Е. Гордеева: Здравствуйте, добрый вечер! Доброе утро или день, я забыла, что сейчас, в общем, что-то доброе. Добрая суббота. Спасибо вам большое, что вы пришли!

Ровно год назад мы начинали сегодняшние наши традиционные библиотечные дни – дни открытой библиотеки с минуты молчания, потому что накануне ночью был убит Борис Немцов. Такое ощущение, что это было вчера и, наверное, было бы правильно, если бы мы минутой молчания почтили его память.

Спасибо вам большое! И о Борисе Немцове и о том, какие политические убийства бывают у нас в стране, в России какие были, как случаются на наших глазах, мы, разумеется, будем говорить. Это будет Алексей Венедиктов и Лев Лурье в 7 часов вечера. В 5 часов вечера Юрий Сапрыкин и Михаил Козырев о Егоре Летове, тоже человеке, сильно связанном и с политикой и с музыкой, и музыкой в политике.

А сейчас прямо мы будем говорить о Борисе Ельцине, человеке, который, наверное, собой ознаменовал начало такой вот эры, когда стало возможно говорить. И будут говорить два человека… Я вот сейчас шла и думала о том, что Борис Ельцин – это про что? Наверное, про свободу слова и про свободу вероисповедания. Вот свобода слова будет представлена Андреем Васильевым. Андрей Витальевич, пожалуйста! А свобода вероисповедания – отцом Андреем Кураевым. Отец Андрей.

Андрей Васильев — генеральный директор, шеф-редактор, главный редактор, в общем, един в тысячи лицах, лицо газеты «Коммерсант»…

А. Васильев: Давно.

Е. Гордеева: Давно. А недавно вы были лицом проекта «Господин хороший».

А. Васильев: Лицом был Михаил Ефремов, а я был кошельком проекта.

Е. Гордеева: Давайте начнем с простого: нужно определиться в понятиях. Кем для вас был Ельцин и чем для вас была эпоха Ельцина, для каждого из вас… Андрея?

А. Васильев: А можно я сразу расскажу поучительную историю. Причем никаких выводов, чистая история. Просто я сейчас услышал, что была минута молчания. Вот такая поучительная история. Был такой, светлой памяти, Лондонский экономический форум, который, кстати, Путин запретил. Причем как запретил – он просто сказал: «А чего ездят в Лондон? Пусть так…». И всё — и не стало Лондонского экономического форума.

Так вот, мы там были, мы там с Немцовым вели круглый стол, модерировали. И как раз буквально, скажем, утром объявили – мы в Лондоне, — что умер Ельцин. Мы садимся, люди какие-то – ну, круглый стол, — и Боря начинает такую речь, он говорит: «Нам только предстоит осознать политическое наследие, которое нам оставил Борис Николаевич…». И я говорю, что коллега, по-моему, не совсем прав, потому что чего там осмыслять-то политическое наследие? Политическое наследие Ельцина зовут Владимир Владимирович Путин. Собственно, всё, я рассказал поучительную историю.

Е. Гордеева: А вы, правда, так считаете?

А. Васильев: А что, интересно? Я не считаю… Я своим журналистам говорил: «Мне пофигу, что ты думаешь. Я тебе плачу за то, что ты знаешь». Так вот, а кто наследник был Ельцина? Он официально сказал: «Вот мой политический наследник, – привет! – выбирайте его». А советский народ такой, что – у Ельцина к тому времени рейтинг был, наверное, минусовой, я думаю, — а как только начальник сказал, что «вот этого я выбираю», весь народ пошел голосовать отлично. Это тоже свойство нашего народа замечательного.

Е. Гордеева: Отец Андрей, а что вы считаете, кто такой Ельцин, и что такое политическая эпоха Ельцина для вас лично, может быть, для церкви?

А. Кураев: Я два мемуара расскажу…

Е. Гордеева: У всех есть мемуары про Ельцина.

А. Кураев: Ну, естественно, да. Первое. Восхождение политическое Ельцина прошло мимо моего взгляда, потому что конец 80-х годов я провел в инкубаторе, то есть за монастырскими стенами в Троице-Сергиевой лавре, в семинарии, потом в Бухаресте. То есть я вернулся в страну в 90-м году. И дальше, уже в 90-м году у меня произошла единственная встреча с Борисом Николаевичем. Обстоятельства этой встречи были таковы. В ту пору он был опальным политиком в должности замминистра какого-то строительства, и на телевизор его не пускали. Но какой-то итальянский журналист умудрился снять с ним интервью, а московский городской канал умудрился его показать. Дескать, «это же не мы, мы тут ни при чем, мы просто показываем, что наши итальянские партнеры сделали, а мы ни при чем». И, конечно, вся так называемая московская интеллигенция смотрела внимательно это интервью, я тоже.

И меня там поразили две вещи. Первая. Журналист спрашивает: «Борис Николаевич, скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что православие с его традицией соборности, то есть коллективизма – это препятствие на пути построения демократического общества, где главное – это индивидуализм». Борис Николаевич: «Ну, это, конечно, проблема, но мы ее преодолеем». Через пять минут итальянец возвращается к этой теме: «Борис Николаевич, не кажется ли вам, что православие с его традициями монастырей и аскетизма – препятствие на пути построения демократического общества, которое есть общество потребления?» — «Да, мы понимаем. Это трудность, но мы ее преодолеем».

Я проявляю чудеса аскетизма, чтобы не выразить вслух то, что я про это думаю. Проходит где-то час, и мне звонит – вот меня подводит память – не то Илья Заславский, не то Сергей Станкевич с таким замечательным вопросом: «Отец Андрей, тут у Бориса Николаевича завтра встреча с патриархом Алексием. Борис Николаевич интересуется, о чем ему завтра с патриархом беседовать. Нет ли у вас что-нибудь подсказать?» Я говорю: «Знаете, уже целый час как есть».

В итоге где-то часов в 9 утра приезжаю я в Белый дом…. Нет, все-таки Ельцин уже был председателем Верховного Совета РСФСР, а не замминистра, это был июнь 91-го года, за несколько дней буквально до выборов. Приезжаю туда и встречаюсь с Бурбулисом, который был главной избирательного штаба Ельцина. И на пару с Заславским поясняем ему, что, собственно говоря, это немножко неприлично.

Но, чтобы было понятно, почему я был так убедителен, расскажу другой мемуар. Где-то годика через два захожу я в редакцию «Московских новостей. Был тогда там такой замечательный человек Владимир Шевелев, редактор, но он сидел в очень маленьком кабинете, где больше полутора посетителей не уместится. Ну вот я стучусь к нему в дверь, смотрю: а он занят: кто-то уже сидит. Но он делает жест: заходи, присаживайся. Я присаживаюсь.

Собеседником Шевелева оказывается какая-то пожилая еврейка, которая со слезами в глазах и рыданием в голосе говорит ему: «Володенька, понимаете, Егорушка Гайдар – это мой аспирант. Это я дала ему книжки по кейсианству и так далее, но же представить себе не могла, что он в России начнет это реализовывать.

Так вот, в ту по-русски очень авторитетными были все западные консультанты. Всё по учебникам. Это такая проблема России: Россия – страна утопия. Утопия, утопическое сознание – это что такое? Если я прочитал правильную, на мой взгляд, книжку, то я считаю, что если мне дать полноту власти, то я в 24 часа всех сделаю счастливыми. Вот, может быть, таким первым утопистом был князь Владимир. Потом несомненно – царь Алексей Тишайший, он считал, что по греческим книжкам можно всю страну сделать благочестивой. Потом — его сыночек Петр Алексеевич, он уже на немецкие книжки ориентировался. Потом, конечно, наши большевики – у них своя библиотека была с правильным «Манифестом Компартии», как всех сделать счастливыми.

И вот наконец-то в 90-е годы те, кого называли «гарвардские мальчики» -у них было огромное доверие к этим классикам западной экономической и политологической мысли. А во всех западных учебниках по политологии сказано, что при выборах надо учитывать интересы разных групп избирателей, в том числе, и религиозных групп для того, чтобы их симпатии привлекать. Они это уже знали.

И вот, опираясь на это их знание, я Бурбулису и говорю: «Простите, ну как так можно? В любой приличной западной стране кандидат в президенты, который за два дня до выборов обещает преодолеть тяжкое наследие господствующей конфессии в стране, мягко говоря, обречен на поражение». – «Точно! Мы не подумали. Я передам Борису Николаевичу». Значит, с Бурбулисом всё – договорились. Я уезжаю из Белого дома, чтобы через два часа снова появиться там, уже сопровождая патриарха Алексея.

И вот, когда, соответственно, патриарх входит в приемную – даже не в кабинет – в приемную Бориса Николаевича, Борис Николаевич выходит навстречу, распахивает свои объятия и говорит: «Ваше Святейшество, тут вот некоторые говорят, что православие и демократия несовместимы – так вы знайте: я с ними решительно не согласен!» Вот я признаюсь, после этого я через два дня уже не голосовал за Бориса Николаевича. Потому что – потом это стало очевидно для всей страны – в каком-то смысле его, вообще, не существует.

Е. Гордеева: Кого?

А. Кураев: Бориса Николаевича. А был какой-то вот круг советников, который манипулировал им как хотел. Этот круг иногда по каким-то причинам менялся, обогащался, кто-то выбывал и так далее. В общем, мнение Бориса Николаевича было таковым, какое в его ухо занес предыдущий посетитель.

А. Васильев: Я согласен с формальным утверждением, что теперь, конечно, Ельцина уже не существует для страны. Но, к сожалению, просто так… так бы я сказал попроще… сейчас подбираю слово… В общем, так поимели страну, что да, действительно, этих десяти, скажем, лет уже не существует. И откуда взялся этот термин «лихие 90-х»? Сейчас уже все забыли, когда жутко травил канал НТВ – тогда дело писателей было. Чубайс там, Кох и… Маховой какой-то… ну был еще…

Е. Гордеева: Главные были там Чубайс и Кох.

А. Васильев: Третий там был… забыл…

Е. Гордеева: И коробка из-под ксерокса.

А. Васильев: Нет, не за это. Они какую-то книжку как бы написали, хотя не написали, а гонорар получили. И страшное дело, кстати сказать, Чубайс поплатился постом, Кох поплатился постом. А этого, который то ли Маховой то ли… Мостовой, да – его вообще чуть не посадили. Так там речь шла о 100 тысячах долларов! Мама дорогая, о чем речь!? Если сейчас там этой… как она там называется? — ротенберговской штуке дали без всякого конкурса подряд на дороги – какие там суммы?

Когда Сечин просит в условиях упадка у Путина: «Дай мне инвестиционные пару или тройку миллиардов» — чтобы где-то там, в болотах построить какой-нибудь перерабатывающий завод, говорит: «А чего нет?» — это уровень!

Когда говорят про коррупцию – да, коррупция в этой стране всегда была и всегда будет, наверное, как и в любой другой, ну я не знаю, может быть, кроме Сингапура, наверное. Да, конечно. Но это составляющая любой экономики, любой общественной жизни, так или иначе. Давайте смотреть размеры. В общем, короче говоря, теперь уже не то. Вот я сейчас вам рассказал про 100 тысяч – это смех и грех. Что такое 100 тысяч? Да занести куда-то 100 тысяч долларов…

А. Кураев: Посмеяться.

А. Васильев: Да никто даже дверь не откроет, даже не посмотрят на эту пачку денег. Сейчас уже не те масштабы. Страна встала с колен, поэтому давай, неси туда уже…миллионы, по крайней мере, потому что иначе – уважения нет. А на самом деле, я хочу сказать, что — мы сейчас будем говорить про Ельцина — я совершенно его не идеализирую. И даже в какой-то момент, когда стреляли по Белому дому и так далее, я называл его — теперь, конечно, стыдно вспомнить, но, тем не менее – я его называл «рулька»

Е. Гордеева: Рулька? Почему?

А. Васильев: Ну… Вот лично я ему совершенно не симпатизировал, совсем…

Е. Гордеева: Хотя и выпускали газету «Не дай бог!».

А. Васильев: Это отдельный разговор про газету. Но теперь я понимаю, что в этот момент людям давали, скажем так, каждому давали делать то, на что он способен, понимаете? Это дико круто. И, кстати сказать, Путин получил в наследство не только благословение от Ельцина. Он получил, кстати сказать, вставшую как раз с колен экономику. Это опять же забыли. Там же нефть поперла. Были инвестиции в углеводородную область. Там какие-то вот эти, которые украли всё – олигархи ходорковские – они починили дырки на трубах…

Е. Гордеева: «Семибанкирщина»…

А. Васильев: Потанин там, в Норильске разморозил вечную мерзлоту, где рабочие, как медведи зиму подо льдом…, потому что жрать не надо, когда подо льдом. Там же государство задолжало: им там по году зарплаты… и так далее.

И это всё заработало и плюс конъюнктура на нефть, и Путин получил очень приличную… на чем он, собственно, жировал. Но теперь-то выяснилось, что кроме того, что сделали при Ельцине жулики-олигархи, которые за бесценок там купили, ничего так и не создалось. Действительно ничего. За вот эти годы, когда «страна встала с колен», и «порядок навел»… Что, где он навел порядок? Ничего нет, кроме углеводородной области, ну НРЗБ Дерипаска, Потанин...металлургия, ничего и нет. Но просто все про это забыли.

И поэтому я согласен, что да, Ельцина не существует для этой страны, и как бы очень жалко, на самом деле. Потому что при нем народ начал переставать говорить: «Дай-дай-дай!» Народ благословенный наш понял, что как потопаешь, так и полопаешь. Если ты лузер по жизни – ну да, по крайней мере, тебя дети могут кормить, если ты воспитал не лузеров. Уже такая тенденция была в мозгах. Ее тут же уничтожили. И я вам скажу… я прямо помню зрительно заметку, когда Путин поехал к этим безутешным вдовам туда… которые на «Курске» утонули. И туда проник Андрей Колесников чудом, потому что туда журналистов не пускали. И он сделал практически стенограмму оттуда. И Путин – да, он победил всех этих женщин, потому что они его хотели разорвать – и потом они ему аплодировали. И тенденция какая была? — «Да мы дадим всё!» — «А налоги с того, что вы дадите, нам придется платить?» — «Ну решим…». Это говорит президент страны: «Ну решим мы с налогами, ребята, чего там?» Ну вот, такой вот был момент.

А вообще на самом деле опять вся страна… бюджетники, они все говорят: «Дай-дай-дай!» опять. Только давать теперь уже нечего. В общем, я прошу прощения, долго был…

А. Кураев: Я все-таки останусь верен своему жанру мемуаров… Потому что я не считаю себя выдающимся экономистом.

Е. Гордеева: Нет, подождите, а вот можете подвести хотя бы какую-то черту, какой-то итог?.. Вот, с моей точки зрения…

А. Кураев: Итог буду подводить не я, а тот, кого я представляю.

Е. Гордеева: Хорошо. Промежуточный итог. Мало того, что Ельцин давал суверенитеты всем, кто сколько может унести, если я правильно помню цитату; мало того, что он давал газетам говорить все, что они считают возможным говорить, и все что им позволяют говорить…

А. Васильев: Не давал. Не давал. А просто была такая атмосфера…

Е. Гордеева: Не заботился он о том, что о нем говорят.

А. Васильев: Не заботился он, в том-то и дело, он говорил: «Ну давайте…».

Е. Гордеева: Что Ельцин дал Русской православной церкви?

А. Кураев: Хорошо. Тогда сначала обращаю ваше внимание на то, чего церковь не дала Борису Николаевичу Ельцину.

Е. Гордеева: Давайте с этой стороны зайдем, хорошо.

А. Кураев: Она ему не дала ни одного ордена. Вы знаете, ни одного ордена. Не надо считать меня идиотом, дайте мне договорить. Дело в том, что, конечно, церковь – это Византия после Византии. И там очень много таких дипломатий, которые совершаются жестами, знаками, полутонами и так далее. И вот два таких эпизода я расскажу.

Первый – да, это что касается всей этой фалеристики. Ельцин наградил патриарха Алексея II всеми высшими орденами Российской Федерации. В ответ он не получил ничего. Единственная награда, которую Патриархия ему вручила, была совершена, когда Ельцин был уже в глубокой отставке, а не на посту президента.

Е. Гордеева: Какая это была награда.

А. Кураев: Я не помню, но какая разница? Это было некое такое, человеческое, может быть, чувство благодарности патриарха Алексея II. Какой-то юбилей, там 80 лет… Уже не к президенту – человеку… Это был уже 4-я или 5-й года, то есть он уже давно и не первый срок на покое. Это все-таки важно. То есть это показывает реальное отношение Патриархии и патриарха Алексия к тому, что происходило в стране под руководством Бориса Николаевича. Сложное, прямо скажем, отношение. То есть такой прямой и открытой консолидации, которую мы видим сегодня в таком тандеме патриарха и действующего президента, все-таки при Алексее II и при Ельцине такого нельзя было себе представить. Этого не было.

Второй такой вот жест я вспоминаю. Это был 96-й, наверное, год. Уже точно вторая каденция Ельцина была. И тогда удалось в Верховном Совете – или в думе, она уже называлась – провести закон с определенными ограничениями на деятельность – все-таки в 90-е годы серьезная была проблема – зарубежных религиозных проповедников, сектантов и так далее. И тогда была такая поправка проведена в закон. Дело в том, что когда закон принимали в 90-м году сначала в СССР, потом – в РСФСР осенью 90-го года, то задача тогда была одна и у депутатов и у церкви – защититься от давления со стороны государства.

А потом, как всегда, оказывается мало защитить себя от большого хищника, потому что и получив независимость и так называемые средние этносы начали грызться с маленькими: грузины с абхазами или осетинами, например. То есть не только русский империализм нес в себе какую-то бациллу или угрозу, но и свои национализмы просыпались на местах и тоже мало никому не казалось.

И аналогично в религиозной области. Оказывается, угроза свободе совести человека может исходить не только от государства, но и от некоторых манипуляторов, в том числе, и от микро-социальных групп, которые в данном случае называются тоталитарными сектами.

Но в 90-м году об этом никто не думал. И вот в 96-м уже решили: все-таки давайте хоть что-то встроим в закон. И тогда появился такой ценз: вот если религиозная группа 15 лет живет в стране и нет громких скандалов и преступлений, тогда даем им всю полноту прав юридического лица. То есть мы не запрещаем, но и карт-бланш не даем, пока не покажет, что это нормальная группа, которая может спокойно жить и не создает серьезных проблем. Закон такой был принят. Госдеп выразил громкий протест, и Ельцин наложил президентское вето на этот закон. Госдума его преодолела потом, но, тем не менее, было время.

А тем временем патриарх от имени Синода издал послание, в котором горячо приветствовалось принятие этого закона – и вдруг президентское вето. И вот тогда произошла следующая вещь. Это была, если я не ошибаюсь, весна, и предполагалась закладка храма, часовенки в честь Бориса и Глеба в Москве.

А. Васильев: На Смоленской.

А. Кураев: На Смоленской, да. Это там, где здание Генштаба советского стоит. Метро рядом Арбатская. Дело в том, что там, где стоял до революции – там был большой храм Бориса и Глеба, но эта площадка застроена. Поэтому рядом как такой маркер, память, мемориальчик поставили, небольшую часовню, но она в честь Бориса и Глеба. А Глебушка – это любимый внук Бориса Николаевичу. Поэтому для этой семьи это было тоже значимо. И он сказал: «Да, я приду на освещения, на закладку этого храма». По-моему, там закладка еще была, а не освящение.

А. Васильев: Не-не, освящение уже было. Это где-то 97-й год был.

А. Кураев: Да-да, где-то так. И поскольку в календаре и патриарха и президента это было заранее обозначено, то они оба пришли. А буквально накануне прошел этот скандал для патриарха. И поэтому патриарх сделал такой жест: он пришел не служил, не освящал. То есть он присутствовал, но остался одетым в дорожном платье, то есть в рясе. А просто обычный батюшка облачился в золотое облачение богослужебное и освящал это дело. Журналисты, в том числе, по-моему, даже «Коммерсант», не заметили этого…

А. Васильев: Я тогда был – на минуточку! – начальником программы «Время». Поднимай выше!

А. Кураев: Тем паче. Соответственно, все равно написали, что «Патриарх освятил в присутствии президента часовню…». Это было не так. Это был такой жест дистанцирования.

Е. Гордеева: А Ельцин понял этот жест?

А. Кураев: Боюсь, что нет. Но я понял. И я об этом сообщил журналистам. Читайте по моим губам, что называется. Видите, что произошло.

А. Васильев: Мне очень стыдно, потому что я был как раз начальником программы «Время», я помню эту тему. Ну а как? Они какие там журналисты? Они приходят и говорят: «Вот я пришла, вернулась». Я говорю: «Откуда?» — «С освящения церкви. Чего писать?» Я говорю: «Подожди, ты там была, не я». Но я же не большой специалист. Паши Коробова у меня не было тогда. Вот мы написали: Вот тебе Ельцин, вот тебе патриарх – ля-ля-тополя — сюжет полторы минуты. Вот то, что сейчас рассказал отец Андрей – какой бы мог быть сюжет офигенный!

Е. Гордеева: Сюжет-сюжет, да.

А. Васильев: Да, конечно, да. Но другое дело, что я, конечно, получил от Березовского по полной программе за этот сюжет. Но это не страшно. За это мне и зарплату платили, в общем-то, в какой-то степени. Но, действительно, то, что он рассказал, дико интересная интрига. А вот мы, лохи позорные, даже понятия не имели… А я этот сюжет просто помню. Думаю: «Ну придется делать все равно, а чего делать? Ну поставили музычку, колокола какие-то…».

Е. Гордеева: Так а чего церковь-то не дала Ельцину, кроме того, что патриарх не обслужил тогда?

А. Кураев: Ну не дала, во-первых, агитации соответствующей. Все-таки громкой агитации там не было. Максимум, что было – призывы к стабильности, довольно естественные из уст любого церковного проповедника. Понятно, что в политическом контексте перед выборами любой призыв к стабильности – это призыв поддержать правящую власть. Это естественно прочитывается. Но, тем не менее, это хотя бы вот так было прикрыто этим листочком.

Е. Гордеева: То есть в таких объемах, как сейчас – власть от Бога – не было произнесено.

А. Кураев: Ну нет. Как бы лучшим правителем в истории России, лучшим и любимым президентом все-таки устами патриарха никто не называл. Дальше. Надо сказать, что при этом церковная пресса была достаточно критически настроено. Интернет тогда был мало развит, но церковные издания, будь то газета «Радонеж», епархиальные издания и так далее, их проповеди, священники довольно критически оценки, зачастую закритические совершенно, очень жесткие давали, соответственно, всем этим упомянутым березовским и так далее, ельцинскому окружению…

Е. Гордеева: У меня не работает интернет в телефоне, не могу точно процитировать называние вашей заметки в 93-м году, которую подредактировала «Российская газета», но, тем не менее…

А. Кураев: Богородица молиться не велит…

Е. Гордеева: За Ирода.

А. Кураев: Знаете, это просто у меня, раз мы говорим, что у каждого своя история в масс-медиа…

А. Васильев: Интересно, а сейчас бы за такую статью – двушечку.

А. Кураев: Вот, совершенно верно, да. Нет, но там все произошло как… У меня с «Российской газетой» очень интересные были отношения. Я для них – это альфа и омега…

Е. Гордеева: Я поясню, что речь идет о событиях октября 93-го года.

А. Кураев: Нет, речь идет о событиях 91-го года. Штука такая, что в 91-м году Верховный Совет РСФСР – он тогда так и назывался – решил, что стране нужна парламентская газета. Не правительственная, как «Известия» — официальная правительственная, а именно парламентская газета. И они решили создать – Миронов, по-моему, который потом стал министром печати, а потом – арестантом – вот Борис Миронов, он был главным редактором первого варианта «Российской газеты». И они обратились ко мне с просьбой написать – они выходили где-то в мае, первый номер выходил, и как раз это совпадало с годовщиной избрания патриарха Алексея II на его должность патриаршую – они попросили: «Отец Андрей, напишите статью на эту тему». Ну я что -я взял и написал. Но, понимаете, они не учли, что единица измерения профессорского времени – это час двадцать. Если профессор начал говорить, он не остановится раньше, чем через 80 минут.

Е. Гордеева: Так-так-так!

А. Кураев: Соответственно, я и написал большую статью, которую пришлось публиковать на 16-ти полосах. Весь первый номер «Российской газеты» — это была моя статья: «Патриарх Алексий II, как там называлось? – пятый советский или пятнадцатый российский», — по-моему, называлась она. Причем были времена такие интересные, что чуть позже этот мой текст под псевдонимом вышел в Париже у Никиты Струве в «Вестнике русского христианского движения». Но там еще под псевдонимом. А параллельно все-таки здесь тоже что-то менялось и полностью это вышло.

Причем я показал этот текст патриарху перед публикацией: «Ваше Святейшество, может быть, подправите…». И была совершенно потрясающая реакция патриарха. Я ему дал вечером, а утром встречаемся. Я спрашиваю: «Как?» И он держит в руках мою руку в машине: «Это что, вы заранее все это продумали?» Я поясню: я был его пресс-секретарем. Но не просто пресс-секретарем… Время было такое, экономное, поэтому был и спичрайтером одновременно и пресс-секретарем. Сегодня это довольно разные функции, а вот тогда это все было едино.

То есть там были главки, скажем: отношение патриарха к такой-то теме, и там иллюстрировалась эволюция его. Тема, скажем: дистанцирование от компартии на протяжении этого года от первых его речей к тому, что уже к весне 90-го года получилось. По другим позициям – точно так же. То есть, понимаете, патриарх, как совершенно советский эпископ, он был в шоке оттого, что можно продумывать на будущее что-то. То есть вот епископы нашей советской формации – для них мудрость – это вывернуться и сегодняшней ситуации, вот пройти нынешнее собеседование – не важно, с кем – с иностранным журналистом, с католическим гостем, с полковником КГБ, который на тебя наезжает и так далее. А о том, как можно развивать ситуацию через несколько месяцев в другом выступлении, одни и ту же тему через несколько выступлений продлевать – это было для него совершенно непонятно, что вот так это все развивать можно.

Ну ладно, в общем, был изумлен, разрешил публиковать. Вышла. Это был первый номер «Российской газеты». А вот та статья, которую вы упомянули…

Е. Гордеева: Которая была все-таки про Ельцина.

А. Кураев: Она была в последнем номере «Российской газеты», потому что после этого парламент расстреляли.

Е. Гордеева: Соответственно, это был 93-й год.

А. Кураев: Да, и газета в качестве парламентской на этом прекратила выходить. Поэтому в этом смысле я оказался для той газеты, того формата альфой и омегой, да.

Е. Гордеева: Андрей Витальевич, вопрос к вам. Это Ельцин давал эту свободу слова, вы сами ее брали, как это было?

А. Васильев: Я сейчас перескачу. Самый частый вопрос, когда я уже был «Гражданин поэт» и мы по городам и весям чесали по полной программе.

Е. Гордеева: Вы наконец-то увидели своих читателей.

А. Васильев: Это уже были не мои читатели, я уже не работал, естественно, в «Коммерсанте».

Е. Гордеева: Своих бывших читателей.

А. Васильев: Да. И массу давали интервью, причем не только российской прессе, а «Нью-Йорк Таймс»… И самый распространенный вопрос: «Как вам разрешают вот это все делать?» Я просто как глухонемым говорю: «Да мы не просим разрешения. Если бы попросили разрешения, нам бы никто не разрешил, конечно». Я бы сам не разрешил. Ну как? Вот, в чем было дело – никто не спрашивал разрешения, никто не ничего не позволял. Кстати, в свое время мы выпускали в «Коммерсанте» — там было 100-летие «Коммерсанта», он же, действительно, газета 9-го года, и первая газета, которую закрыли большевики, кстати, хотя она была просто газета объявлений на самом деле тогда – и мы сделали такую книжку, и там, в общем, история «Коммерсанта». И вот интересно: я посмотрел номер коммерсанта, когда Ельцина выбрали президентом…

Е. Гордеева: Первый раз.

А. Васильев: Первый, первый. Это было где-то глубоко на какой-то 8-й полосе была небольшая заметка, что в России появился президент. А на первой полосе…

А. Васильев: Ну что это? Ну вот это… Ты бы вообще ничего не дал, а его в результате уволили – чувака – с должности, из главных редакторов уволили. Ему не простили это дело. Но при мне его еще не уволили, а как я только… сразу уволили.

Ну так вот, сравнение – когда мы где-то там выбрали президента, мы на 8-й полосе, вообще, даже никому в голову не приходило, что а вдруг на нас кто-нибудь там посмотрит… А тут вот, пожалуйста: А чего это Путин на первой полосе, я вот…

Е. Гордеева: А что произошло? Смотрите, есть 91-й — 96-й год – это одно состояние свободы слова, а есть 96-й год, в который происходит что-то, что потом меняет состояние свободы слова надолго.

А. Васильев: В нашей стране ничего не произошло со свободой слова.

Е. Гордеева: Давайте про газету «Не дай бог!» поговорим.

А. Васильев: Рассказываю, очень все просто. Я, кстати, тогда не работал в «Коммерсанте». Я был тогда большим начальником в ОРТ. А там же сплотились олигархи, все эти… Они, значит, зовут Володю Яковлева, который был и хозяин, собственно, и главный редактор. Говорят: «Слушай, а давай ты нам обеспечь…» — что-то такое. Причем надо сказать, наши личные симпатии были, конечно, не на стороне коммунистов, понятное дело. И они Яковлеву большие деньги предлагали. И я говорю: «Деньги-то я, конечно, возьму. Но в «Коммерсанте» освещение вашей «дискотеки» будет такое, как положено в «Коммерсанте». Но, если хотите, мы сделаем параллельный проект».

И было изобретено ООО какое-то, я не знаю, как оно называлось, не помню, и под его эгидой выпускали злобную антикоммунистическую газету «Не дай бог!», где я действительно был заместителем главного редактора. Меня туда командировал, кстати, от ОРТ Березовский, сказал: «Помоги им». Так я с удовольствием, тем более, я сколько лет работал в советской прессе. И когда я говорил своему стаффу: «Ребята, вы просто молодые, не помните. Мы будем… такая оголтелая «сусловская печать», только против коммунистов, а методология – так же самая. И мы дико веселились.

Е. Гордеева: Вы веселились, а люди-то за чистую монету это приняли, и в итоге все произошло, как произошло.

А. Васильев: Но не только благодаря этому. Я вообще один раз в жизни голосовал, один раз в 96-м году. Я не голосовал даже при советской власти, когда мне исполнилось 18 лет и можно было голосовать – я не голосовал, правда. Не то что я был какой-то диссидент, мне просто насрать было на всё ̀то дело.

И вот я один раз пошел, но я голосовал не за Ельцина. Я голосовал против Зюганова, потому что я реально боялся, что придут к власти коммунисты.

Ну этот как бы политика – искусство возможного. Мы, действительно, дико веселились, и по-своему мы очень честно гнобили большевиков в газете «Не дай бог!». Очень много было креатива. Там, например, внедрили чувака в молодежное коммунистическое… Такой Игорь НРЗБ был. Он внедрился в молодежную какую-то… и там две недели чего-то… наклеивал в метро. И в результате он, как настоящий шпион, написал офигенный репортаж. Я тогда над ним сидел полторы ночи, чтобы его привести в божеский вид, редактировал. Называлось это «Комсомольцы хотят по большому». Это я помню. А заметка была такая, что просто хотелось… ну, действительно, ей подтереть задницу – такая была стилистика.

По-своему это было честно. Мы, действительно, очень честно хотели навредить коммунистам, но концепция «Коммерсанта» она сама себе не позволяла бы это делать на его страницах.

И я бы не называл это свободой слова. Я, вообще, не очень любил слова «свобода слова», ответственность за базар должна быть у журналиста на самом деле, а не свобода слова. Но тут сам формат «Коммерсанта» не позволял нам играть в какие-то игры. А пресса вся остальная по-своему выстрелила – там кто-то за деньги, кто-то не за деньги – действительно, вся ополчилась против коммунистов. Это, с одной стороны, понятно.

Я помню потом какую-то покаянную статью Вити Лошака, который был как раз тогда главным редактором «Московских новостей». И он где-то, может, даже в «Московских новостях, написал покаянную статью, что да, действительно, мы изменили себе, изменили неотъемлемому правилу журналиста не играть ни в чьи игры, но мы честно пошли все против коммунизма и за Ельцина». На самом деле это была действительно большая ошибка, на мой взгляд. Потому что, если бы в 96-м году пришли к власти коммунисты, это большая неприятность, конечно, и даже эстетически вот представить себе Зюганова – ну…

Но это сейчас такая…конспирология, что ли. Но они бы пришли к власти — они бы пришли, конечно, если бы не их травля, понятно – но они бы пришли к власти демократическим путем. И они были бы заложниками – повторяю, это моя версия, мне кажется – и вот эти четыре года они были бы заложниками демократии неизбежно. Но потом бы они все равно развалились.

А. Кураев: Простите, а не озвучите ваше отношение к версии, что все-таки тогда Зюганов выиграл выборы 96-го года, но отказался бороться за свою победу.

А. Васильев: Он, конечно, очень боялся победить – это понятно. Нет, если бы честная была… в общем, там административный ресурс-то был не сильно большой на самом деле. Он был, конечно, ну накидали 10%, может быть. Но была такая промывка мозгов, действительно. И все каналы, и Березовский с Гусинским помирились в Давосе, выпили бутылку коньяка, сказали: «Давай перестанем друг друга мочить. Давай против коммунистов».

А там было дико стремно. Там же, когда в Давос приехала вся элита, журналисты, и все бегали, вся мировая журналистика бегала за Зюгановым, а он во все микрофоны вещал… То есть весь мир смирился с тем, что всё – привет! – Зюганов, он легитимный лидер страны. И тут Береза, значит, чего-то посмотрел, проснулся с похмелья – позвонил Гусинскому, с которым они были злейшие враги. Они там в баре выпили бутылку коньяка и решили действовать совместно.

Конечно, когда травили коммунистов по полной программе и с точки зрения журналистики – слава богу, что я тогда не работал на ОРТ уже. А где я работал? А-а! Не, когда выборы президентские – уже не работал. Когда парламентские – работал. Но я не был информационщиком тогда. Я «пабликом релейшном» работал. И тогда, конечно, Зюганов победил, ну понятное дело, победил.

Е. Гордеева: А церковь могла как-то повлиять на это? На 96-й год.

А. Кураев: Все-таки в церкви тогда была позиция такая, которая, к сожалению, забыта сегодня – что церковь не политическая организация, и поэтому любой священник не является поражнецем. Член церкви – не важно, это священник или мирянин – не лишается своих гражданских и политических прав, поэтому имеет право на личные политические взгляды и симпатии. Но он не имеет права озвучивать их от имени церкви. То есть с оговоркой. Вот я считаю, что так – я могу. А говорить, что Православная церковь призывает голосовать за… — вот это нельзя.

Тогда было в церкви понимание, что то, что объединяет христиан – это вера во Христа, а не та или иная политическая или экономическая программа. И поэтому в самой церкви должно быть много спикеров с разными языками – языками разных субкультур, в том числе, политических субкультур. И разные спикеры, которые бы имели свою аудиторию. Должен быть батюшка-коммунист, который общался бы с коммунистами. Почему – они тоже люди. Должен быть батюшка-либерал.

Е. Гордеева: Я недавно видела как раз священнослужителя, который был не просто батюшка-коммунист, а это был батюшка-сталинист. И это меня поразило.

А. Кураев: Священник не должен быть каннибалом. Это уже нравственные вещи. А коммунистом можно быть. В конце концов, вы знаете, лично для меня очень дороги слова Чаадаева, который говорил, что социализм – я не помню, различал ли Чаадаев слова «социализм» и «коммунизм», по-моему, в то время это не очень различалось – но он говорил так, что социализм победит не потому, что он прав, а потому что неправы его противники. И это очень мудрая формула, с точки зрения этики прежде всего, не экономики, а этики.

Так вот 90-е годы при патриархе Алексии считалось, что пусть растут сто цветов. Конечно, были скандалы, когда отец Александр Шаргунов начал за Зюганова прямо с амвона агитировать перед теми выборами. И ничего, и он не был за это наказан патриархом. Вот сегодня это совершенно немыслимая уже вещь.

А. Васильев: Ваня Охлобыстин тогда вообще прекрасно себя чувствовал, кстати. Ну реально. Со всеми своими татуировками.

Е. Гордеева: Но это не тогда. Тогда, да?

А. Васильев: К нему очень неплохо относился, кстати, патриарх.

А. Кураев: Это уже «нулевые» годы.

Е. Гордеева: Это уже «нулевые» годы, по-моему, это уже при Путине.

А. Кураев: Он все-таки где-то на исходе 90-х.

А. Васильев: Здрасьте! Вообще-то «нулевые»… Когда вышел фильм про юность патриарха? Это же Ваня написал сценарий. Там еще Миша Ефремов играл какого старосту фашистского. Ну просто тогда был такой кинопрокат, что его никто не видел. Был фильм такой, действительно. Ваня написал сценарий. Патриарх его благословил. И Ваня себя очень прилично чувствовал.

Е. Гордеева: По-моему, это уже начало 2000-х. Я могу ошибиться.

А. Кураев: Вообще, надо сказать, что для отношения вот патриарха Алексия с президентами…

А. Васильев: Но Ваня-то не в 2000-х…, он же в 90-х тоже был уже.

Е. Гордеева: Правда, правда.

А. Кураев: Для понимания отношения патриарха Алексия II с президентам России важно помнить – я допустил ошибку в своем первом выступлении: это были события не 90-го, 91-го года, Ельцина избирали прямо в президенты в 91-м году в июне – так вот, это очень важно – патриарх Алексей стал патриархом в 90-м году, на год раньше появления Ельцина во власти. То есть и для Ельцина и для Путина патриарх Алексей – это некое неизменное из предыдущей эпохи: «Не я его ставил, не мне его снимать2. Вот это очень важно. Потому что, конечно, особенно у Ельцина после путчей, после этих странных выборов 96-го года там все-таки были некоторые сомнения насчет «Царь я или не царь?», такой некоторой своей легитимности. А легитимность патриарха никем не ставилась под сомнение. Он избран открыто на соборе в 90-м году и так далее. Соответственно, и Путин, когда наследовал Ельцину, он тоже воспринимал патриарха Алексея как нечто ему завещанное, богом данное, что называется и серьезную фигуру.

Насколько я понимаю, отношение нынешнего президента к нынешнему патриарху уже психологически иное: Ты – чуть ли не мой ставленник, я тебя поставил. Это не так. На самом деле выборы патриарха Кирилла были свободными, каноническими и без вмешательства государства. Но психологически все равно первый лица часто бывают на этом…

А. Васильев: Я не соглашусь. Просто я знаю это все. Там государство по полной программе участвовало. И когда, я помню, столько получил, причем непосредственно от Кремля… Потому что, когда были эти выборы, это дико интересно. Мы про все писали, и про Кирилловские эти табако-алкогольные… Но мы не могли не делать, это газета «Коммерсант», тем более, не мы поднимали эту тему, а какой-то серьезный сигнал публичный – мы должны были писать заметку. Ох, я имел там по полной программе! Государство так вписалось за Кирилла! Прямо по полной программе. Хотя, на самом деле… с Кириллом я, конечно, был знаком…

А. Кураев: Писалось в какие годы?

А. Васильев: Вот, когда выборы были. Да, конечно. Я же с 11-го года не начальник «Коммерсанта». Но, вообще-то, у меня дружеские отношения были с Климентом. Он даже, больше того, освящал… мы сделали… расширили здание «Коммерсанта» там, на «Соколе».

Е. Гордеева: Теперь уже бывшее здание «Коммерсанта».

А. Васильев: Теперь уже бывшее, да. Так вот, он его освящал. И мы, действительно, были в таких очень человеческих, нормальных отношениях. Кстати, надо отдать должное – я ведь никогда не скрывал, что я там… как называется – агностик?

Е. Гордеева: Ну, видимо, или атеист или агностик.

А. Васильев: Ну не атеист, наверное – агностик, да. И я ни от кого не скрывал: ни от Алексия, ни от Климента. В этом не было никакой заминки в наших отношениях. Я ручку не целовал, например, никогда. Потому что я считаю, западло, если я не верю… Ну, действительно, если я не верю в бога, то можно поздороваться за руку с человеком. А если ты действительно веришь, то правильно поцеловать руку. Но не было никаких неудобств в наших взаимоотношениях, вот правда. Кстати, это тоже очень круто, на самом деле. И я получил, в общем, серьезные уроки, что люди там серьезные… Ну, вообще-то патриарх, да – совершенно спокойно относится к тому, что я… Так это очень круто. Как сказать… от церкви я получил, вернее скажем, от больших начальников церкви я получал действительно уроки демократии – можно сказать так. Нет, ну правда. Ну а что? То, что я рассказал, оно и есть.

А. Кураев: Тогда я вынужден сказать несколько слов против демократии. Потому что вы сейчас видели все-таки самовлюбленную песнь медиа-петуха.

А. Васильев: Может быть.

А. Кураев: Который убежден в том, что пресса всеми управляет и так далее.

А. Васильев: Это моя профессия, извините.

А. Кураев: Я по поводу все-таки выборов патриарха Кирилла – это то, что выходит за рамки нашей темы – выборы патриарха Кирилла в 9-м году. Да, это несомненно чувствовался заказ кремлевских телебашен работать на него.

А. Васильев: Я это чувствовал на своей шее.

А. Кураев: Но дело в том, что на реальные выборы это не имело влияния, потому что выбирал не телезритель, а 300 профессиональных церковных людей, церковный Собор, прежде всего, там, скажем, 150 епископов. И их мнение о Клименте или о Кирилле сложились за годы до кончины предыдущего патриарха, и они для себя гораздо раньше решили – не в день кончины патриарха, не в день Собора – за кого они будут голосовать. И поэтому это не жертва телевидения…

Е. Гордеева: Причем здесь телевидение? Есть же люди, которые управляют телевидением.

А. Кураев: Не в этом дело. Представляете, собрание акционеров, которые владеют крупными пакетами акций своего предприятия. Им нет дела до того, что написала городская газета или московская по большому счету. Они настолько хорошо знают эти технологии и персоналии, что их выбор, он не флюгер, он не испытывает влияния оттого, что какая-то газета написала. Вот в этом смысле. Потому что это были не народные выборы, а выборы узкого круга профессиональных выборщиков. Поэтому, что я писал у себя в блоге, которые, конечно, все тогда читали, что телевидение говорило – это не более чем принималось к сведению.

А. Васильев: Извини, пожалуйста, я сейчас продолжу. Ну в принципе это не противоречит. Во-первых, я же сказал про то, что я знаю, а знаю я про прессу и совершенно не знаю про кухню… Вполне допускаю, что так оно и было, но то, что вы говорили, что поскольку Кремль вписался за Кирилла, ему легко представить – и лично Владимиру Владимировичу Путину – что «да, это мой ставленник». То есть, может быть, на самом деле это не так, но попробуй убедить в этом Путина. Он же: «Да ты что! Мы ж вписались!» Вот так может быть.

Е. Гордеева: Не противоречит.

А. Васильев: Это правда какая-то такая ментальная. Она фактически, может быть, неправда, а, скорей всего, отец Андрей говорит то, что знает, да?

А. Кураев: Проблема в том, что не важно, какой ответ на этот вопрос. Результат все равно довольно сложный для патриарха. Если Путин считает, что Кирилл его ставленник, то это профанирует фигуру патриарха в глазах президента. Если же Путин считает, что на самом-то деле «мы за Климента были с Собяниным, а вот эти церковники непослушные выставили своего» — тогда еще хуже. Значит, это опасный какой-то человек, которого надо держать особо под присмотром. Оба варианта для патриарха не очень удобны, надо сказать.

А. Васильев: Некомфортные, во всяком случае.

А. Кураев: Некомфортные.

Е. Гордеева: А как получилось так, что один и тот же патриарх, предшественник Кирилла, был и при Ельцине и при Путине. При Ельцине, в общем, церковь и власть были разделены, а потом как-то они пошли на стремительное сближение друг с другом?

А. Васильев: При Алексии, по-моему, этого не было.

А. Кураев: Нет-нет, там тоже это было. И тот же «Коммерсант» на эту тему отписался неоднократно и в «нулевые» годы, при Алексии, еще до его кончины. Ну, например, идея с тем, чтобы установить национальный праздник на день Казанской иконы Божьей Матери 4 ноября – это еще при Алексии. Еще раньше первый такой эксперимент, ныне забытый, кстати говоря – какой-то День Героя установили.

Е. Гордеева: День Героя – был такой, но он не прижился, слава богу.

А. Кураев: Было такое, но не прижился. Это было. Затем вот тоже я жду, когда же отомрет день Петра и Февронии…

Е. Гордеева: Ему покровительствует супруга Медведева.

А. Кураев: Поэтому я и думал: когда Медведев уйдет, наверное, и праздник вместе с ним. Но пока еще стараниями церкви держится. Но это при Алексии еще начинались вещи.

Е. Гордеева: То есть Путин такой религиозный и он его своей религиозностью как-то покорил, а Ельцин был такой неверующий коммунист, или что?

А. Кураев: Наверное, мой коллега и собеседник, он подтвердит. Я не помню истоки. Наверняка «Коммерсант» об этом писал. Это был февраль нулевого года, 2000-го. Путин – ИО, но еще не избранный президент. И вот тогда он сказал, что «мы учтем ошибки 90-х годов; мы продолжим курс на либеральные демократические реформы, но мы учтем ошибки прошлых лет, когда не учитывалась психологическая цена этих реформ». И, соответственно, нужно установить какую-то — он сказал — чуть ли не дымовую завесу, «чтобы люди чуть ли не считали нас советскими, большевиками, а мы на самом деле будем плохишами», – то есть это так прочитывалось.

А. Васильев: По-моему, это была его встрече с РСПП, и там он это говорил. И когда вернулся оттуда Колесников – а он еще был ИО, еще демократ по полной программе – и Колесников оттуда вернулся в ужасе и говорит: «Таких аплодисментов… все встают, слышны выкрики: «Да здравствует КПСС!». Причем это был РСПП – сидели бизнесмены. И говорит: «Я… Партийный съезд!» И вот там он это говорил, «дымовая завеса там была». И он это говорил не кому-нибудь там, не в Видяево, не вдовам «Курска», а он это говорил вполне себе богатым людям с телефонами Vertu. Да-да, я помню. Это очень стремно было, кстати, очень!

А. Кураев: То есть, понимаете, в какой стране мы жили. Вот наша молодость прошла в стране, которая считала, что она свою историю начала с 1917 года. А до этого все предыстория по Марксу и так далее.

А. Васильев: «Проклятый царизм.

А. Кураев: Совершенно верно».

А. Васильев: Слово-то какое придумали – «царизм»!

А. Кураев: На самом деле наши демократы 90-х годов – те же коммунисты, перчатка, вывернутая наизнанку. Для них тоже история начинается с 91-го года, а до этого «проклятый большевизм».

Е. Гордеева: И немножко Горбачева.

А. Кураев: Да. И вот, соответственно, насколько я понимаю, путинская идеология – это такой нормальный шовинизм. Я должен объясниться. У слова «шовинизм» какая-то очень странная история. Слово восходит своими корнями к персонажу чисто литературному. Шовен – это такой французский солдат Швейк. Это персонаж у нескольких французский писателей 19-го века. Ветеран – по легенде – наполеоновских войн, пьянчужка, бабник – пока мог еще, — человек такой, крайне простой, со смешным тщеславием: любит похвастаться своими боевыми подвигами. Ну вот солдат Швейк такой, плюс еще немножко барон Мюнхгаузен.

Это была комическая фигура третьего уровня на французских театральных подмостках, пока Альфонс Доде не вывел его в пьесе «Падение Парижа». Это была пьеса, посвященная французской коммуне. И там в решающую кульминационную минуту, когда королевские войска идут против коммунаров перед баррикадами – и тут этот старикан выбегает на брусчатку и кричит: «Люди, что вы делаете! Вы французы и там и там. Как вы можете стрелять друг в друга!?» В него стреляют с обеих сторон и он падает. Такая неожиданно смешная и пародийная фигура, она стала героической.

А вот дальше какая-то крайне либеральная пресса французская начала над этим издеваться. И вот эти слова «Мы французы! Не стреляйте друг в друга!» почему-то стали обыгрываться, как вот троллиться. Но по идее изначально идея шовинизма – это идея надпартийного, надклассового национального единства. Ничего плохого в этой идее нет. И вот в этом смысле я говорю, что идеология Путина «нулевых» годов, в первую его каденцию – это именно идеология шовинизма: закрываем гражданскую войну, все наши, никого не вычеркиваем и не высылаем с нашей родины, из нашей истории; все наши: и подлецы, и жертвы, и герои и антигерои. И в этом смысле да, ему было очень важно, в том числе, опереться и на православие, сказать, что «вот видите, наша история древняя, тысячу лет и так далее; имперская Россия мощно расправляет свои крылья» и так далее. То есть здесь скорее перемены были больше, чем в патриархе Алексее.

Е. Гордеева: Наверное, последний вопрос, прежде чем будут задавать наши гости вопросы, наши зрители. Есть ли какая-то преемственность между Горбачевым и Ельциным, или все-таки есть только очевидная преемственность между Ельциным и Путиным, но уже такая, чисто механическая?

А. Васильев: Мне кажется, что, действительно, преемственность между Ельциным и Путиным чисто механическая. Вот, кстати, опять поучительная история, короткая, правда, что когда были парламентские выборы у нас, по-моему 8-го года – а там уже было просто безобразие. Там за «Единую Россию» 102% в Чечне.

Е. Гордеева: 146.

А. Васильев: Как-то так, да. И Колесников Андрей как-то там не то что договорился, а взял интервью у Ельцина: «Как вы, Борис Николаевич, относитесь к этой фигне?»

Е. Гордеева: Это не в 8-м году. Ельцин в 2007, по-моему, умер.

А. Васильев: Значит, это 2004-й. Прошу прощения, да. Но уже беспредельщина творилась. И говорит: «Ну чего? Вот вы нам оставили страну, и вот…». А он же сказал: «Берегите Россию». И Колесников под этим слоганом брал интервью. Интервью было, блин, я читал – и «дедушка» прямо вот буквально стучал костылем. Но тут Валя Юмашев… Ну, а мы не могли…. И он убедил Ельцина отозвать интервью. Если бы это был не Ельцин, я бы послал бы всех к чертовой матери, потому что интервью было, оно под диктофон. И, конечно, я бы опубликовал… Может, я, кстати, и неправ. Может, надо было послать. Блин, ну я не мог! Борис Николаевич… Ну как бы это была его просьба забрать интервью. Кстати, не имел, наверное, я права это делать. Надо было публиковать и будь что будет.

И там было очень сурово – как он к этому всему относился. Так вот, поэтому, действительно, преемственность была чисто механическая. А преемственность между Горбачевым и Ельциным… она — здрасьте!

Е. Гордеева: Несмотря на личную неприязнь…

А. Васильев: Это не важно, никого это не волнует. Если все говорили тогда, причем это как ругательно – что вся эта перестройка сделана для журналистов: только они и жируют на ней. В какой-то степени, может быть, и так. Потому что, действительно, я же работал при советской власти… Первую заметку мы с Орлушей опубликовали в «Московском комсомольце» в 1977 году. А штатно я работал уже в газете «Московский комсомолец» в 82-м. То есть я все это имел по полной программе.

И, кстати, всю эту перестройку я провел в газете «Московские новости» — рупор перестройки, и, в общем, там воняло дерьмом по полной программе, потому что Егор Яковлев был такой настоящий большевик, и это было все очень тяжело. С одной стороны, он говорил: «Давайте вперед! Там свобода!», а с другой стороны, а как там на чью руку мы там чего-то… Ужас!

Так вот, но, тем не менее… я говорю прямо о моей профессии, которой я всю жизнь посвятил, надо сказать, и которую при мне не похоронят. Думал, не доживу – дожил! Так вот, может быть, в других областях – областях экономики – наверное, тоже было, то есть люди стали как-то дышать, может быть, одной ноздрей, а не двумя, но, тем не менее. И поэтому тут как раз преемственность при всей личной неприязни ни при этом непонятном Форосе и при этом непонятном ГКЧП, она, конечно, была. Конечно, была.

Да, кстати, даже если не про идеологию. Первый номер «Коммерсанта» вышел 8 января 90-го год. Кругом была советская власть, ЦК КПСС и все дела. И более того, и невозможно было выпустить газету… Был же Гослит там… то есть это вообще было невозможно ни физически, ни технически, никак выпустить газету. А газета вышла. Почему она вышла? Как-то Володя оформил, что это была как бы не газета, а это был рекламный листок, который рекламирует будущую газету. И вот так мы до 91-го года и выходили. Формально это было, но это же было можно. То есть, действительно, когда людям дали заниматься тем, чем они заниматься могут, как-то дали – криво, косо, на одном костыле – ладно, и это развивалось при Ельцина, конечно, опять же криво, косо…

И когда говорят «шоковая терапия… Гайдар», понимаете, какая вещь: ну если я считаю – а я так считаю – что все эти 70 существования этого монстра – это была, в общем, такая раковая опухоль на теле Земного шара. Но когда вы знаете, когда лечат рак – химеотерапия – выпадают волосы, брови, хреново себя человек чувствует довольно долго. Иногда либидо падает на довольно большой срок. Да, это неприятно, но человек идет на это, чтобы не умереть от рака. Радости от этой химиотерапии никто, конечно, не получает. И шоковая терапия, если ее воспринимать как химиотерапию после рака или во время рака – ну да, хреново.

И, кстати, как говорит моя мама, которой 85 лет, когда ее спрашивают, а как вот?.. Она была какой-то большой там… деньги получала большие, ракеты запускали там… и, конечно, оказалось пенсия там… ну как мы любим в 90-е годы – бабка осталась без работы, пенсия вот такая… Она спокойно говорила: «Зато я вырастила сына, который мне сейчас отслюнивает сколько мне надо и прекрасно! Я наконец-то стала ездить по заграницам». Она же была вся засекреченная, за подпиской. И вот моя мать совершенно… Не я ее научил. Она говорит: «Да, конечно, нам очень хреново, зато я вырастила ребенка, который… вот так все клево, и живу я хорошей квартире». Ну, понимаете.

А то, что действительно лечили от этого коммунизма… причем это даже не коммунизм – это вообще концлагерь какой-то был. Ну да, лечат, действительно. Болезненное лечение. Укол в задницу бывает болезненный и чего? Но если тебе надо, чтобы тебя вылечить, в задницу укололи – ну да, иди колись. Поэтому я не считаю какой-то дикой ошибкой или дикой проблемой то, что произошло в начале 90-х годов.

Е. Гордеева: Отец Андрей, Ельцин – это мостик скорее к Горбачеву или скорее к Путину?

А. Кураев: Последние десять минут я сижу такой, немножко про себя потрясенный. Дело вот в чем, что память человека, она такая, странная штука. И, например, какие-то очевидные параллели, цитаты, аллюзии не узнаются пока мордой не ткнут. Я — человек, лишенный ностальгического чувства. Не хочу молодеть, не хотел бы вернуться ни в какой из периодов своей прошлой жизни. И, в общем, мемуаров не пишу, обычно не рассказываю, но сегодня такой вечер.

И тут до меня доперло то, что я должен был понять еще 16 лет назад. Поскольку мы с вами говорим о Ельцине и патриархе Алексее – вот я говорю – а тут упоминалась старая ситуация передачи власти, как бы завещание Ельцина Путину: «Берегите Россию, Владимир Владимирович». Тут до меня доперло: вообще-то, это мои слова, потому что мне довелось писать речь патриарха Алексея на первой инаугурации Ельцина, и там были эти слова: «Берегите Россию, Борис Николаевич!».

Е. Гордеева: Ничего себе!

А. Васильев: Кстати, да. Он с этими словами пришел и с этими словами ушел. Кстати, дико круто, да.

А. Кураев: Мне это просто в голову раньше не приходило. Очень интересно.

А. Васильев: Наверное, не случайно он это сказал. И он сказал не Владимиру Владимировичу, он же сказал…

Е. Гордеева: В своем обращении.

А. Васильев: В своем обращении, да. То есть он это, действительно, всем сказал.

Е. Гордеева: То есть Ельцин – не Горбачев и не Путин, а Ельцин – патриарх Алексей?!

А. Кураев: Нет-нет, это уже слишком.

А. Васильев: Некоторый синкоп, но, тем не менее, все равно в тему.

А. Кураев: Нет, про Горбачева сказать я мало что могу. То есть я с ним познакомился, когда он уже не был президентом Советского Союза. Мои впечатления скорее такие, радостные, то есть слава Богу, что он не президент Советского Союза и не президент России. Все-таки интеллектуальный потолок его очень невысок. И передо мной до сих пор сценка стоит: сидим с ним, обедаем, и он отрывается от тарелки с супом, говорит: «Отец Андрей, какие настроения в народе-то?» Конечно, это вот так… случайно встреченный поп должен рассказывать президенту, какие настроения в народе.

В некотором смысле для меня это серьезный вопрос на самом деле. Видите ли, моя семейная карма такова, что, в общем-то, я вырос в том мире, которые сегодня называется «экспертный совет». То есть детство прошло в Праге, в редакции журнала «Проблемы мира и социализма». Сейчас нередко говорят, что вот там какие-то основные идеи перестройки…

А. Васильев: Егор Яковлев возглавлял.

А. Кураев: Совершенно верно.

А. Васильев: Это в Братиславе только было…

А. Кураев: Прага, Прага.

А. Васильев: Прага, да?

А. Кураев: Прага это была. И там много людей, которые потом перешли на работу в ЦК в 80-е годы, и вот многие идеи, они там где-то выкристаллизовывались. Отец мой в 80-е годы был ученый секретарь Президиума академии наук СССР. И он постоянно домой притаскивал всякие закрытые материалы из гуманитарных институтов, из которых записки в ЦК шли, докладные, закрытые. А я, как студент МГУ, конечно, с удовольствием, естественно, это все прочитывал, чтобы где-то на семинаре использовать, ребятам рассказать и просто для себя. И «тассовки» закрытые и так далее…

То есть, понимаете, я реально видел, что мозг в стране есть, работает – эти академически институты, которые честно анализируют то, что происходит в мире, что происходит в стране и честно исполняют свой профессиональный долг и докладывают наверх. Но кремлевские старцы были уже не в состоянии усваивать эту информацию в первой половине 80-х годов.

А потом уже вот опять же Михаил Сергеевич как-то он слишком в себя верил, в свою звезду и тоже особо к этому не прислушивался. А сегодня мне тем более стыдно смотреть, как люди, которые называются экспертами, люди из академических институтов, как они превратились в пропагандистских проституток. Вот это уже просто для меня как личностная пощечина в чем-то. Поэтому вопрос остается как в 80-х годах, так и сегодня, вопрос для меня очень важный: Какая информация к этим людям, принимающим решение, поступает? Какая информация поступает, насколько они способны ее учитывать? Или они сами создают мир, в котором они живут, свою матрицу, в которую они погружены, и в которой все хорошо. Правда кругом враги почему-то.

А. Васильев: Нет, это какая-то другая способность – способность ее не учитывать. И вот сейчас, мне кажется, правящая элита, она отточила в себе филигранно способность не учитывать каких-то очевидностей. Это правда. И более того, эти эксперты, за которых вам стыдно – а, кстати, а мне-то? – сказал Винни Пух – причем я смотрю: это мои коллеги там бывшие. Леша Пушков – вообще, мы в соседних кабинетах сидели в ОРТ, он был даже моим подчиненным. Миша Леонтьев у меня работал в «Коммерсанте».

Е. Гордеева: Он сейчас публично не высказывается практически.

А. Васильев: Слава тебе господи! Причем милейший человек, я его очень сильно люблю, правда. Ну ладно… Так вот, и, понимаете, это, действительно, очень счастливое качество, которое…. Я вот вам могу на примере Березовского. Березовский часто кидал людей, причем жестко кидал. Он умел… Он понимал, что человек стал проблемой, и он прямо вычеркивал человека из своего сознания очень искренне. Честное слово! Он не подходил к телефон, как бы вычеркивал и все. А то, что человек… у него дикая проблема там… А он нет, он умел так как бы за скобки вынести. И никаких угрызений совести, потому что как можно испытывать угрызения совести перед человеком, которого ты никогда и не знал?

И, мне кажется, что вот эти ребята, этот круг – не только Владимир Владимирович; там много таких пацанов – они это очень здорово научились делать. И поэтому, действительно, это общее место. Ну как? «Жи, ши пишется с буквой «и», «Россия встала с колен», «навели порядок наконец в стране». Ну как в школе нас учили: «Что, либо, кое, нибудь – пиши через черточку, не забудь!» -Оп! «Стеклянный, деревянный, оловянный» — это с двумя «н» которые — Хоп! – и ты не рассуждаешь, почему, зачем? «Ча, ща опять же пишутся с буквой «а».

И они этому всему научились. И сейчас набор каких-то основополагающих каких-то – я прошу прощения, я их называю – молитв, а люди, по-моему, в них искренне верят, — они просто остались общим местом. Другое дело, что сейчас растет и выросло уже целое поколение народа, которое воспитано на телевизионных этих самых – вот это самое НРЗБ.

Когда мне говорят: «А ты можешь вернуться в «Коммерсант, ну теоретически?» Я говорю: «Меня близко туда не подпустят». Ну не важно. Даже бы если мне сказали: «Иди в «Коммерсант», вот тебе много денег, вот тебе карт-бланш, вот тебе всё», — я бы не пошел, потому что мне не с кем работать, потому что люди, которые будут мне подчиняться, они правда не умеют.

Е. Гордеева: Потому что, действительно, вы человек из эпохи Ельцина.

А. Васильев: Да. Они будут спрашивать: «А чего надо, начальник?» Они искренне это будут делать, потому что они воспитаны в такой прессе, потому что пресса – обслуживающий персонал. И опять же я рассказывал, как Медведев вызывал Алишера, который не журналист, он металлург. Его просто заставили купить «Коммерсант». Ему как собаке пятая нога был этот «Коммерсант», нафиг он сдался-то? Ну сказали и сказали – социальная нагрузка. 250 миллионов долларов заплатил, кстати, за это дело. Но тогда «Коммерсант» более-менее столько и стоил, это, в общем, честная цена.

Так вот. И они искренне считали, что журналисты – обслуживающий персонал. И если ты их начнешь убеждать, что это не так, они тебе приведут миллион примеров: «Как не так? Вот так. А приведи пример, когда не так?» — «А помните, вы тогда уволили?» — «Правильно уволили». А что, они охренели, вот это все делать? Когда уволили эту прекрасную Тимченко. А как выяснилось – я недавно с ней познакомился – оказывается, она у меня работала корректором.

Е. Гордеева: В «Коммерсанте», да.

А. Васильев: Я даже не знал. Так в пять секунд уволили! Причем уволил Мамут как бы. Причем я знаю, Саша не из тех людей, которые из «Что изволите?». Там, видимо, был такой сигнал, что деваться было некуда. Он ее, кстати, очень ценил, действительно. И они скажут: «А! Это исключение, подтверждающее правило. Соображать надо, чем можно и чего нельзя». Они искренне так считают – вот это самое стремное. Они не чувствуют, что они делают что-то не так.

И главное, гениальная их риторика: «Хорошо, но если не Путин, ты понимаешь, кто придет к власти? Эти вернуться из Донецка, стрелковы со своими?..» И да, это будет стремно. Ну так, ребята – э-э! – а не то, что вы зачистили вообще всю политическую поляну и действительно нет никого. И если кто придет, единственный какой есть главный лозунг сейчас в стране, действительно, политической лозунг? «Россия – для русских!» Ну и «Кругом враги!» Всё, привет! И, конечно, мы будем вспоминать, как же было хорошо при Владимире Владимирович. Вот мы тут сидим с вами, нас «воронки» не ждут на улице. Да, действительно. И я пойду, сейчас выпью где-то там. Ну прекрасно! Или, скажем так, у меня в гостинице — я не знаю — виски продается, а не только какой-нибудь полугар.

Е. Гордеева: Отец Андрей, между прочим, не из застенок вещает.

А. Васильев: Да, кстати. И я сейчас хочу напомнить – я не историк – давайте вспомним какой-нибудь 1913-14 год. Эти отморозки вот-вот придут к власти социал-демократы, большевиков-то практически не было видно. Вот сейчас мы вспоминаем: «Ой, при царе-батюшке как же было клево! Россия там…». А скорее всего, при царе-батюшке было очень хреново. Почему? Потому что интеллигенция поддерживала социал-демократов, студенты, писатели, прогрессивная общественность. Савва Морозов бабло им давал и так далее. Потому что, видимо, такая гнилая была обстановка – не только Распутин, но все эти продажные министры, тупые генералы – вся картинка. И velcom в 2015-16 год.

А, скорей всего, так и было. А что было после этого? А был – здрасьте! – 1918 год. Вот что было. И теперь мы вспоминаем: «Ах, при царе как было клево!» Мы, конечно, не знаем при царе как было. Но, кстати, если почитать «Хождение по мукам» Алексея Толстого 1-й том (потому что 2-й том – там начинается фуфло, там уже пропаганда. Гражданская война), когда он описывает вот эти надцатые годы… Кстати, сказать, картинка – это тоже ведь художественное произведение, я повторяю, я не историк, так уж сильно не изучал – но вот атмосфера есть, что было душно, хреново, тошно, хоть что-нибудь другое – вот, что думали мыслящие люди. И вот они получили свое «другое».

Е. Гордеева: Отец Андрей, экспертная среда.

А. Кураев: Основной вывод: согласен. Действительно, есть такой феномен психологической усталости. Если искать какие-то литературные отражения этой усталости от стабильности предреволюционной поры, пожалуй, это «Четвертая Вологда» Шаламова, Варлама Шаламова. Он – попович, и он описывает как его отец зазывал буревестников революции.

А. Васильев: Кстати, да. Со страшной силой.

А. Кураев: Там какая-то баронесса, которая скупила все лесозаготавливающие заводы в Вологде и в Северной Руси, но при этом была анархистка.

А. Васильев: Отец у него, действительно, радикально очень настроен. Он же в Америке там служил, на Аляске.

А. Кураев: На Аляске, 12 лет.

А. Васильев: И он приехал, говорит: «На Аляске – цивилизация, а у нас тут…». Отец Варлама Шаламова настоящий, честный был священник.

А. Кураев: «Четвертая Вологда» почитайте, очень интересно. А если говорить о временах… опять же моя тема: церковная власть и светская, ельцинские годы и позднейшие. Одна из важных перемен вот какая: сегодня явно уже отработала свой ресурс главная тема церковной проповеди начала 90-х: «Мы пострадали – помогите нам». Вот то, что, действительно, мотивировала религиозную политику и Горбачева и Ельцина совершенно искренне, особенно у Ельцина: «Да, я был первым секретарем обкома Свердловска, когда приказал Ипатьевский дом взорвать. Моя вина, моя Culpa. Надо помочь, как-то надо помочь».

Вы знаете, где-то год назад беседовал я с таким человеком – Сергей Комков. Это довольно известные в 90-е годы был педагог. И вот он рассказал мне такую историю. Он в начале 90-х приехал в Тайвань, как-то оказался там. И ему там рассказали, что, оказывается супруга Чан Кайши – русская баба, казачка, учительница из Сибири, которая с казаками ушла туда и так далее. И он говорит: «И я понял, что я должен с ней познакомиться». А она никого из России не принимала: «Всё, отрезано, так отрезано: не хочу с Россией ничего общего иметь». Он говорит: «Скажите ей, что я тоже казак и учитель». И это подействовало: его она приняла.

Ситуация такая, что она родила Чан Кайши двух мальчиков. А первая жена Чан Кайши – у нее тоже двое сыновей было, но всех четырех воспитывала русская женщина, все четверо знают русский язык. И вот они сидят вдвоем: жена Чан Кайши и Комков. И она расспрашивает, как ситуация сегодня в школах России. Ситуация тяжелая вплоть до голодных обмороков в школах среди уроков – начало 90-х годов.

И так это старушку пробрало, он говорит: «Надо что-то решать». Зовет секретаря: «Вызовите моих секретарей». Сыновья -это: глава Центрального банка Сингапура, какой-нибудь министр-юстиции, министр финансов, вице-премьер-министр. Мама сказала – через полчаса они все у нее. Она говорит: «Значит так, вот человек из России. Надо помочь русской школе. Давайте…». Они говорят: «Понимаете, мы не можем из госбюджета страны, — министр юстиции,— выделить иностранную помощь на школы России и так далее». – «Так, вам полчаса. Давайте уединяйтесь…». Министр юстиции и министр финансов уединяются, пьют чай отдельно. И потом приходят, говорят: «Вот мы набросали: нужно фонд создавать. Через этот фонд мы будем переливать деньги. Запишем официально в договор, что мы что-то вам официально продаем, вы покупаете, а отдельно протокол будет говорить, что вы не обязаны оплачивать, возвращать, то есть будет такая гуманитарная помощь».

Вот так появился первый такой фонд, который не платил никаких таможенных сборов, акцизов и так далее. Вслед за этим по этому сценарию пошел Тарпищев с фондом спорта. Патриархия свой фонд создала. Фонд культуры, но Лихачев умер, поэтому формально он имел эти привилегии, но не пользовался.

А. Васильев: Михалков…

А. Кураев: Альберт Лиханов, фонд детства. Вот четыре фонда, они добились преференций от российского правительства о том, что они не платят налогов. То есть логика Ельцина была такая, что «мы не можем сейчас поддерживать социокультурную сферу – у государства нет денег, — но как-то понимаем, что должны, и поэтому, ребята, вот вам удочка – рыбачьте сами. Мы отвернулись в сторону и не замечаем, если что-то вы там на границе не платите».

Так было до дефолта 99-го года, когда Кириенко пришел к президенту и сказал: «Знаете, пахнет жареным, денег нет». – «А почему нет денег?» И тут Кириенко сказал президенту: «Борис Николаевич, а потому что вот эти фонды акцизы все забирают, в госбюджет не поступают». Тогда был жесткий удар кулаком: все отнять и так далее, закрыть это дело. А до этого всё это было достаточно легально, в том числе церковный бизнес табаком и подакцизной водкой, которую тащили вагонами сюда. Дело такое было.

Ну так вот, там все-таки был искренний у Ельцина мотив: «Я виноват. Я лично виноват и партия, в которой я был, и прежняя власть, поэтому будем помогать». Но я еще в 90-е годы предупреждал, что подрастет поколение молодых политиков, у которых нет этой памяти и нет этого чувства вины перед церковью. И вот там всё будет уже сложнее, и будут более циничными отношения государства по отношению к церкви. И вот, действительно, пожалуй, сейчас уже эти времена начинаются. Здесь уже эта нотка клянчить: «Да мы жалкие, да мы пострадали…» — как патриарх Алексей любил говорить, что церковь в 20-м веке ограбили дважды: первый раз — отняв у нее все имущество, второй раз — вернув в разрушенном состоянии и надо восстанавливать, на это нужны средства. Это было правдой для 90-х годов, но все-таки прошли уже годы и годы, и сегодня вот эта песенка «Мы сами люди не местные, помогите нам…», она как-то не жалобит уже, нужно искать другие аргументы. Но пока они находятся.

Понимаете, в чем отличие между завещанием и договором? Чтобы завещание заработало нужна воля завещателя, одной стороны. А договор – две воли. Так вот, в некотором смысле есть завещание Ельцина, то есть «не важно, что вы делаете – мы вам даем привилегии и помогаем восстанавливать храмы, не требуя ничего взаймы». И в этом смысле церковь была свободна.

И, кроме того, когда в 90-е годы меня спрашивали: «А вам не кажется, что церковь становится прислугой государства?» — я говорил: «Нет, не кажется, по одной простой причине: у государства нет идеологии, и поэтому государству от церкви сейчас ничего не надо». У государства эпохи Ельцина у правительства не было ясных приоритетов. Понятие «национальные интересы» было под запретом. И поэтому церковь никуда не пристегнуть ни во внешней политике, ни во внутренней. И именно поэтому мы были свободны. Не потому, что мы такие герои мужественные…

А. Васильев: Так и пресса – то же самое, между прочим.

А. Кураев: Неуловимый Джо. А кому он нужен? Это был Неуловимый Джо. Сейчас времена изменились. Сейчас уже, когда средства дают, то требуют отчета. Не в смысле финансового – а ты за эту морковку попрыгай: Голос! Вот это уже другая атмосфера, другая ситуация.

Е. Гордеева: Давайте три вопроса.

Зритель: Отец Андрей, у меня к вам вопрос. Давно хочу его задать лично. Он короткий достаточно. Я постараюсь ничьего времени не занимать, тем более, его нет. Но он, простите, не о Борисе Николаевиче, не о политике вообще. Вы знаете, я всегда с большим уважением относился к вашей позиции, в чем-то с вами не соглашаясь. Меня, впрочем, коробило порой, ваша излишняя афористичность и пользование слишком крупными мазками, но это, увы, издержки медийности. Я, вообще, этого не люблю – когда крупными мазками…

Е. Гордеева: Давайте к вопросу.

Зритель: Да, к вопросу. Одна вещь меня страшно покоробило… вы меня, наверное, поправите, и, может быть, я чего-то недопонял тогда – вы меня поправите, может быть. Меня покоробило одно предложение. Некоторое время назад вы предложили примерно следующую вещь – что в церковной жизни ты можешь быть рядовым прихожанином, а ты можешь принимать более активное участие в приходе, но при этом ты должен внести некий денежный взнос. И меня страшно покоробила сумма этого взноса, особенно с учетом наших, изменившихся не в лучшую сторону, мягко говоря, экономических реалий. Вы озвучили сумму, если я не ошибаюсь, по-моему, порядка 400-500 евро в год. Осознавали ли вы тогда, что 400 евро – это для многих сограждан, особенно церковных…

Е. Гордеева: Вы что, в евро мерили, отец Андрей?

А. Кураев: Во-первых, я этой единицей измерения не пользуюсь.

Зритель: Ну, тогда растолкуйте ваше предложение. Может быть, я что-то не понял.

А. Кураев: Может быть, я рассказывал о том, что есть реально в православных приходах в Германии – то, что у них.

Зритель: Ну я так понял. А что же вы тогда предлагали? Как-то это звучало по-другому. И последнее: Я не согласен, что священник может быть коммунистом, и фашистом не может быть. Может быть, консерватором или либералом, но коммунистом – нет. Это мое личное мнение.

А. Кураев: Знаете, здесь мы должны будем договориться о том, что такое идеи коммунизма и так далее.

А. Васильев: Я буквально на две минуты — сделаю несколько затяжек и вернусь ладно? Сейчас будет отвечать отец Андрей…

А. Кураев: Знаете, как говорил обновленческий священник Александр Введенский, «Коммунистический манифест» — это евангелие напечатанное атеистическим шрифтом. Поэтому, конечно, мы можем долго углубляться в вопрос о том, что есть коммунизм, тем более, что он разный. И был Кормат с его идеей НРЗБ, и здесь священник вряд ли согласится. А если мы говорим о Томасе Море, о святом католической церкви, то кто против, собственно говоря, если НРЗБ. всерьез, может быть. Так что это, действительно, вопрос требует конкретики, а не просто бросания словами.

Что касается организации церковной жизни. Да, действительно, мне очень нравится, как это делается в Германии, в том числе, в православных общинах зарубежной церкви в русской в Германии. Вот есть храмик, дверь его открыта. Любой желающий православный человек и неправославный может зайти и помолиться. Православный может и крестить своих детей, и венчаться, исповедаться, причаститься – проблем нет. Но если ты хочешь быть не по московским стандартам, таким вот «захожанином», который зашел и вышел из храма, а если ты хочешь быть активным участником приходской жизни, не жертвой, потребляющей богослужебные услуги батюшки, потребителем, а вот активную роль – тогда стань членом прихода. Если ты станешь членом прихода, ты получишь право участвовать в приходских собраниях, голосования на них, обсуждения различных вопросов приходской жизни, в том числе, вопросов бюджета. Объявляется: «У нас есть такие-то свободные суммы, мы можем их потратить на то, чтобы детей отправить в пломничество в Россию, а, может быть, напротив, давайте вымостим еще пару парковочных мест рядом с храмом, а, может быть, еще на это, а может быть, пригласим хор откуда-нибудь из России, или иконописца – давайте решим, что для нас важнее».

Вот у меня дома лежит экземпляр – вывез аж из Австралии, из Аделаиды местную приходскую газетку на русском языке — там протокол местного приходского собрания. Обсуждают вопрос: Какой холодильник купить на кухню? И мнение протокола, понимаете: «Степанида Агриппинова сказала, что вот такой, а вот этот – вот такой. А тут категория экономии АА+, хотя стоит дороже, но в будущем сэкономит, и так далее…». И вот аргументы выслушиваются, голосуются: «Вот этот холодильник и купим…». Вроде бы почти смешная мелочь, но это и есть реальная демократия. Мне это ужасно нравится. Но демократия стоит денег.

Зритель: А каких для России?

А. Кураев: Для России – не знаю. Но там есть какие-то приходские взносы. То есть ты не чужие деньги будешь контролировать. Ты сам эти деньги вносишь, и это дает тебе право контролировать.

Поймите, я во-первых, не знаю реальных сумм какие поступают в распоряжение приходских бюджетов Санкт-Петербурга или Москвы. Я не священник и не настоятель. Деньги бывают очень серьезные. Но тут еще в чем отличие – это совсем другая модель экономики церковной. Потому что это означает, что все требы совершаются бесплатно.

Е. Гордеева: Это частный вопрос…

А. Кураев: Нет, церковный налог – это только германская история.

Е. Гордеева: Следующий вопрос: Что вы думаете по поводу «Ельцин Центра», и можно кому-то из коммунистических лидеров в настоящее время поставить памятник и возвести в его честь учреждение?

Е. Гордеева: А вот идет Андрей Витальевич. Мы его тоже спросим: Что вы думаете по поводу «Ельцин Центра»? Отец Андрей отвечает. Потом — вы.

А. Кураев: То, что я слышал и видел – сам еще не бывал в «Ельцин Центре», с радостью, если буду в Екатеринбурге, туда зайду – насколько я понимаю, все-таки это музей эпохи скорее, нежели музей личности. И поэтому, если там, действительно, есть интереснейшие какие-то кинохроники, телехроники, документы, подлинники документов – это, действительно, интересно вспоминать. Опять же вспоминая себя, а не только то, что было с кем-то. Поэтому я думаю, что в любом случае, сохранение исторической памяти – это важно и дорого.

А. Васильев: Если это, действительно, будем музей эпохи. Но я, честно говоря, не верю в это ни на копейку. Скорей всего, это будет какой-нибудь мавзолей – мавзолей Ельцина – а это никому не надо, действительно. А вот музей эпохи… Потому что меня дико бесит: как это пошло – «лихие 90-е» — мама дорогая! Всё! Это уже «жи-ши пиши через «и»» уже теперь. Мгновенно. И «Крым наш» — это тоже из той же оперы. А если бы, действительно, сделать музей эпохи – может, даже его назвать «Музей лихих 90-х» тогда по-настоящему, и, действительно, объективно сделать эту штуку. И главное — документов до фига, на самом деле, если заняться этим делом.

Е. Гордеева: А вы-то были в музее Ельцина?

А. Васильев: Конечно, нет. Я вообще в России три месяца не был.

Е. Гордеева: Не рассказывайте никому. Давайте вторую часть вопроса и последний вопрос будет.

Зритель: У меня была вторая часть вопроса, еще раз ее озвучу: Можно ли кому-то из коммунистических лидеров поставить памятник и открыть в его честь учреждение?

А. Васильев: Опять же, кстати сказать, после мировой войны журнал «Шпигель», выходящий, как известно, раз в неделю, в течение дикого количества лет, если не ошибаюсь, чуть ли не 20-ти в каждом номере была большая статья про фашизм. И никто там не говорил — ну там очень влиятельный был начальник – никто им не говорил: «Да ладно! Уже не актуально…». Ни фига! А поскольку журнал очень популярный – и весь богоизбранный немецкий народ читал, какой он был говно. Это тоже своего рода был музей такой, на бумажке. И в этом смысле – какой памятник? Памятник можно поставить любому, хоть Сталину, если правильный памятник, чтобы люди ходили и ужасались этой фигуре… Или Ленину — пожалуйста! Опять же вопрос концепции, вопрос формата.

Конечно, скажем, у нас сейчас на телевидении все сошли с ума, и там каждая программа: +12, +18… А вот я, например, когда показывают вот эти жуткие фильмы, которые смотрят мои дети – у меня дети взрослые, уж ладно, а внуков нет – вот эти вот советские про строительство социализма, лживые фильмы про войну – вот я бы писал: 18+. И дико бы штрафовал. Или вообще на платных каналах. Вот хочешь смотреть свои «Кубанские казаки» — плати бабло и смотри сколько хочешь. Да, я не хочу, чтобы мой ребенок… Вот, если эротические каналы – там же пароль… Если ты даже подписан, ребенок не может это посмотреть, если ты пароль не рассказал. Вот то же самое: «Кубанские казаки» — пароль, платный канал – и смотри!

Е. Гордеева: Отец Андрей, что вы думаете про коммунистических лидеров и их музеи?

А. Кураев: Вы знаете, по мере того, как я приближаюсь к возрасту Леонида Ильича, я все больше испытываю к нему сочувствие, вот честно скажу.

А. Васильев: Это должно быть такое… как Диснейленд, парк такой.

Е. Гордеева: Последний вопрос.

А. Кураев: Я даже книжку купил и прочел НРЗБ в серии ЖЗЛ «Леонид Брежнев». Мне понравилось.

Зритель: Добрый день! Я в беседе обратил внимание на интересную параллель. Андрей Витальевич рассказал историю о том, как в 91-м на 8-й какой-то странице дали историю про избрание и ничего не было, а потом, в медведевское время и уже было что-то нехорошее. И Андрей Вячеславович рассказал, как в 96-м или около того кто-то из православных батюшек открыто чуть ли не агитировал за коммунистов и ничего не было, а сейчас как-то бы уже не позволили. Правильно ли я понимаю, можно ли из этого сделать вывод, что в этом смысле – только в этом смысле, только с этой точки зрения – векторы развития государственной машины и церковной организации, они как-то вот… может, не параллельно, но как-то да…

А. Кураев: Вертикали власти вколачиваются в наше болото, да.

Зритель: И там, и там.

А. Васильев: Понимаете, а это же естественный процесс. Действительно, все равно даже церковь находится в обществе. Она оделяется или не отделяется… Это же как в воздухе гриппозная бацилла летает… Ну как вот… я не священник, он священник – ну и что? Заболеем гриппом одинаково или почти одинаково. Ну там, скажем, я больше пью, поэтому у меня больше иммунитет будет, но это не принципиально.

А. Кураев: Это принципиально, потому что в отличие от вас я гриппом не болею.

А. Васильев: А я тоже уже давно не болел.

А. Кураев: Именно потому, что я пью профессионально. Это важно.

А. Васильев: Вот это обидно, отец Андрей. А я что, нет?

А. Кураев: Вы — нет.

А. Васильев: Почему?

А. Кураев: Дело в том, что – что такое быть дьяконом? Вот идет служба в городском храме, люди причащаются от священного вина из чаши. А потом я, как дьякон, должен допить остатки. Замыть чашу и выпить. С точки зрения бактериологии это означает, что вся зараза, которая есть в моих прихожанах, она оказывается во мне. Так вот за 25 лет моего дьяконского служения я ни разу не болел всякими инфекционными болячками. Вот это чудо.

А. Васильев: Хорошо, я продолжу тогда. Алаверды называется. Вот я, казалось бы, всю свою жизнь сознательную работал журналистом – и ничего. Вот сейчас мне врачи запретили смотреть новости, я в интернете даже их не читаю и прекрасно себя чувствую. Это же из той же оперы, да?

Е. Гордеева: Вы можете продолжить за сценой. Спасибо большое!

А. Кураев: Ну хоть об одному чуде удалось рассказать в этой научной аудитории!

Е. Гордеева: Через буквально 20 минут — Михаил Козырев, Юрий Сапрыкин. Спасибо!

А. Васильев: Спасибо!