Борис-колобок. Вот он так испекся, от дедушки ушел, от бабушки ушел, ушел, ушел, веселый, довольный, смеялся, все его как бы пытались лизнуть, откусить, понадкусать, а от лисы не ушел. Поэтому особенность русских сказок… Я сейчас пытаюсь вспомнить, а какие сказки у нас там французские, германские, американские? Индейские сказания, что ли? Про людоедов… А у нас то Иванушка-дурачок, то Емеля, то колобок, иногда серый волк.

Мне кажется, что в русских сказках положительные герои всегда заканчивали женитьбой, а женитьба это не конец, а начало. А дальше никто не хочет рассказывать, как жить. И вот у нас тоже, я имею в виду Россию, принимается какое-то решение, а что будет дальше — нет. Поэтому русская сказка — это отражение особого пути народа, но очень часто эти особые пути сливаются. Вторая мировая — нераздельный мир. Сейчас — нераздельный мир. Володя [Мединский] сказал, теракт происходит где-нибудь недалеко, а потом эти люди приезжают сюда, да? Мир безразделен. Поэтому особые пути существуют, сказки их отражают, но это дело прошлое. Вообще, все сказки — это XVIII век.

Катерина Гордеева: Вы знаете, называя «русские сказки», мы имели в виду, конечно, не обсудить с вами фольклор…

Алексей Венедиктов: Какой же колобок фольклор, это наше настоящее.

Михаил Пиотровский: Я думаю, что, во-первых, сказки — это такой один из жанров, которые потом превращаются — одни в публицистику, другие — в историю. В настоящую историю, в публицистическую историю. Главные сказки — я вырос еще в то время, когда Пропп был жив, и все мы читали его «Волшебную сказку». Тогда же, в это же время начали выходить книжки про Джеймса Бонда, и все мы понимали, что это самая типичная волшебная сказка, там все точно так, как описано у Проппа, включая и женские истории — и зубы, и хищники-женщины, и все остальное. Теперь у нас тоже такие сказки есть — это наши сериалы, например. Ну и половина нашего кино, нашей литературы примерно такие же. Так что это часть освоения того, что есть — освоения народом, людьми, и каждый человек вообще-то должен считать, что он самый лучший. Извините, но мы каждый раз должны доказывать, что Эрмитаж — самый лучший музей в мире, у нас даже в музее не все с этим согласны. И все, это наша миссия внутренняя.

Алексей Венедиктов: А вот «Эхо» ничего не должно доказывать, оно просто самое лучшее, и все, без доказательств.

Катерина Гордеева: Хорошая сказка.

Михаил Пиотровский: Нет, это неправда, к сожалению, нужно как в спорте, пока не умер, доказывать…

Владимир Мединский: Доказывать не надо, потому что Эрмитаж — и так самый лучший музей в мире, об этом надо напоминать просто.

Алексей Венедиктов: Я как представитель Москвы передам директору Третьяковки, в Пушкинский музей, что думает министр!

Михаил Пиотровский: Так думают все! Но дело немножко не в этом. Есть один исторический аспект этого всего — проблема рыбы и ихтиолога. Рыба про себя знает, а ихтиолог ее изучает. Это две разных вещи, два разных подхода исторического изучения. И тот существует, и другой существует — и они описывают события на языке в терминах тех, кто в них участвует, или в своих там марксистских, позитивистских и других…

Это нужно, наверное, совмещать вместе. Да, самые лучшие, да, мессианские, да, исключителен каждый народ. Да, он вписывается в какую-то схему, схем таких тоже очень много, поэтому есть слово демократия, слово плюрализм, и еще слово мультикультурализм. Вот это и есть. Нужно с нескольких сторон смотреть и не ужасаться ни мессианству, ни отсутствию мессианства.

Алексей Венедиктов: Недавно у нас в передаче Невзоров сказал про историю и миф, что история — это фантазии фантазеров, основанные на фантазиях. То есть все мифы, сказки, фантазии. [Например,] наши представления о том, что было при Владимире Красное Солнышко, при Петре Первом, в эпоху Сталина, или что будет в эпоху Путина, или когда Путина не будет. Это будут мифы, и нас учили — я заканчивал истфак — нас учили, что свидетельствам очевидцев доверять нельзя. Вот я, например, представляю, что министр у нас мракобес [указывает на Мединского], и ведет мракобесную культурную политику — я абсолютно серьезно говорю.

Катерина Гордеева: Смело!

Алексей Венедиктов: И я рядом с ним абсолютный мракоборец из Гарри Поттера, борюсь. Потому у нас здесь директор Эрмитажа: если совсем тьма начнет спускаться, он разгонит [ее] своим светоносным мечом. Но это тоже мое представление, у вас может быть другое. То же по истории. Я однажды — раскрою такую небольшую тайну — я однажды спросил президента, какой царь ему больше всего нравится, такой у меня был детский вопрос. И он сказал — это была частная беседа — вот, Екатерина Вторая мне нравится больше — кровищи меньше, а дела больше.

Катерина Гордеева: Это текущий президент вас сказал?

Алексей Венедиктов: Да, текущий.

Катерина Гордеева: Мне кажется, что государство наше во все времена эту мысль народа о мессианстве поддерживала и продвигало. Я видела недавно на одном из федеральных каналов фильм, где выдвигалась идея, что народ — победитель, народ — освободитель, народ, выигравший войну… Этот народ вообще-то состоит из людей, а люди очень разные. Может ли быть так, что народ в одну сторону двигается, а люди, из которых он состоит, их подвиг, их мысли, их самовосприятие и самоидентификация никоим образом в этой большой государственной политике не принимаются во внимание?

Михаил Пиотровский: Ну, народа вообще не существует… У Пастернака в «Августе» — идут толпой, поодиночке и парами. Так вот, толпа состоит из одиночек и пар, и все равно вместе они толпа.

Катерина Гордеева: Наша культурная политика, к сожалению, сейчас не определяется Пастернаком.

Михаил Пиотровский: Наш культурная политика определяется сверху и законами и еще замечательным документом, который мы недавно все вместе разработали и приняли.

Владимир Мединский: Да, «Основы культурной политики» называется.

Катерина Гордеева: Народ состоит из массы, или это все-таки история про людей? Человек, который не сдался в плен, человек, который смог преодолеть себя, человек, который спас свою семью…

Владимир Мединский: Мне кажется, ответ очевиден. Народ состоит из граждан, из людей. Народное действие — это всегда результат каких-то коллективных деятельностей. Но при этом всегда есть активная часть населения, а есть пассивная. Говорить о том, что революцию делает народ — историческая безграмотность. Революцию делает большая или меньшая активная прослойка. А уже результаты этих революций, как правило, сказываются на каждом. Но об этом большая либо меньшая прослойка не думает. У нас понятие «народ победил» появилось в то время, когда подчеркивалась не роль личности в истории, а какие-то коллективные усилия.

Катерина Гордеева: Меня пугает, что «коллективные усилия» теперь опять вошли в моду.

Владимир Мединский: Не понял вас.

Катерина Гордеева: Описание коллективных усилий и подвига народа, не отдельных личностей.

Владимир Мединский: Совершенно с вами не согласен. Как раз всегда брался индивидуальный подвиг в качестве примера для масс, и потом раскручивался. Именно так появились в годы Великой Отечественной войны на волне пропаганды и Зоя Космодемьянская, и Василий Зайцев, и Матросов, и Гастелло, и 28 панфиловцев, и многие-многие другие. Это просто был ориентир для массы. Просто история — тесное место. В истории всегда хватает места одному, двум. Флаг над рейхстагом — флагов было много. Даже та самая группа Егоров и Кантария, их вообще-то было трое, Егоров, Кантария и лейтенант Берест. Об этом прочитать несложно, это написано в любой энциклопедии, просто в народной памяти Береста забыли. Третий лишний оказался.

Катерина Гордеева: На кого ориентирована сегодняшняя культурная политика, сегодняшний пересмотр истории?

Владимир Мединский: У нас нет пересмотра истории, это фантазии. Мы пытаемся вспомнить историю и пытаемся рассказать правду. Оценка истории — это всегда исторический маятник. В советские годы был маятник в одну сторону, потом, в девяностые годы, в силу того что хотелось узнать что-то новое, этим начали зачастую злоупотреблять, маятник качнулся в другую сторону. Теперь это выправляется, я думаю, это нормально.

Катерина Гордеева: Алексей Алексеевич, вы улыбаетесь?

Алексей Ведениктов: Я, конечно, улыбаюсь, потому что Володя сказал, что маятник был советский, потом он качнулся в сторону злоупотребления знанием.

Владимир Мединский: Не передергивайте, Алексей Алексеевич, я так не говорил.

Алексей Венедиктов: А теперь он качнулся обратно, куда? В советскую позицию. Правильно. Давайте делать единый учебник — единственная правда, единомыслие, давайте только не будем вычеркивать Салтыкова-Щедрина хотя бы на всякий случай, который про единомыслие уже все сказал.

Владимир Мединский: Салтыкова-Щедрина мы любим больше чем вы, к чему вы это.

Алексей Венедиктов: Вы знаете, я женщин люблю, а Салтыков-Щедрин старый и мужчина.

Владимир Мединский: Я не имел в виду то, что вы имели в виду.

Алексей Венедиктов: Есть некий набор фактов, и доступ к фактам должен быть. Интерпретация — дело другое. Но когда у нас не открываются, а закрываются архивы — те, которые были открыты указами Ельцина! Что такое случилось? Какие такие государственные тайны времен Петра Первого, времен Гражданской войны, что случилось? Это закрытие знания. Дальше уже можно интерпретировать, а документы никто читать не будет. Историю знают сейчас по фильмам, а молодежь еще по компьютерным играм.

Замечательная история с Александром Невским. Мы все знаем его только по замечательному фильму Эйзенштейна, а на самом деле он негодяй, предатель, изменник, и если бы он жил во времена Великой Отечественной войны, он бы вместе с Власовым висел, если бы его взяли в плен. Человек, который через десять лет после того как Батый это все сделал, становится побратимом сына Батыя — режет руку, смешивает кровь, едет в Орду, получает ярлык против своего брата, который поднимает восстание против монголов, — этот князь у нас святой.

Михаил Пиотровский: Типичный пример разного отношения к истории. Все всегда знали, что такое Александр Невский, какой он на самом деле. У Эйзенштейна все фильмы такие, что отношения к истории почти не имеют. Это другой разговор. История про Невского известная, это вообще история политики русских князей. Сейчас есть нормальный взгляд — существовала громадная империя, Золотая Орда. Рядом были разрозненные русские княжества совершенно другой категории. Для того чтобы жить в этой системе, были сложные схемы взаимоотношений. Это был некий иностранный контроль.

Алексей Венедиктов: Ну да, города не брали, Рязань не сжигали, Москву не сжигали, Владимир не сжигали.

Михаил Пиотровский: Ну, Москву сжигали все многократно. Иногда сжигали в качестве меры устрашения — ну, как американцы в Афганистане, что-то такое. Это была нормальная система существования тогдашней цивилизации.

Алексей Венедиктов: Я теперь понял, почему Нарышкин поклонился памятнику Чингисхану в Монголии неделю назад. Да потому что это наш император!

Михаил Пиотровский: Если ты приезжаешь в чью-то страну, и там поклоняются какому-то памятнику, нужно либо не ходить туда, либо поклониться.

Владимир Мединский: Михаил Борисович, разрешите, я продолжу вашу мысль. На самом деле, если убрать все эмоциональные, глубоко субъективные оценки Александра Невского, которые дал Алексей Алексеевич, мы должны понимать, что была действительно большая империя, очень хорошо организованная. Эта империя владела на тот момент самой современной военной технологией. Армии Орды не мог противостоять вообще никто. Можно много говорить об эффективности ее управления (оно было эффективным, кстати), о системе самоуправления (иначе бы они не смогли контролировать гигантские территории). Их военная мощь была абсолютна — это как римский легион первого века нашей эры.

Поэтому было две модели поведения на границах этой империи. Первая — модель объединенного сопротивления. Русские князья не объединились на тот момент, и даже великое средневековое европейское государство Украина-Русь, основанное, по новейшим данным, Владимиром Святым, согласно указу Порошенко, даже она не смогла ничего противопоставить, Киев был разграблен и сожжен. Поэтому у Александра Невского как у трезвого политика было три альтернативы: первая — сопротивляться в одиночку, и быть неминуемо раздавленным, а принцип ордынской войны был известен — уничтожались все, кто выше колеса. То есть это тотальное уничтожение своего населения. Вторая — примкнуть к Западу и пытаться сопротивляться вместе с ним. Пример был — Даниил Галицкий, закончилось это все весьма печально, Запад дал корону, но не дал ни одного крестоносца, ни копейки денег. И Невский выбрал третий путь. Он балансировал между Востоком и Западом, сохраняя свою идентичность. Он сохранил веру, язык и самоуправление. Он сам собирал налоги и отдавал часть налогов и часть людей для совместных военных действий. Кстати, как и ордынцы давали свои воинские части для походов Александра Невского.

Алексей Венедиктов: Для походов на брата.

Владимир Мединский: Поход на брата был абсолютно мотивирован, потому что он сохранял малой кровью огромную территорию и население. И он всячески брата от бунта отговаривал. Поэтому Невский — никакой не предатель и не власовец, это мягко говоря не соответствует исторической действительности. Каждого политика надо судить не по тому, что он делает в данную секунду, а по тому, что происходит через сто лет. Благодаря Александру Невскому мы имеем сейчас великую сохранившуюся страну с огромной территорией и значительным населением. Иначе бы нас просто не было. Александр Невский, кстати, гораздо лучший дипломат, чем военный. Как военный он победил в двух сражениях — одном небольшом и одном побольше.

Катерина Гордеева: А зачем эта назидательность истории задним числом?

Владимир Мединский: Никакой назидательности нет, это реальная трезвая оценка.

Алексей Венедиктов: Вот дайте мне реальную трезвую оценку. Два брата. Приходят завоеватели. Сжигают города, уничтожают твоих людей. Один брат собирает восстание и поднимает сопротивление, другой брат дает свою дружину для подавления восстания. Это что такое вообще? Вот у нас какие герои теперь.

Владимир Мединский: Вы прекрасно знаете, что это все не так.

Алексей Венедиктов: Нет, это вы прекрасно знаете, что это все не так.

Владимир Мединский: Восстание князя Андрея было поднято не в момент прихода завоевателя, а спустя 15 лет. К этому моменту установилось равновесие, договорились о налоговых отчислениях, об условиях жизни. Страна стала подниматься.

Алексей Венедиктов: Так, понятно, да? 1941-й год, ростовский бургомистр говорит: чтобы не сжигали ничего, давайте поставлять хлеб фашистским оккупантам, давайте платить им налоги, кто пойдет в партизаны, того истребим, чтобы не дай бог не подвергнуть наше село разграблению. Это у нас герои такие теперь. Вот это и есть фантазия на фантазии, вот это и есть «русские сказки».

Владимир Мединский: Я даже спорить не буду, потому что это просто смешно.

Катерина Гордеева: Ну, это не очень смешно, потому что каждая власть переписывает историю в своих интересах, чтобы было удобнее заниматься пропагандой, просвещением граждан на свой вкус.

Михаил Пиотровский: Есть история-наука, и есть история-публицистика, она все время меняется, потому что меняются оценки. Вот Владимир Ростиславович от нас всегда требует количественных оценок — сколько людей, например, пришло в музей. А мы всегда вставляем туда другие оценки, качественные, о результате. Один из результатов деятельности Александра Невского — в России сохранилась Русская Православная церковь.

Каждая эпоха результаты оценивает по-разному. С Власовым, с Невским сейчас все понятно. А вот есть такой герой шведского народа Карл XII и есть Петр Первый. Вот мы делали такую выставку вместе со шведами. Мы носили цветы Карлу, они поклонялись Петру, охали, ахали, объясняли, что очень повезло, что Петр победил Карла. Теперь мы готовим выставку с турками, хотим показать знамена, которые хранятся у них и у нас. Вот это и есть история, которая частично фактическая, частично [все] объясняет, она должна людей мирить.

Катерина Гордеева: А как вы себе представляете такие мероприятия в будущем в условиях стремительной изоляции России?

Михаил Пиотровский: Я не вижу никакой стремительной изоляции. Я вот сейчас должен улететь в Оман, а через две недели сюда приедет их человек на стажировку. Еще через две недели я полечу в Лондон, где как раз буду встречаться с британскими бизнесменами и деятелями культуры, обсуждать, как сделать так, чтобы не произошло культурной изоляции. А потом полечу в Соединенные Штаты…

Катерина Гордеева: То есть у самого европейского музея страны проблем за последние годы не прибавилось?

Михаил Пиотровский: Да у нас всегда полно проблем. Все проблемы, касающиеся изоляции, у нас были и раньше. Вот уже два года не было обмена выставками с США, потому что они боятся. То говорят, «Манифесту» нельзя приводить, в эту страну нельзя ездить, потому что там то-то и то-то. Ну, объяснили, что это идиотизм. Единственное, что изменилось в последнее время — несколько раз приходилось говорить слово «идиоты» — обычно я его не употребляю.

Есть одна важная историческая вещь про Советский союз. Ничто никто никогда не возвращается. Когда начались мусульманские дела, фундаментализм, все стали говорить: это возвращение в жуткое Средневековье. Но все это Средневековье оперирует новейшими техниками, новейшими способами собирания грантов, денег, новейшими компьютерными технологиями — это совершенно новое явление.

Никаких возвращений не бывает. Песня Beatles Back in USSR была пародией на песню Чака Берри Back in USA. Back in USSR — это всегда пародия, и этого не будет, не может быть. Россия всегда в своем сознании прыгает между коллективизмом, общинностью и индивидуальностью отдельного рыцаря и князя. Сейчас модно изучать в истории повседневную жизнь. Вот это как раз такое соединение — отвергаются великие личности, но при этом отдельный человек учитывается.

Катерина Гордеева: Изучение повседневной жизни — это инициатива снизу, а массовый герой — это инициатива сверху.

Михаил Пиотровский: Инициатива сверху — это другое дело, они сегодня действуют, завтра не действуют. Все средства массовой информации существуют, чтобы оболванивать людей, промывать мозги. Кому промоются, кому не промоются.

Екатерина Гордеева: Я читаю ваши интервью и думаю вот о чем: блестящий ценитель истории искусства, фанат и сердце Эрмитажа не в первом поколении… вам не тяжело руководить музеем в условиях постоянно меняющейся политической повестки?

Михаил Пиотровский: Мне вообще тяжело руководить музеем, это тяжелая работа. У нас на Дворцовой площади политическая повестка не меняется уже 250 лет.

Владимир Мединский: Я тоже хотел добавить, что абсолютно никакой изоляции в сфере культуры нет, у нас каждую неделю проходят большие международные мероприятия. К нам постоянно приезжают руководители культурных ведомств всего мира — Европы, Азии, Африки, Латинской Америки. Буквально вчера, несмотря на то что польское правительство официально продекларировало отмену Года культуры Польши и России, только вчера мы утверждали план культурных обменов между Россией и Польшей, потому что польским культурным институциям — театрам, музеям, кинофестивалям, — им абсолютно наплевать на решение польского правительства, и они откровенно над ними издеваются. Наши театры ездят в Польшу, польские театры ездят к нам.

Катерина Гордеева: А вот кто к нам точно не приедет — это международные документалисты. Потому что крупнейшего и лучшего документального фестиваля в России больше нет — Артдокфеста. У него прекращено финансирование.

Владимир Мединский: Ну, во-первых, не крупнейший, во-вторых, «лучший» — это ваше оценочное мнение. Многие документалисты с этим не согласятся.

Катерина Гордеева: Кто?

Владимир Мединский: Давайте не будем переходить на личности, потому что получится, что я кого-то ссорю с Манским, это будет нехорошо. Я могу сказать, что после решения министерства… после конкретно распиаренного режиссером отказа в финансировании его фестиваля, сделанного по многим причинам, которые я уже неоднократно называл, — ну, у меня пальцев всех рук и даже ног не хватит на то, чтобы назвать всех людей, которые мне позвонили и сказали «ну наконец вы это сделали». Поэтому насчет того, что мир документалистов един — это неправильно.

Катерина Гордеева: Никакой мир не един, но стоит ли закрывать хороший фестиваль?

Владимир Мединский: «Хороший» фестиваль и «плохой» — это субъективная оценка.

Катерина Гордеева: Есть критерий — международное представительство на фестивале, есть критерий — сколько фильмов, сколько стран, как это люди смотрят.

Владимир Мединский: Государство является одним из соинвесторов какого-то культурного мероприятия. В том числе и данного частного фестиваля, частного мероприятия. По причинам, которые я многократно объяснял уже и не хочу этого делать в десятый раз, мы сказали, что соинвестировать данное мероприятие далее мы не намерены.

Катерина Гордеева: То есть захотят сами проводить, могут проводить, и у них не будет проблем?

Владимир Мединский: Конечно. Ни малейших. Мы не чинили никаких препятствий проведению этого фестиваля в прошлом году. Он проводился, по-моему, и в Москве, и в Питере. Кстати, в целом министерство культуры поддерживает около семидесяти фестивалей на федеральном уровне и, опять же, список этот постоянно меняется. Просто один вот такой шумный попался, хочет денег, организовав общественное давление. Это нехорошо.

Алексей Венедиктов: На государство должно быть общественное давление. Как раз общество должно давить на государство в своих интересах. Это же хорошо!

Михаил Пиотровский: Вот только есть большая разница: государство и государственный аппарат. На кого давить?

Алексей Венедиктов: На Мединского.

Владимир Мединский: Я могу вам сказать честно, что за время работы в министерстве культуры на меня уже столько давили по поводу любого из принятых решений. Зачастую это давление перерастает в давление на семью, давление на детей… Я уже отношусь к этому достаточно раскованно. Многое здесь упирается банально в деньги.

Катерина Гордеева: Личный вопрос. Вы себя как оцениваете — как человека который определяет культурную политику страны и руководит ею? Или вы все-таки занимаетесь обеспечением того, чтобы культурная политика нормально себя чувствовала, было свободно в области культуры, чтобы люди могли заниматься своим делом? А вы им патроны подносите, что называется.

Владимир Мединский: Культурная политика определяется документом, который называется «Основы государственной культурной политики». Наша задача — исполнять документ, который принят и утвержден президентом. Принят, между прочим, после очень долгого и всестороннего обсуждения. В этом документе нет крайностей, но там очень четко прослеживается, что такое хорошо и что такое плохо.

Алексей Венедиктов: Что такое хорошо и что такое плохо — это, наверное все-таки к Михалкову-старшему или не помню к кому.

Владимир Мединский: К Маяковскому.

Алексей Венедиктов: Да, спасибо, я человек некультурный, мне легко говорить. Это удивительная история, потому что каждая религия начиналась как ересь. И каждое великое направление в культуре начиналось как ересь, как «плохо». И если бы тогдашнее министерство культуре при там, не знаю, Карле Лысом, или там императоре Фридрихе Гогенштауфене определяло, что вот Вагнер это плохо, потому что это ново, непонятно, сумбур вместо музыки, никакого Вагнера бы не было. Чиновники, правители не должны определять, что такое хорошо и что такое плохо в культуре. Великие религии возникали как ересь, великие направления в культуре возникали как ересь. И тогдашние министры культуры говорили: это плохо, непонятно. Малевич — это плохо, импрессионисты — это плохо, Достоевский — это плохо, выставка передвижников — это вообще кошмар.

Михаил Пиотровский: Зато Малевич говорил, что Шагал — это плохо.

Алексей Венедиктов: Но Малевич не был министром культуры даже во время революции.

Михаил Пиотровский: Тогда Шагал был министром культуры, и он его сваливал.

Алексей Венедиктов: Так про министра можно говорить, что плохо, а про художника можно говорить, что непонятно. Поэтому мне этот подход кажется абсолютно неправильным.

Я почему в политику углубился — я, конечно, не Владимира Ростиславовича называю мракобесом, он человек европейски воспитанный и даже немножко пират. Но вот политика…

Михаил Пиотровский: Я не понял, пират — это тот, кто скачивает, не заплатив? Это прекрасно вообще!

Алексей Венедиктов: Да, я пират полный, а он юнга.

Михаил Пиотровский: Нам надо вообще обсудить запрет копирайта в культуре, это важнее, чем государственная политика.

Алексей Венедиктов: Так вот, когда я говорю «мракобесная политика», я как раз говорю о том, что политик, пришедший к власти и получивший поручение президента, берет на себя решать, что в культуре хорошо, а что плохо. Мракобесие от консерватизма отличается тем, что мракобесие запрещает, а консерватизм стимулирует развитие консервативных ценностей. Это принципиально разный подход. Поэтому «плохо» — это мракобесие, и не было бы у нас никакой культуры, если бы со времен Карла Великого сжигали бы книжников, потому что «плохо».

Владимир Мединский: Все-таки Алексей Алексеевич талантливый полемист. Это то, чему учат на первом курсе ораторского искусства — выдвинуть тезис, обвинить в этом тезисе оппонента и разоблачить его. Поясню теперь, что Алексей Алексеевич полемизировал сам с собой и с умозрительным мракобесом, которого он придумал. Когда я сказал «что такое хорошо и что такое плохо», имелось в виду, что в документе написано, что развитие культуры является важнейшей функцией государства, что развитие культуры это жизненно важная вещь для общества, и культура — гораздо более широкое понятие, чем совокупность культурных учреждений, институций. Она вмещает в себя и вопросы просвещения, и вопросы средств массовой информации. И «плохо», если государство не будет поддерживать культуру и уделять ей внимание. Никто никогда не берет на себя оценку и не решает, хорош ли Малевич или Шагал.

Есть актуальное искусство. Я в актуальном искусстве не понимаю и его не люблю, хотя может быть и должен по должности это делать. Но проходит «Манифеста» в Эрмитаже, и проходит с успехом.

Михаил Пиотровский: Я прошу обратить внимание, что «Манифесту» в Петербурге оплатило правительство Петербурга, которое считается совсем уж консервативным.

Катерина Гордеева: Только что в стенах министерства культуры был составлен список фильмов, которым вы собираетесь давать деньги — там темы героики борьбы с коррупцией, позитивные примеры… Вот это все — это же и есть оценочные категории — этот сценарий мне нравится, я на него дам деньги.

Владимир Мединский: Раньше механизм получения господдержки был следующим: абстрактные заявки сдаются в черный ящик министерства, там они варятся где-то в среде аппарата, оттуда приходит решение: ваша заявка поддержана, или ваша заявка не поддержана. Как принимались решения, никто не знал. Начиная с позапрошлого года, мы ввели довольно открытый и понятный механизм. Во-первых, заявляются приоритетные темы — и это нормально, у нас довольно ограниченное количество денег. Поэтому мы говорим о приоритетных темах — борьба с коррупцией, национальный вопрос, семейные ценности, 70-летие Победы. Сдаются заявки — они могут быть на эти темы, могут быть не на эти. Происходит публичная защита проектов, под камеры. В прошлом году некоторые телеканалы даже транслировали эти защиты. После этого — открытое голосование, то есть каждый человек экспертного совета голосует, и по итогам голосования принимается решение, какие проекты поддерживаются, а какие нет.

Катерина Гордеева: Но это все-таки финансирование идеологии, а не культуры, нет?

Владимир Мединский: Нет. Я вам рассказал, что мы закрытый и коррупционноемкий механизм поменяли на открытый и не коррупционный. Вы просто замучаетесь договариваться с каждым из двадцати пяти членов Экспертного совета. Идет открытая презентация. У нас был, кстати, проект в рамках темы, посвященный истории Великой Отечественной войны. Он четыре года подряд проваливается, потому что он очень слабо представлен. Там масса профессиональных недоработок.

Катерина Гордеева: Алексей Алексеевич, а вам не кажется, что это тоже один из элементов «русской сказки» — когда министерство культуры определяет то, какие фильмы будут снимать и что мы увидим, какие темы получат финансирование?

Михаил Пиотровский: Можно, я встряну? Русская сказка будет существовать всегда, записал ее Афанасьев или не записал, публиковал ли «Газпром» толстый том русских сказок или нет, она все равно существует. И культура точно так же существует, и фильмы снимаются, и хорошие фильмы все равно будут сниматься, даст на них деньги министерство культуры или не даст. Культура шире, чем министерство культуры. Это самая важная часть функционирования общества, это то, что отличает людей от животных. На что-то есть деньги, на что-то нет. Сокуров будет снимать фильмы, дадут ему деньги или нет.

Катерина Гордеева: Последние фильмы Сокурова не переведены на русский язык, поэтому у нас их никто не увидит.

Алексей Венедиктов: Вам же объяснили, они малоталанливы, слабо представлены!

Михаил Пиотровский: Нет, извините, это никакого отношения не имеет к министерству культуры, это имеет отношение к публике. Та публика, которая понимает Сокурова, ей и переводить не надо. А широкая аудитория, к сожалению, не воспринимает эти фильмы. Поэтому все не так просто. У нас в Петербурге на выставку братьев Чапменов — блестящей, со скандалом, все как надо, пришло 15 тысяч человек. Так что мы теперь точно знаем число людей, интересующихся современным искусством. После «Манифесты», наверное, будет 50 000 человек. На город в четыре миллиона это плохо.

Алексей Венедиктов: Небольшая реплика: в современной мировой политической науке в последние пять-шесть лет выкристаллизовалась следующая мысль — время лидеров, которые говорили «вперед», прошло, должны появиться лидеры, которые будут говорить «за мной». Если просто идти за вкусами большинства, вперед, и отражать только большинство, в политике — я не знаю про культуру — это катастрофа, это потакание самым низменным качествам.

При этом я согласен, как ни странно, с господином Пиотровским, что публика терроризирует культуру. Нужно быстро, дискретно, клипово, но как этому придать культурную форму — вот о чем надо думать. А не просто сидеть на ящике с деньгами и давать социально близким или социально далеким или тем, кто кажется сильнее или слабее. Я, кстати, как бывший школьный учитель за двадцать лет так и не понял, я должен рассказывать параграф так, чтобы самый слабый ученик понял, или самый сильный, на кого ориентироваться, если в классе 30 человек.

Катерина Гордеева: А как вы решили эту проблему на «Эхе Москвы»?

Алексей Венедиктов: У нас есть «клубные» программы — туда приходят люди, которые знают, зачем они приходят, и есть программы образовательные, там мы специально снижаем уровень речи, потому что понимаем, что надо меряться и по последнему верблюду тоже, и есть программы, где мы специально усложняем тему и язык для людей, которые уже там внутри. Мы до этого дошли лет пять назад, а раньше делали все для всех.

Катерина Гордеева: Раньше считалось, что «Эхо Москвы» свободолюбивая радиостанция, а теперь основная претензия, что это радиостанция подстраивающаяся.

Алексей Венедиктов: Конечно. Мы подстраиваемся под террор публики.

Катерина Гордеева: Не какого-то конкретного человека, а публики?

Алексей Венедиктов: А нас этот человек слушает. Но мы не печатаем «Правду» в одном экземпляре. Никогда неизвестно, кто в этот момент случайно включил радио. Вы просто делаете программу, зная, что вас слушает 900 тысяч человек в этот час.

Катерина Гордеева: У меня к вам тоже есть личный вопрос, Алексей Алексеевич. Вам не страшно? В том смысле, что вам все время приходится искать ту точку, на которой вам будет хорошо?

Алексей Венедиктов: Эта точка — вот она, я на ней сижу, пятая — как у всех.

Катерина Гордеева: Вам приходится чем-то жертвовать, чтобы сохранить радиостанцию, сохранить коллектив.

Алексей Венедиктов: Никогда не знаешь, на чем сломаешь шею, поэтому об этом думать не надо. Раньше я боялся, теперь не боюсь. Чего мне бояться? Подпоясался, вышел на улицу, сел на радио «Шансон», отличное радио будет. В этом году мы потеряли 10% слушателей в Москве и съехали с третьего на пятое место среди 54 радиостанций, потому что в условиях всеобщей нетолерантности — а на самом деле психоза — люди не хотят слышать то, чего они не хотят слышать. Люди требуют либо только либералов, либо только государственников, а мы универсалы — как в библиотеке. Зашел и выбрал нужную книгу. Культура — это создание пространства, площадки, где каждый входит и находит то, что ему почему-то сейчас кажется интересным и важным.

Катерина Гордеева: Владимир Ростиславович, не считаете ли вы, что министерство культуры как флагман культурного пространства государства…

Алексей Венедиктов: А давайте их стравим? Кто у нас флагман культурного пространства — министерство культуры или Эрмитаж?

Катерина Гордеева: …а нем лежит ответственность за уровень агрессии. И кому как не министерству культуры сейчас вместо того чтобы выбирать из чего-то, что, возможно, прославит или увековечит вас через сто лет, заниматься тем, чтобы сейчас уровень агрессии был ниже? Когда все всех ненавидят, речь о культуре уже не идет, речь идет о том, чтобы люди не начали друг на друга в метро бросаться и душить.

Владимир Мединский: Все, что мы делаем, делается именно с этой целью. Я могу вам долго рассказывать, какие у нас программы по поддержке классической музыки…

Катерина Гордеева: Ну они же не работают!

Владимир Мединский: Это вам так кажется.

Катерина Гордеева: Я захожу в метро, и люди злые — значит, они не работают.

Владимир Мединский: Я могу вам сказать, как увеличилась за последние несколько лет посещаемость концертов в стране, как увеличилась посещаемость театров. Только за один 2014-й год — на 18%. Как увеличивается посещаемость отечественного кино…

Катерина Гордеева: Ну, если вообще запретить западное кино, оно вырастет в разы.

Владимир Мединский: Западное кино никто не запретил и даже никак не ограничил. Тем не менее посещаемость отечественного кино растет. И отечественное кино получает призы на международных фестивалях.

Катерина Гордеева: Ну вот «Оскара» не получил.

Владимир Мединский: Я не считаю «Оскар» мерилом таланта. Это национальная американская премия. Устраивать такую свистопляску по поводу получения американской национальной премии в странной категории «Лучший фильм на иностранном языке» я бы вообще не стал.

У нас есть программы развития детского музыкального образования, детских хоров и прочего. Может быть, это недостаточно работает. У нас нет всеобщего благоденствия и счастья, это правда. А когда оно было? В 1913 году или во времена Владимира Красно Солнышко? В какой стране мира это есть? Я не хочу вести дискуссию в духе " а у них там негров вешают»…

Алексей Венедиктов: У них там негры — президенты.

Владимир Мединский: Кое-где убивают президентов и кандидатов в президенты, так, между делом, а не только отставных политиков. И это все трагедия. И нас бессмысленно сталкивать с Эрмитажем, потому что мы делаем одно дело.

Алексей Венедиктов: Я просто думаю, что важнее — национальный музей или министерство культуры, вот и вся история. Что являет символом страны, символом культурной политики? Катя сказала, что это министерство культуры, а я считаю, что Эрмитаж.

Катерина Гордеева: Эрмитаж, к сожалению, не раздает деньги на нравящиеся ему проекты, а министерство культуры раздает.

Владимир Мединский: Эрмитаж в рамках своей компетенции точно так же финансирует те проекты, которые считает нужным. Эрмитаж — федеральное государственное учреждение культуры, его невозможно оторвать от министерства, мы как сиамские близнецы. Министерство не может без Эрмитажа, а Эрмитаж не может без министерства.

Алексей Венедиктов: Эрмитаж может без министерства, уж извините.

Михаил Пиотровский: Нам не нужно без министерства.