Открытая библиотека. Фестивали, диалоги, дискуссии

Николай Солодников, модератор: ...Диалог этих двух потрясающих, на мой взгляд, спикеров и людей начнется в 17:00 — Филипп Бахтин и Сергей Евгеньевич Рукшин, «Нежный возраст».

В 19:00 — Виталий Манский, Даниил Дондурей. Ну, тут опять история, которая произошла буквально днях и с которой мы, конечно, начнем этот разговор. Это история, связанная с последним фильмом Виталия Манского «В лучах солнца», который снят по заказу Министерства культуры России и министерства культуры Северной Кореи. И вы знаете эту историю, что, как оказалось, сняты два фильма, один — для официального министерства Северной Кореи, другой фильм — для европейских фестивалей. Разразился страшный скандал, Михаил Швыдкой написал по этому поводу статью в «Российской газете» — о том, имеет ли моральное право художник так подставлять героев своей картины, организаторов своей картины, потому что то, что теперь грозит людям в Северной Корее, которые участвовали в съемках этого фильма — ну, даже страшно предположить. Я знаю, что Даниил Борисович Дондурей имеет по этому поводу особое мнение, у Виталия Всеволодовича Манского, естественно, есть свое мнение по этому поводу. Но, кроме того, тема заявлена как «Интеллектуалы и власть», и там предложил очень интересный разворот этого вопроса Даниил Борисович. Это связано с противостоянием интеллектуалов и элиты — тех, кого мы привыкли читать и слушать, и тех, кто формирует смыслы сегодня для абсолютного большинства жителей нашей страны. Кто эти люди и что это за противостояние, об этом речь пойдет в 19:00, Даниил Дондурей и Виталий Манский.

А следующие диалоги, хочу сразу сказать, состоятся 19 декабря — не в последнюю субботу декабря, из-за Нового года, а на неделю раньше, 19 декабря, здесь же, в библиотеке Маяковского. Передаю микрофон Катерине Гордеевой, которая будет вести первый диалог. Ваши аплодисменты.

Катерина Гордеева, модератор: Коля забыл сказать, что это — мое любимое вступление. Да, меня зовут Катерина Гордеева, а моя любимая часть — что вот там стоит ящик, а в ящик мы с удовольствием примем ваши пожертвования для «Ночлежки». Очень холодно, пока еще морозы не ударили, все дети мам спрашивают все время, когда снег, но вот есть люди, для которых снег будет трагическим эпизодом, потому что будет очень холодно. Пожалуйста, оставьте немного для них денег, это «Ночлежка».

А я с удовольствием представляю — Антон Долин, Антон Красовский, «Искусство. Политики».

Антон Долин, кинокритик: Всем привет.

Катерина Гордеева: Мы придумывали этот диалог на утро того дня, когда страна проснулась и узнала о том, что накануне вечером художник Петр Павленский поджег, слава богу, не себя, но двери главного входа в Федеральную службу безопасности, в задние Федеральной службы безопасности. Уже много времени с тех пор прошло, и случилось на наших глазах довольно большое количество событий, связанных и с искусством, и с политикой. И для меня одним из самых важных и интересных было то, на которое Антон Вячеславович Красовский был приглашен, а мы с Антоном Долиным — нет. Это называется открытие «Центра Ельцина». Впервые в моей биографии, на моей памяти открывается музей, в общем-то, политическому деятелю, которого я знала. Расскажите, пожалуйста, Антон Вячеславович, как это было, действительно ли это объект искусства, и что вы думаете в этой связи.

Антон Красовский, журналист: Слушайте, во-первых, в отличие от Антона Долина, я ничего не понимаю в искусстве, поэтому не могу оценивать...

Катерина Гордеева: Поэтому мы поговорим потом о Павленском.

Антон Красовский: Объекты искусства — хорошее это искусство, плохое это искусство и так далее. Для меня это было некое событие, можно было бы его назвать светским, если бы я был Боженой Рынской, но я в этом тоже ничего не понимаю. Поэтому я стоял где-то между Игорем Ивановичем Сечиным, Андреем Леонидовичем, кажется, Костиным и людьми, которых здесь молодые люди уже не очень помнят, а я помню прекрасно — и думал, что все будет на самом деле хорошо. Потому что те люди, которые стояли за мной, а я стоял между, как я сказал, это люди, которые управляли страной 20 лет назад — например, Геннадий Бурбулис, вот был такой человек, полудержавный властелин, или, помните, был такой человек — Сергей Грызунов, министр печати. Вот вы же такого не помните уже, а его вот подсидел Михаил Юрьевич Лесин, например, тоже уже покойный. Вот видите, а мне всего 40 лет, я молодой, а они уже дедушки такие, к ним походят и говорят: ну как, пенсию платят вам?

Я уверен, что я тоже доживу до того момента... Вернее, не так: я вот в этом самом месте, глядя на путающегося уже в словах и не читавшего свою речь до выступления Владимира Владимировича Путина, который читает речь абсолютно как сенатор Петренко — Достоевского, я понял, что все будет хорошо. И был Борис Николаевич — я его очень хорошо помню, и второй президент был, я его хорошо помню, и третьего президента помню хорошо, и четвертого помню хорошо. Вот сейчас пятый президент, он же второй и третий.

Катерина Гордеева: Подожди, да, я хотела сказать: ты где живешь-то?

Антон Красовский: Я подозреваю, что, может быть, он будет и шестым, а седьмым будет четвертый...

Катерина Гордеева: А потом мы все сойдем с ума — и на пенсии.

Антон Красовский: Но все равно я еще буду довольно молодым человеком, чтобы увидеть их в одной очереди в собес. Поэтому все будет хорошо, вот что я понял. Вот такое у меня было ощущение. Но самое главное, что я понял, конечно: единственное, о чем имеет смысл думать в музее, касающемся прошлого, — это о будущем, потому что когда замечательный, набитый людьми из прошлого, в том числе мной, самолет, посчитанный по бизнес-классу, все эти...

Катерина Гордеева: А что значит — «посчитанный по бизнес-классу»?

Антон Красовский: Ну, потому что это огромный аэробус А330, в котором, как ты понимаешь, большая часть мест — это эконом-класс, но посчитаны они все были по бизнес-классу, потому что хорошо кормили и вкусно наливали. И вот когда все эти люди, которые потом сели в маленькие, указанные в специальных приглашениях автобусики «Мерседес» и поехали... Вот они сидели, задумчиво смотрели в окна, думали о Борисе Николаевиче Ельцине, о том, как мы потеряли свободу, а перекрытый ради них Екатеринбург гудел им вслед. Эти завернутые в шарфы и шапки свердловчанки плакали и показывали детям пальцами на этих красивых задумчивых людей.

Катерина Гордеева: Антон, а вы как считаете, это больше политическое событие или больше культурное? Вот я не могу разобраться.

Антон Долин: Мне кажется, оно не политическое и не культурное в чистом виде. Это событие, наверное, социальное. Потому что речь идет о музее — ну наверное, можно его уже назвать историческим, все-таки эпоха Ельцина — это уже история. Но то, о чем сейчас Антон рассказывает, и то, что я читал, видел на фотографиях, в каких-то репортажах с этого события, в очередной раз — в словах Антона это очень ярко было слышно — показывает, в общем, шизофреничность ситуации, в которой мы все существуем. В ней существуют совершенно не только те люди, которые у руля сейчас или были у руля вчера, и которые изображают очень убедительно, в том числе для самих себя убедительно, что самое удивительное, такую борьбу каких-то идеалов с другими идеалами, одних начал с другими началами, притом что они уже где-то в одном этом мысленном собесе находятся — необязательно для этого доходить до пенсионного возраста и выстраиваться в очередь. И вот эта шизофреничность сосуществования, которую иногда ошибочно называют настоящей демократией, свободой или либерализмом — я не знаю сам, что такое настоящая, но ясно, что это другое, это все связано, на мой взгляд, с неотрефлектированностью многих явлений. И музей, по идее, создается для того, чтобы эту рефлексию порождать и как-то формулировать.

Вот простой пример. Есть Музей берлинской стены или Музей штази в Берлине, есть топография террора там, где был штаб СС. И когда ты идешь в этот музей, у тебя, в общем-то, нет никаких сомнений по поводу того, что тут думают об этих событиях и явлениях...

Катерина Гордеева: Ну это же не события — это музей совершенно конкретного человека, президента, первого президента России Бориса Ельцина.

Антон Красовский: Не совсем так.

Катерина Гордеева: А как?

Антон Красовский: Это все-таки центр Бориса Николаевича Ельцина, президентский центр, в котором находится так называемый музей реформ. То есть там вообще все про реформы...

Антон Долин: Название, конечно...

Антон Красовский: И там даже есть...

Катерина Гордеева: Вечный огонь горит?

Антон Красовский: И там даже наш знакомый Джаник Файзиев сделал мультик. Там есть специальный такой инсталляционный зал, где мультик...

Антон Долин: Жалко, я этого не видел.

Антон Красовский: Восьмиминутный.

Катерина Гордеева: Про реформы?

Антон Красовский: Про реформаторов России. Там есть даже люди, о которых я не знал — выяснилось, что у Ивана Грозного, пока он еще не стал Грозным, а был пока только грозненьким, был некий реформатор, и это был еще, к сожалению, не Малюта Скуратов, и вот он там тоже в этом мультике вырисован. А так там все вот буквально от Сперанского до Ельцина, такой вот мультик за несколько миллионов, я думаю, бюджетных денег сделанный.

Катерина Гордеева: Почему бюджетных? Это же пожертвования, там же были таблички, это частный музей.

Антон Красовский: Нет. Ну, там были какие-то пожертвования... Как — с ума сошла? Частный музей? Музей — государственный. Катерина, читайте бюджет Российской Федерации. У нас на содержание Центра Бориса Николаевича Ельцина, как и любого президентского центра... Потом — я понимаю, что многие здесь надеются, что будет президентский центр Путина. Будет, но не скоро. У нас по Конституции положено выделять деньги, это государственное дело, много денег выделяется, и в Москве будет Центр Ельцина. Что характерно, на него тоже выделено денег, на улице Качалова, это называется сейчас Никитская, по-моему. Вот есть, тоже будет.

Антон Долин: Так вот, я хотел сказать, что в Перми же есть, под Пермью этот самый музей ГУЛАГа.

Катерина Гордеева: Его больше нет.

Антон Долин: Вот именно, я именно об этом, долгое время был музей, единственная сохранившаяся зона, это был музей, в общем, людей, которые там страдали, умирали, сидели. А сейчас там тоже есть или строится музей на том же самом месте, музей работников госбезопасности, которые всех этих людей...

Понимаете, это одно и то же место и, считайте, связано с одной и той же памятью вроде бы, с одним и тем же музеем, но с точки зрения жертв или палачей — ну, простите за эти громкие слова, так пафосно звучащие... Тем не менее, Довлатов когда-то прекрасно написал в «Зоне», что он первый писатель, заметивший, что можно писать не только с точки зрения тех, кто сажает, или тех, кого сажают, но и эти обе точки зрения очень иногда бывают похожи. Ок, пусть так, но тем не менее, я думаю, что между двумя этими музеями ГУЛАГа, наверное, есть некоторая разница. Поэтому для того чтобы понять, что такое этот... Ну, наверное, мне было бы более органично представить это как музей 1990-х годов, это тоже история, потому что название — центр реформ, музей реформ — это, конечно, ужасно странно звучит, действительно сразу куда-то к Малюте Скуратову проваливаешься, ну и Золотая Орда были знаменитые реформаторы — много их было вообще в истории России. Тут сразу становится интересен вопрос интерпретации той истории, которой это посвящено, но ответить на него я не могу, потому что я там не был и все это не видел. Но, судя по тому, как проходило уже даже открытие, по-моему, никто не определился в своем отношении к этому явлению, но музей уже построили. Ну, хорошо.

Катерина Гордеева: Последний вопрос, чтобы завершить эту тему: вы бы поехали, Антон, с семьей? Вот меня Красовский спросил: ты поедешь? Я говорю: если бы я была посвободнее, я бы рванула. Вот честно — мне интересно посмотреть. А вы бы поехали?

Антон Долин: Ну, может, криминально прозвучит.

Катерина Гордеева: Только по-честному.

Антон Долин: Я не понимаю, зачем.

 Антон Красовский: Вот.

Антон Долин: Вот зачем мне туда ехать? Я человек, сформированный 1990-ми годами, я закончил школу и встретил свою любимую ныне жену в начале 1990-х, середину 1990-х провел на филфаке МГУ, из которого запомнил только военную кафедру, чтобы не идти в армию, и занятия физкультурой, от которых я откашивал, а потом в одиночестве их отрабатывал, бегая по стадиону, ничего больше у меня не осталось. Потом работал на «Эхе Москвы» и наблюдал там, в общем, переход власти от Ельцина к Путину. Я сам музей 1990-х — не понимаю, что именно нового они мне там сообщат и для чего мне туда ехать. И детям я расскажу об этом тоже сам, а когда подрастут, дам лучше почитать «Время секонд-хенд» Светланы Алексиевич — я думаю, что это будет интересней.

Антон Красовский: Вот я абсолютно в этом смысле согласен с Долиным. Вообще это ужасно: третий раз я приезжаю на эти диалоги — и человек, с которым мы должны спорить...

Катерина Гордеева: Подожди, мы еще не перешли к важной теме.

Антон Долин: Сейчас начнем.

Антон Красовский: Там я тоже буду согласен, поверь мне. Многие из тех людей, кто вынужден был или хотел в порыве сатанинской самодеятельности написать какую-то рецензию на открытие музея Ельцина — все писали о Путине, естественно, и писали о том, как Путин ходит, и думает, и вот как он почернел, он молчит, потому что он, конечно, думает о своем месте в истории...

Антон Долин: Потому что он — и есть настоящий музей Ельцина, на самом деле. Я думаю, если осмыслить это...

Антон Красовский: Ну, видите... Это, безусловно, его экспонат, конечно. На самом деле он, конечно, ни о чем не думал, он — я уверен, что у Владимира Владимировича Путина было приблизительно такое же настроение, как у меня: ему было очень скучно, он ходил и думал: господи, зачем я сюда приехал? То есть он понимал, зачем он сюда приехал — потому что его очень просила об этом семья Бориса Николаевича, и музей должен был открываться 12 июня, но было сказано, что 12 июня все-таки общенациональный праздник, а не семейный. Поэтому открыли вот так, и, собственно, это была такая встреча трех... Вот это же тоже очень интересно наблюдать: такая встреча трех царских дворов. Это было не государственное, а именно придворное мероприятие, когда приехали одним самолетом...

Катерина Гордеева: А от Горбачевых кто там был?

Антон Красовский: Ну, Горбачевы — это не наш двор, это еще старые Романовы...

Антон Долин: Это только я помню здесь.

Антон Красовский: Это все к готам не имеет никакого отношения, Катерина. Горбачевы — они там, где Евдокия Лопухина. А тут вот, значит, одним самолетом прилетел двор вдовствующей императрицы. Там разные были, знаете, придворные, которые друг друга ненавидят — вот, например, мы с Сергеем Пархоменко, Светлана Миронюк, Владимир Познер. Вот даже когда мы думали, когда этот самолет упадет, во-первых, как, с какой радостью вздохнет Россия, а во-вторых — что напишет Life. И мы поняли, что это будет самолет с Ксенией Собчак и другими. А потом там был, собственно говоря, самолет императора, естественно, в котором оказались нужные императору люди — он летел из Ирана и Иордании. И был самолет Аничкова дворца — наследника медвежонка. В самолете наследника, соответственно, были те, кто с наследником. Вот это были такие три двора...

Катерина Гордеева: Полупустой, что ли, летел?

Антон Красовский: Полупустых самолетов не бывает, зачем же? Всегда есть кто-то, кто сядет на хвост, на попутку. Я тебя уверяю, что были даже те, которые потом вместились в эти самолеты на обратной дороге. Поэтому это было такое, в общем, довольно забавное — и в историческом смысле — забавное мероприятие. А сам-то по себе, действительно, я не очень понимаю, что там делать нормальному человеку, который прожил свою жизнь в 1990-е годы. Я вот помню, например, все эти подарки, которые подарили Борису Николаевичу Ельцину, я помню, знаете, ваучеры, мне их не надо показывать, талончики, карточку москвича — вот это все у меня дома лежит в шкафу.

Катерина Гордеева: Теперь как к двум музеям 1990-х у меня к вам вопрос: а вот эти 2000-е в итоге останутся в памяти открытием «Центра Ельцина» или художником Павленским на фоне горящей двери ФСБ?

Антон Долин: Ну, во-первых...

Катерина Гордеева: Хорошо, второе десятилетие 2000-х. Вот мне почему-то кажется, я не могу сформировать, я не такая умная, как вы оба, я не могу сформулировать, но мне кажется, что эти два события как-то между собой связаны. Я ничего не понимаю в современном искусстве и в акционизме, но мне кажется, что это какая-то монтирующаяся картинка.

Антон Долин: Я, извини, с другого немножко конца подойдут. Может быть, она действительно монтирующаяся, потому что все со всем связано, мы живем в едином информационном поле, и когда мы читаем в топе новостей «Яндекса» рядом две новости, они всегда связаны. Ну, я банальные вещи говорю. Во-первых, мне кажется, надо, разговаривая о современном искусстве, перестать говорить то, что вы оба сейчас уже успели сказать за начало этого разговора, а именно: «Я ничего не понимаю в современном искусстве».

Катерина Гордеева: Ну, я правда не понимаю.

Антон Долин: В нем не надо ничего понимать. Что может быть проще?

Антон Красовский: А я — неправда.

Антон Долин: Человек подошел, поджег дверь...

Катерина Гордеева: Красовский кокетничает.

Антон Долин: Вот мой 13-летний сын все в этом понимает — я не могу допустить, что он умнее вас обоих, этого не может быть. Понимание или образованность здесь вообще ни при чем. Это как люди говорят: я не понимаю музыку, современную музыку или классическую музыку. Она не рассчитана на понимание, кроме как горсткой музыковедов, она рассчитана на то, что она играет, а вы слушаете и что-то испытываете или ничего не испытываете. Любое искусство, включая акционизм, на это рассчитано.

Так вот, то, что делает Павленский, уже не в первый раз вызывает очень острые чувства, в том числе чувство раздражения, у гигантского количества людей. В отличие от открытия «Центра Ельцина», как бы о нем ни трубили повсюду. Поэтому, отвечая непосредственно на твой вопрос, я не говорю о фигуре Ельцина, я говорю о событии открытия «Центра Ельцина», и не говорю о фигуре Павленского, который вообще никому ничего не говорит, я говорю о конкретных его акциях. Вот чувак себе гвоздем прибил мошонку к Красной площади. Вся страна — ну, небольшая часть — говорит: вау, круто, панк. Совсем крошечная часть говорит: современное искусство, акционизм, сейчас мы вам объясним. А все остальные просто бесятся от восторга, от ужаса, от негодования, от злости. Но если человек сотворил вещь, которая... Вот дальше два всего фактора, во всяком случае, два ключевых фактора: первое — порождает метафору, этим искусство отличается от просто любого другого события, просто сумасшедший решил голый полежать рядом с Лениным, был такой недавно у нас случай, или еще что-то. Искусство, если оно настоящее искусство, порождает метафору или метафоры, внятные метафоры. Человек, прибитый, голый человек, прибитый гвоздем к Красной площади, или человек...

Катерина Гордеева: Какая метафора?

Антон Долин: Ну, даже сам Павленский это объяснял, что, с моей точки зрения было совершенно неправильно. Но мне кажется — что мы абсолютно беспомощны перед этой гигантской, невероятной красоты Красной площадью, это и кровавая площадь, и красивая площадь по этимологии, как мы знаем, прибит самым чувствительным местом к этому символу красоты и величия, он голый, беззащитный, ему больно, и деваться ему некуда. Вот какая это метафора. Мне кажется, что не требуется ни ума, ни понимания, чтобы это увидеть.

Так вот, второе. Это первое — метафора, условие того, что это искусство, а не просто псих сделал какое-то сумасшедшее действие. И второе: то, что эта метафора, это уже доказательство того, что это талантливое искусство, трогает и интересует большое количество людей, в отличие, например, от искусства, не знаю, Никаса Сафронова. Вот ему устроили выставку сейчас в Историческом музее у Красной площади большую, его картины висят у всех депутатов Госдумы и прочих всяких странных людей, и он вообще во всех эшелонах власти. Но обсуждения его деятельности не только искусствоведческого, но и вообще любого вы нигде не встретите, потому что там не о чем говорить, это неинтересно, то что делает человек, сколько бы он ни старался, его искусство никого не интересует и не трогает, как бы много он его ни производил.

То, что сделал Павленский — человек взял, зашил себе рот: это метафора, очень простая, очень внятная. С моей точки зрения, это значит: а) это искусство; б) это настоящее искусство, талантливое. Это то, как я на это смотрю, и это, с моей точки зрения, повторяю, не имеет никакого отношения к абстрактным словам «я не понимаю в современном искусстве». Я тоже не понимаю — есть полно знаменитых художников, я никогда даже их имен не слышал, а о них монографии написаны значит, тоже, наверное, не понимаю. Ну...

Катерина Гордеева: Антон?

Антон Красовский: Вы, Антон, сами себе противоречите.

Антон Долин: Это хорошо.

Антон Красовский: Вы говорите, с одной стороны, что художник Никас Сафронов никому не интересен, а с другой стороны — говорите, что его картины висят во всех кабинетах, что его все покупают...

Антон Долин: Это не доказывает, что он интересен.

Антон Красовский: Нет, это, безусловно, доказывает, что он интересен, потому что я лично знаю огромное количество людей... То есть, вернее, так, Антон: я знаю гораздо большее количество людей, вот так сложилась моя жизнь, она действительно неказиста, странна, и за 40 лет мне приходится общаться, как правило, с людьми неприятными, чем с приятненькими. Так вот, я знаю гораздо больше людей, у которых в доме висят по несколько картин художника, прости господи, Никаса Павленского...

Катерина Гордеева: Никаса Сафронова.

Антон Красовский: Сафронова, да, чем людей...

Катерина Гордеева: Павленский сам висит.

Антон Красовский: Чем людей, которые знают о существовании Петра Павленского. Вот так, вот до такой степени. Я абсолютно убежден, что художник... Когда вы говорите вот это «все», «его все», «всем очень интересно», «всем очень надо» — вот этих «всех», их очень-очень мало. Это все — это то, что называется культурные люди. В принципе, если бы компания «Аэрофлот», когда-то возглавляемая очередным членом семьи Бориса Николаевича Ельцина, дала бы еще четыре таких же борта, на которые бы вместила еще такое же количество людей, а потом бы они все упали, я думаю, больше никто бы не знал о существовании Петра Павленского в стране России. Вот действительно столько людей о нем знают. Я абсолютно с вами согласен, что, во-первых, не надо понимать в искусстве, что акционизм должен вызывать какие-то эмоции. Но, если мы тогда будем говорить о художнике Петре Павленском как об искусстве, давайте тогда говорить о нем как об искусстве. Вот не как о человеке смелом, прибившем свои яйца, вот это вот.

Антон Долин: Да-да, конечно, я это и предлагаю.

Антон Красовский: А вот говорить об искусстве. На самом деле, это же очень правильно, я хорошо отношусь, во-первых, к Петру Павленскому, мне действительно нравится этот язык, которым он с нами разговаривал до этой самой двери. Потому что это был язык нулевых, это был язык современности, а художник должен быть современным. Это был язык не пошлый, потому что это был язык, услышанный и почувствованный вот в этом самом времени, в котором живу я, Антон из Москвы сорока, повторяю, лет. Сейчас я увидел художника Павленского, облившего бензином двери, абсолютно беззащитные, как это ни будет смешно, двери КГБ, это мы видели. Облил он двери не ФСБ России, а двери КГБ СССР.

Вот я сейчас зашел в библиотеку — первая книжка, которую я увидел, я вот вам сейчас покажу, это первая книжка, которую я увидел, на букву К. Вот прям стою — вот: КГБ. Вот, значит, Петр Павленский прибил, в смысле, поджег двери КГБ, и это, так сказать, искусство, это штампы 1960-х годов, это штампы времени моих родителей. И вот это меня очень удивило. Я не понимаю, почему с языка современности надо переходить на язык шестидесятников и КСП. Вот эти вот горящие двери ада, КГБ, ад, все там — вот это мне очень непонятно, вот что это все, все не совсем так и все это не очень современно. Если бы он облил нефтью двери «Роснефти», и поджег бы их, и там бы сфотографировался в маске Сечина, или, например, я не знаю, Тимаковой, ну, кого угодно...

Катерина Гордеева: А Тимакова тут при чем?

Антон Красовский: Вот! И все бы спросили: а Тимакова тут при чем? И это вызывало бы какой-то... Тогда это было бы как-то, мне было бы понятно, я понимал бы, что это продолжение современной лексики. А так я понимаю, что это какой-то очень... Вернее, так: мне показалось, что это довольно странный флешбэк такой.

Антон Долин: Ну, как бы если не были риторическими призывы объяснить, зачем он прибегает к этой лексике 1960-х, то я могу сейчас без труда объяснить.

Катерина Гордеева: А это действительно лексика 1960-х? Я просто как человек, действительно в этом ничего не понимающий...

Анон Долин: Ну, не в СССР. Если в СССР, то это диссиденты, я полагаю, что Антон это имел в виду.

Антон Красовский: Ну вы же тоже эту публику имеете в виду.

Антон Долин: Нет, просто если говорить о мире, то просто были ведь акционисты 1970-х годов...

Антон Красовский: Гораздо более яркие.

Антон Долин: Марина Абрамович... Более яркие — это уже разговор об искусстве... Это всегда...

Антон Красовский: Не яркие, хорошо, но это люди, которые разговаривали с людьми 1970-х годов, на языке 1970-х.

Антон Долин: Всегда говорят, что более яркий Леонардо и Рафаэль, чем, условно говоря, Тернер и Моне.

 Антон Красовский: Согласен, согласен.

Антон Долин: Они изобрели язык современной живописи, а те переизобрели. Точно так же Павленский, идя по стопам Марины Абрамович, существует сейчас, он наследник следующего поколения, это неинтересный действительно искусствоведческий разговор. Итак, мне кажется, здесь непонимание происходит, которое очень легко разрешить и вообще снять тут, к сожалению для наших диалогов, малейших конфликт.

Катерина Гордеева: У нас диалоги, а не мочилово, поэтому все классно.

Антон Долин: Ок, хорошо. Итак, очень многие люди, когда Pussy Riot исполнили свой панк-молебен в храме Христа Спасителя, многие люди, которые были согласны с посылом Pussy Riot, который, если вульгаризировано как-то это излагать, — Церковь и государство не должны сливаться, плоха та Церковь, которая обслуживает интересы государства. Люди, которые были с этим согласны, говорили: фу, это вульгарно, что это за костюмы, задранные ноги, гитары, которые не играют, поют свой молебен, а слов не разобрать. И на самом деле, я видел, как люди начинают проникаться этой акцией очень постепенно. Почему? Есть такое простейшее объяснение: когда Pussy Riot посадили, собирались сажать, никто не верил, что их посадят действительно на два года... Когда посадили, в тот момент были поражены, что на целых два года, их жалели, и поэтому — да, они сделали глупость, но все-таки. Но есть и другой аспект. Pussy Riot говорили о системе, и эта система проявила свою архаическую сущность гораздо ярче на суде над Pussy Riot, когда был этот, как он назывался, этот собор какой-то там XII века, к которому они прибегали, и прочее. То есть суд над Pussy Riot, если сегодня издавать о молебне Pussy Riot или о Pussy Riot книгу, то три четверти книги — это будет не рассказ об акции, ее подготовке, проведении...

Катерина Гордеева: Акция будет представлена одной картинкой.

Антон Долин: Совершенно верно, а будет процесс, то есть интерпретационный... Как с «Черным квадратом»; написать «Черный квадрат» — неслучайно их было несколько — можно довольно быстро, технически это не очень сложно. Но потом сто лет продолжается процесс существования этого произведения, его толкований, и становится он величайшим произведением русского искусства ХХ века, это мое мнение. После этих прошедших ста лет, в процессе этих ста лет, а не в момент написания. В современном искусстве идея и идеи, а чем больше интерпретаций, тем больше идей, создают искусство, создают этот ореол, который всегда есть вокруг искусства, и вокруг Джоконды он был. Это важнее всегда было, чем непосредственно выделка Джоконды, вот этот вот ореол.

Так вот, зачем это долгое вступление. Затем, что акция Павленского — человек подошел к двери КГБ, где нет никаких кагэбэшников давно, и давно никого не пытают, и ее поджег — она действительно не вызывает никаких сильных чувств. Человек сфотографировался — ну, он еще и дурак. Но акция эта состоит из следующих этапов, каждый из которых важен, и она еще не завершена. Первый этап: он подошел к этому зданию и поджег эту дверь. Он не хотел им навредить или, как говорят, убить сторожа, или сжечь здание — оно не могло сгореть, даже если дверь бы вся истлела совсем. Он подходит к источнику страха — я думаю, никто не будет спорить с тем, что спецслужбы в России, советской России и постсоветской, являются наиболее популярным явным источником страха, что ФСБ является источником страха не потому, что ФСБ пытает, расстреливает и ссылает в ГУЛАГ людей, а потому, что является непосредственным преемником КГБ, и все это знают, никто это не скрывает. Он подходит именно к КГБ, а не к современному ФСБ, он поджигает двери. Дальше он фотографируется и ждет, пока его приедут забирать, долго, полчаса ждал. О чем это говорит? Это доказательство того, что он не случайно, импульсивно совершает теракт, или хулиганство, или вандализм, он не боится, он показывает свое лицо, он не говорит, что случайно проходил мимо, он говорит: это сделал я. То есть подойти к источнику страха — это и есть метафора, — атаковать источник страха и показать, что он не страшный и даже не может сразу атаковать в ответ, а полчаса ждет. И это тоже не конец акции, хотя метафора уже порождена. Дальше его арестовывают, допрашивают, и он говорит: квалифицируйте это немедленно как терроризм. А все говорят: да это же максимум хулиганство. И опять: интеллигентные, культурные люди, которые занимаются интерпретацией искусства, говорят: фу, он просто хочет привлечь к себе внимание. Он поджег дверь, его не расстреляли на месте, так он говорит, чтобы его террористом называли, какое безобразие. Но искусство современное тесно связано с контекстом. Совсем недавно, за полгода, даже меньше, до поступка Павленского режиссер Сенцов был объявлен не режиссером — именно как режиссера его защищает весь мир, включая даже Никиту Михалкова, именно режиссера, актера, кинематографиста. Он режиссер, он человек искусства, наш собрат, он не политик и не террорист. И на это можно сказать: но можно же быть и режиссером, и террористом. Теоретически — да, но история таких случаев не помнит. Он режиссер, он не террорист, он был активистом, гражданским активистом, его посадили за терроризм на 20 лет. За что? Ему инкриминировали...

Антон Красовский: Его еще не посадили за терроризм на 20 лет.

Антон Долин: Уже Верховный суд подтвердил приговор Ростовского суда, все.

Антон Красовский: Да?

Катерина Гордеева: Да-да-да.

Антон Долин: 20 лет — за что? За поджог не им, а другими людьми, со слов этих людей, этим людям дали, может, вы не знаете, людям, которые подожгли ночью, так же ночью, не угрожая никому повредить, не было ни одного человека внутри, один — дверь офиса «Единой России», причем это было еще до того как «Единая Россия» официально открыла свой офис, это такой парадоксальный факт. Значит, другой — подоконник какого-то там... Партии регионов или чего-то в этом роде. Люди, которые подожгли, получили по восемь лет, а Сенцов, на которого они показали, что он приказал им поджечь, получил 20 лет как террорист. Режиссер, человек искусства получает 20 лет за терроризм.

А вот человек, не скрываясь, сам, не чужими руками, подошел — и не к какому-то офису региональному «Единой России», а к самому КГБ, еще историческому зданию, в самом центре, поджег дверь, как поджигал якобы Сенцов, никуда не убежал, и говорит: ну что ж, раз он террорист, значит, и меня назовите террористом. Это парадоксальная, абсолютно — опять же, метафорический перенос — метафора: я, Павленский, делаю, как Сенцов. Дальше: или вы за эту акцию, над которой ржет вся страна, все понимают, что она безопасная, что она архаичная, как говорит Антон, старомодная — сделал какую-то ерунду только, чтобы привлечь к себе внимание, — или меня за это сажают на 20 лет как террориста, а это полнейший бред, государство показывает себя гораздо более репрессивным механизмом, чем оно на самом деле является, или он не получает этих 20 лет за терроризм, и государство тем самым признает, что дело Сенцова было не криминальным, а чисто политическим и человека на 20 лет посадили ни за что. Это очень сильный, важный жест, и он является, повторяю, метафорой, то есть действием искусства. И, в отличие от любых старых акций диссидентов и так далее, которые все были показательными акциями, это акция прямого действия, которая, мне кажется, для людей, способных к сопоставлениям каких-то фактов, должна быть совершенно говорящей и красноречивой.

Антон Красовский: Не понимаю, почему. Вот тут я, опять же, в логике запутался, потому что было много слов, Антон. Значит, диссиденты не были прямого действия, а это — прямого действия. Почему там не прямое действие, а это прямое? Чем вот это отличается друг от друга в контексте действия или, так сказать, показывания репрессивности политических обстоятельств и репрессивной машины?

Антон Долин: Потому что здесь идет указание на конкретное совершенно аналогичное недавнее политическое дело, которое нарочно — этот суд проходил в Ростове-на-Дону, которое абсолютно не освещала центральная пресса; безусловно, такое событие, как поджог двери здания КГБ в самом центре, не может пройти незамеченным и не быть освещенным. Это способ привлечь внимание к возмутительному политическому показательному процессу и посредством как бы бессмысленного, то есть не имеющего утилитарного смысла, безусловно, действия, то есть искусством, в данной ситуации — вот этим поджогом, привлечь внимание к той совершенно конкретной истории.

Антон Красовский: А вот когда диссиденты выходили в 1968 году — они привлекали внимание к какой-то абстрактной истории, что ли, после ввода советских войск в Прагу?

Антон Долин: Нет, ну, эта акция, безусловно, была действительно совершенно конкретная. Но мне кажется, что, исходя из тогдашнего состояния масс-медиа советских, я тогда не жил, еще не родился, поэтому точно не знаю, все-таки это не было действенным способом донести до населения Советского Союза мысль о преступности ввода войск в Прагу.

Антон Красовский: А это, вы считаете, действенный способ донести до населения Российской Федерации мысль о преступности суда над Олегом Сенцовым?

Антон Долин: С моей точки зрения, из сегодня существующих методов это — наиболее действенный, да.

Антон Красовский: Как сказала бы Тина Канделаки, «услышала». Я, слушайте, вот что подумал, пока говорил Антон. Подумал я ровно то же самое, что думал, как с моей точки зрения, даже не с точки зрения — абсолютно я в этом убежден, Владимир Владимирович Путин, когда он гулял по этому самому... насильственной этой его экскурсии по музею Бориса Николаевича Ельцина, когда он сидел в троллейбусе, когда он смотрел на этот подарок Борису от Бориса, на этот свитер: это все очень скучно. И здесь это все тоже очень скучно. Вот вы делаете утверждения, которые не базируются на объективных обстоятельствах. Вот даже я, понимаете, вот я, честно говоря, помнил, что есть такая мотивация про Олега Сенцова, но даже я ее забыл.

Антон Долин: Ну так это очень плохо говорит о...

Антон Красовский: Безусловно, это говорит только о неэффективности акции, потому что вы говорите, что это, безусловно, акция, которая всем очевидна — а вот даже мне это неочевидно, притом что я с вами именно это обсуждаю. А народ... Можно я задам вопрос: для вас было очевидно до того, что это рассказал Долин? Поднимите руки, кому было, не две, одну, пожалуйста, не две — одну. Это важно. Все. Кому не было это очевидно, поднимите, пожалуйста, руки. Пожалуйста, поднимите все-таки честно, поднимите руки, кому это не было очевидно, и подержите их, чтобы было видно. Спасибо большое.

Антон Долин: А теперь, Антон, я объясню в одной буквально фразе, чтобы не было скучно, в чем, собственно, задача, хотя я являюсь кинокритиком, критика. В том, что он пришел к большой аудитории, все это еще транслируется, рассказали — и людям стало очевидно.

Антон Красовский: Хорошо, я понимаю, что вы тоже являетесь частью акции Петра Павленского.

Антон Долин: Безусловно, как и искусствоведы являлись частью «Черного квадрата».

Антон Красовский: Конечно. И, более того, как бы мне это было сейчас приятно, или неприятно, или тоже скучно — скорее, последнее, я тоже являюсь частью акции Петра Павленского. И это ок, как бы нормально. Просто мир сейчас такой быстрый, что можно в день принять участие сразу в десяти акциях, и многие это заметят. Это хорошо. Вы, Антон, завтра тоже принимаете участие в следующей в городе Петербурге. Вот. Поэтому, мне кажется, это не очень важно. А важно вот то, что на самом деле большая часть людей это не заметила, а та большая часть людей, которая заметила... Вы, когда говорили про художника Павленского и про некие размышления, которые его акции вызывают у людей, не сказали, мне кажется, самую главную человеческую реакцию, которая есть, собственно говоря, в результате которой и происходят все вот эти его психические освидетельствования. Это же первое, что не то что приходит в голову в процессе следствия, что следствие обязано делать в его случае, потому что первое, что приходит в голову нормальному человеку, это ощущение ненормальности Павленского и омерзения к тому, что он делает.

Катерина Гордеева: Нет, ну все-таки это...

Антон Долин: Я совершенно не согласен. Омерзение — это глубоко индивидуально, мне кажется, что первое...

Антон Красовский: Ну хорошо, хорошо, я понял, я услышал вас.

Антон Долин: Первая мысль непосредственно — о, круто, и одни думают: о, круто, какой кошмар, а другие...

Антон Красовский: Антон, вот видите, как хорошо иногда бывает, что у людей разное детство. Вот у меня ни разу в жизни не было «о, круто» по отношению к нему, но всегда было много размышлений по этому поводу. Но первое и единственное мое ощущение, которое вызывает, вот именно ощущение, физиологическое ощущение, которое у меня вызывают акции Петра Павленского, любые, с моей точки зрения, современным языком сказанные, несовременным, это омерзение.

Катерина Гордеева: А жалость?

Антон Красовский: Нет, жалости у меня не вызывает, потому что он совершенно человек не жалкий, и он совершенно самостоятельный...

Катерина Гордеева: Ну как, больно же человеку.

Антон Красовский: Это меня не касается — может, у него какой-то болевой порог пониженный, это вот тоже все обстоятельства, которые меня не интересуют: больно ему, не больно. Он сам себе эти боли причиняет, ему же не менты эти боли причиняют. Поэтому в данном случае меня это не должно интересовать.

Антон Долин: Да,согласен.

Антон Красовский: Меня интересует картинка и мои ощущения — это мне больно, а не ему. И вот больно ли мне, глядя на эту картинку, или нет — вот, на самом деле, что здесь важно, поскольку он объект, а субъект — я как потребитель этого искусства. Но если мы все-таки говорим — я человек, еще раз повторяю, ничего не понимающий в акционизме, но предполагающий именно в контексте понимание... Ну, так: мне кажется, что я понимаю тот язык, на котором со мной пытается разговаривать Петр Павленский, мне кажется, что это язык такого политического акционизма. Соответственно, как бы это вообще все про политику, а вот про это я немножко понимаю. И здесь я вижу вот такую вот удивительную вещь. Потому что ведь как бы каждый сидящий здесь в зале наверняка, вот здесь уже все, наверное, поднимут руки, в общем, хочет каких-то перемен, вот этого требуют наши сердца. И сердце наверняка Петра Павленского тоже требует этих перемен. И мое сердце требует, бьется часто. Я вам по секрету скажу: 86% населения тоже хотят перемен. Но хочет ли оно вот туда перемен, вот так перемен? Хочет ли оно перемен, увидев Петра Павленского? Захотят ли 86% вот таких перемен? Вот это главный мой вопрос. И вообще это, мне кажется, такой очень важный вопрос для человека, который пытается перейти от акционизма, от культурологии, искусствоведения в нормальную человеческую плоскость, где Марьиванна Глупова идет в школу голосовать за депутата от «Единой России» раз в четыре года, и она ходит и голосует за депутата от «Единой России», и так будет всегда, а потом все... А все, как сказал бы Антон Долин, а на самом деле — всего-то 100 тысяч человек в стране, говорят: нет, она не ходит, она не голосует, за «Единую Россию» никто никогда, есть ли у тебя знакомые, которые проголосовали за «Единую Россию», спрашивают они друг у друга. И почему-то удивляются, когда люди, которые с ними никогда не встречались, говорят: да, я вот сам голосовал за «Единую Россию». Потому что действительно все голосуют за «Единую Россию» в стране, все, только 100 тысяч человек не голосуют. Качаете вы тут головой в третьем ряду или не качаете, это так. Я сам видел этих людей, я ходил с ними на избирательные участки, я ездил по деревням в дни выборов одних, других — друзья мои, я возглавлял избирательный штаб, в конце концов, на президентских выборах: я знаю, как голосуют люди, я точно знаю, как они идут с этими бумажками сальными, мня их в руках, и ставят там крестик в нужной графе, и не потому, что их убедили, а потому что они хотят проголосовать вот за этого человека, потому что другой человек, который им мнится в будущем, это такой, как Петр Павленский, потому что они вот так видят свое будущее, и вот так они видят альтернативу. И мы, вот эти вот 100 тысяч человек, которые ходят и говорят: вот это, мы, никто из наших друзей никогда, мы им все время подсказываем, что будущее-то — оно вот такое, что вот кто вам придет на смену, если не, если вот не он, то будет так. Потому что вот это ощущение не нормы, но нормальности на самом деле у нас у самих немножко размыто. Мы сами вот эту собственную нормальность пытаемся как-то утопить в этом океане борьбы со всем вокруг и не пытаемся вот эту некую, на самом деле, настоящую человеческую нормальность подарить вот этим 86%. А они очень от нас этого ждут на самом деле.

Вот этот музей Бориса Николаевича Ельцина или там музей реформ, в котором я был. Я вот из семьи, в которой все всегда много лет были учителями. С тех самых времен, когда в 1861 году освободили крестьян, и какие-то люди, которые еще не были крепостными, они пошли этих крепостных учить. И вот за 20 лет те люди из середины XIX века изменили Россию — абсолютно точно в лучшую сторону. Они сделали так, что большинство... Они превратили страну из страны четырех писателей, выросших в аристократических семьях, в страну университетов, что бы там кто ни говорил, в страну, которая потом выдала миру Николая Ивановича Вавилова и Сергея Павловича Королева. Это произошло за 20 лет. Вот никто из людей моего поколения или поколения 50-60-летних людей, которым тогда, в 1991 году, упала на плечи вот эта свобода, не пошел к людям и не рассказал им, что добро, а что зло, как читать и как писать, как смотреть и как, на самом деле, надо думать. И в этом проблема, на самом деле, потому что людям ведь надо рассказать, людям ведь надо сказать, что такое хорошо, а что такое плохо, уж если мы это знаем, и сказать нормальным человеческим языком, а не прибивая свои яйца к брусчатке Красной площади. Вот такое у меня есть мнение.

Антон Долин: Ну, я в свою очередь могу сказать, что, хоть и тоже меня зовут Антон, и я живу в Москве, и мне 40 лет, и я не возглавлял ничьих, слава богу, штабов, не в том смысле слава богу, что в этом есть что-то плохое, а просто я бы себе такой судьбы не хотел, и про 86% и про нормальность разговор, во-первых, бездонно длинный, во-вторых, для меня тоже скучноватый — у меня есть свои по этому поводу какие-то уверенности, которые базируются, конечно, не на глобальной статистике, а только на своем эмпирическом опыте, уж извините, другого нет. Но, конечно, безусловно, большая часть людей хочет нормального, у всех есть свои представления об этом, и совершенно не всем из этого большинства, которым хочется нормального, обязательно хочется, чтобы это был Путин, они просто не знают, что бывает что-то другое. Но это бездонный, повторяю, разговор. Я хочу отметить одно, один логический парадокс, несовпадение в том, что сейчас говорил мой коллега, связанный с тем, что сначала Антон сказал о том, что очень узок круг тех, кто знает о Павленском и его акциях — и, в общем-то, он прав, потом он сказал про 86% бухгалтерш, голосующих за Единую Россию», которые увидят Павленского, испугаются и всегда будут голосовать за «Единую Россию». Тут уж одно из двух: или они узнают, возмутятся и не будут, или они никуда об этом не услышат.

Катерина Гордеева: Это как раз вопрос к Павленскому: для кого он это делает?

Антон Долин: Да. У меня есть ответ.

Катерина Гордеева: Если он это делает сознательно.

Антон Долин: Безусловно. Он это делает для широкого круга тех людей, безусловно, являющихся меньшинством в России, которые способны и которые интересуются современным искусством не в смысле contemporary art, ходить на выставки, а в смысле которые этот язык, о котором Антон очень точно говорил, — современный язык, несовременный язык, в принципе способны воспринять. Ну, как люди — вот люди делятся, знаю как кинокритик, [на тех,] которые способны смотреть современное кино, в том числе в кинотеатрах, и я включаю сюда даже «Трасформеров», потому что Павленский — вполне себе «Трансформеры», это мейнстрим, на самом деле, это не артхаус, это очень понятное, простое искусство, а есть люди, которые не способны никаких «Трансформеров», и «Меланхолий», и Вуди Аллена, а способны только «Кавказскую пленницу»— и только по телевизору, только бесплатно и только «Кавказскую пленницу». Я говорю это абсолютно безоценочно, просто это так. И это не только поколенческое, кстати говоря, но это тоже бездонный разговор.

Скажу простую вещь. Павленский оставляет ощущение — ну, Антон сказал «омерзения», это на его совести и на его вкусе — я бы сказал, дискомфорта, это более точно, и ненормальности. Очень талантливые художники во все времена, на этом я готов настаивать и приводить гигантское количество примеров, начиная с античности, заставляли людей чувствовать себя дискомфортно. И к катарсису, начиная с древнегреческой трагедии, приходили через страдания, шок — не забывайте сюжет «Царя Эдипа»: человек трахнул свою мать, убил своего отца, потом выколол себе глаза. Сюжет самой популярной драмы. Это вызывает у вас радость, катарсис и желание голосовать за царя Эдипа или за «Единую Россию»? Мне кажется, нет.

Зачем же делают это люди? Люди, которые занимаются искусством, особенно талантливые люди, будят в людях, которые не занимаются искусством, но являются его потребителями, их меньшинство, но это мыслящее меньшинство, рождают в них дискомфорт и непокой. Эти дискомфорт и непокой ведут людей, например, в учителя и народники, которые пошли в народ после того, как они, извините, начитались Пушкина, Гоголя, Лермонтова, Некрасова. Если бы не было этих писателей, каждый из которых был по-своему не вполне в себе, а уж как закончил бедный Гоголь, наверное, все вы когда-то слышали, да? Он точно был ненормальный, не как Павленский, там уж освидетельствуй — не освидетельствуй. Но не было бы «Мертвых душ» — уверяю вас, не было бы целых поколений учителей, которые шли, и их там распинали и тоже убивали, и объясняли этим людям, голосовавшим в уме за тогдашнюю «Единую Россию», что нужны перемены.

Это делается так. Художник не норма, талантливый художник всегда ненормален. Ненормальный талантливый художник порождает сильную метафору, сильная метафора действует на людей, способных мыслить и не боящихся сильных ощущений. Эти люди говорят с теми, кто способен не воспринимать это искусство, но воспринимать логику и мысли. Их тоже довольно много. Они начинают действовать, действует всегда меньшинство. Меньшинство действует, в обществе наступают изменения, и люди, которые голосовали за «Единую Россию», проснувшись, говорят: ух ты, уже не «Единая», а совсем другая Россия, и говорят, что, оказывается, гей-браки можно, это совершенно не вредно — ну, пойдем проголосуем за них. И идут голосовать, как они идут в Америке, во Франции, где угодно еще, и прекрасно живут, но при этом у них в магазинах уже съедобный сыр и они могут поехать в Турцию и не бояться, что по ним ударят ракетой.

Антон Красовский: Да, вы абсолютно правы. Нет, более того, это буквально мой текст из каждого моего выступления на «Эхе Москвы» сейчас рассказал Антон Долин, с разницей только, что американцы не идут и не голосуют за гей-браки — вообще ни разу, ни один, никто никогда не проголосовал, американцы проголосовали против гей-браков...

Катерина Гордеева: Ничего, зато у них президент снимается на обложке...

Антон Красовский: А потом... Секундочку. А потом Верховный суд отменил голосование американцев, потому что голосование американцев, то есть большинства, не играет никакой роли без решения элит и закона. А элиты и закон были как раз на стороне гей-браков. Вообще-то говоря, если вы посмотрите, уж поверьте мне, я про гей-браки знаю больше, чем все здесь присутствующие — так вот, в Америке все гей-браки разрешены решением Верховного суда и, соответственно, судов штатов, а не народа, народ всех штатов был против, всех абсолютно, все были против. Все ходили и говорили: нет, нет.

Катерина Гордеева: Подожди, но в Нью-Йорке они голосовали...

Антон Красовский: В смысле — в Нью-Йорке? Никто там не голосовал. Это все голосовали поправки, поправки, поправки, многолетние поправки, шли в суды, в суды, все суды. Я вот сейчас был на заседании адвокатской такой премии юристов американских в Нью-Йорке, где все эти гомо... Значит, лесбиянка — судья бывшая, ныне адвокат, выигравшая какой-то процесс по какому-то делу усыновления испанского ребенка, которая сейчас получила какой-то award от ЛГБТ-организации за этот процесс, вручала другой award какому-то адвокату, который что-то там вывез, каких-то несчастных бразильских подростков из Рио-де-Жанейро, где вообще-то гей-браки разрешены на десять лет раньше, чем в Америке, но все равно Америка, американский суд считает, что в Рио-де-Жанейро, несомненно, геев убивают и мучают, а в Америке, где просто вот посмотрите, как журнал Out или журнал Advocate — просто каждый день кого-то где-нибудь, значит, выходя из ночного клуба, прямо лупят, лупят прямо битами — и ничего, в Америке нормально, в Америке ничего этого нет, и просто это как бы инцидент. Но дело совершенно не в этом. Вы абсолютно правы, Антон, абсолютно правы — конечно же, меньшинство, а не большинство рулит, и я ровно об этом сейчас говорю. Вот не американцы идут и голосуют, а Верховный суд принимает решение. Судья Кеннеди потом выносит специальный minority report.

Катерина Гордеева: Но вы говорите о разных меньшинствах...

Антон Красовский: Нет. Мы говорим об одном и том же меньшинстве — о меньшинстве думающих людей, потому что думающие люди всегда в меньшинстве. Но дело-то не в этом. Просто у нас нет в этом с вами абсолютно никакого противоречия. А не согласен я с вами только в одном: Петр Павленский — абсолютно нормальный человек, в отличие от Николая Васильевича Гоголя.

 Антон Долин: Ну а как бы...

Антон Красовский: Нет, я совершенно не согласен с тем, что он дурак. Я понимаю, что вы как бы поддержали одну часть. Я вот совершенно не согласен с тем, что он дурак. Петр Павленский — человек... Более того, если...

Антон Долин: Ну а что, Гоголь дурак?

Антон Красовский: Нет, Гоголь...

Катерина Гордеева: Подождите, но диагноз и ум — это разные вещи.

Антон Красовский: Дело не этом?

Антон Долин: Я говорю «не вполне нормальный», и все. Есть разные понятия о ненормальности. Мой любимый режиссер Ларс фон Триер несколько раз лечился от всяких депрессий клинических страшными наркотиками и так далее, но он не признан никем невменяемым или сумасшедшим. Более того, когда он занимается своим искусством, он забывает про все фобии — говорят, что более рационального человека на площадке найти невозможно.

Что такое нормальный — не нормальный? У Достоевского была эпилепсия — он был нормальный или ненормальный? Когда у него не было припадков, его жизнь вполне рациональна, так что режиссер Хотиненко может сделать фильм с Евгением Мироновым в главной роли, где будет видно, что вообще нормальный человек, и не придумаешь, например. Или какой-нибудь другой фильм кто-нибудь другой снимет. Но суть не в этом. А суть в том, что ненормальность художника — в трансгрессивности его действий и его искусства. И трансгрессивность... Художник более счастлив, чем любой другой ненормальный человек, потому что ненормальный человек заперт в каком-то смысле в своей голове со своими фобиями, маниями и так далее, и часто они его губят, а у художника есть дверка маленькая, куда он может все их выпустить — это его произведения. И у Достоевского были его романы, в которых не надо быть экспертом, чтобы увидеть, насколько они патологичны, они полны патологичных людей. И если что-то и вызывает часто чувство омерзения, Достоевский — один из моих любимых писателей, то вот, когда я читаю Достоевского, часто мне отвратительно, меня почти тошнит от того, что говорят или делают многие его герои. Почему Достоевский на протяжении ХХ века... Или маркиз де Сад, которого сажали в психушку — он был, судя по всему, абсолютно нормален, но читали его книги и думали: нет, ну это ненормально. То же самое с Павленским: он-то, наверное, нормален, но в своем искусстве он позволяет себе ту грань безумия, о которой когда-то, тут, опять же, можно спекулировать на тему истории искусства, когда-то говорили древние греки, а потом об этом писал Ницше, говоря об аполлоническом и дионисийском начале. Дионисийское начало — это впускать в себя этот самый хаос, ад, ужас и выпускать при помощи искусства это на людей. Многих это будет пугать, они будут разворачиваться и убегать, другие будут в это нырять с удовольствием с головой, возможно, они тоже будут ненормальные, третьи будут изменять свои суждения о мире. И, например, если возвращаться к последней конкретной акции Павленского, если кто-нибудь кому-нибудь скажет — вот забудем про Павленского, про его бэкграунд, про его конкретное лицо, скажет: вот этот вот человек — он пошел сам к зданию КГБ, поджег двери и даже не убежал. Скажут: ну псих — первая реакция. Человек делает то, что мы обычно обычно, обычно нормальный, любой из нас назовет действием психа. И этим он нам сообщает очень важную вещь, это я уже повторяюсь: не бойтесь. Кстати говоря, к разговору о параллелизме: я следил за делом Сенцова видимо, в отличие от Антона, ну, наверное, потому что Сенцов кинорежиссер, может, еще по каким-то причинам. У Сенцова было очень хорошее последнее слово в суде перед тем, как ему вынесли приговор, совершенно предсказуемый. Он сказал: я не буду защищаться, не буду ничего объяснять, ну, можно посмотреть, это все есть в интернете. Я хочу сказать, протранслировать всем, кто не видел и не слышал...

Катерина Гордеева: На «Медузе», которая нас транслирует, была стенограмма этой речи.

Антон Долин: Да. Он сказал: не бойтесь, перестаньте бояться. И мне кажется, что ровно этот простой, но крайне важный посыл... Потому что главное, что мешает переменам произойти в России, это то, что все боятся. Необязательно все боятся КГБ — все боятся, что будет хуже, что после Путина придет кто-то страшнее, что наступит хаос, что придут националисты, что будет третья мировая война, что захватит Америка и жидорептилоиды с Марса — неважно, у каждого свои собственные фобии, все боятся. И художник, потому что художник в рамках своего искусства может себе позволить бесстрашие действительно, учит этому бесстрашию. Это очень важный урок — без бесстрашия перемены в обществе не случаются. Точка.

Катерина Гордеева: У меня — готовьте ваши вопросы — у меня последний вопрос. Вот мы, когда говорим об элитах, которые меняют мир, и о том меньшинстве, которое меняет мир, не кажется ли вам, что Россия, как обычно, идет некоторым особым путем, когда это меньшинство... Если Антон говорит об Америке, или мы говорим о Европе, меньшинство там представляет собственно, правящая элита, элита, которая во власти. В России это меньшинство в основном маргинализировано в том или ином смысле: не имеет работы, не имеет доступа к средствам массовой информации, не имеет доступа во власть и не представлена ни в каких, ни в исполнительной, ни в законодательной власти. И в этом, наверное, и есть проблема — что это меньшинство не может ни к чему призвать, кроме чего-то такого маргинального. Не бойтесь — легко сказать, ну, не бойтесь...

Антон Долин: Мне кажется, просто то меньшинство, которое захватило власть в России, довольно...

Катерина Гордеева: Оно не захватило, а законным путем ее получило.

Антон Долин: Законным путем захватило власть в России — довольно убедительно много лет притворяется большинством и притворяется тем, что оно за большинство, с большинством и работает на большинство. Это не так. Это не значит, что то меньшинство, скажем, условно назовем его либеральное, которое сейчас маргинализировано, сейчас войдет в Кремль и станет работать на большинство — я этого не утверждаю и я этого не знаю. Но я совершенно точно знаю, что считать выразителями народной воли и всех народных чаяний и пожеланий людей, которые сегодня сидят на Охотном ряду и в Кремле, я не в состоянии, просто не могу, что называется, не верю, как говорил один театральный режиссер.

Катерина Гордеева: Антон?

Антон Красовский: Ну, я не буду спорить с Антоном, это вот так и есть. Это действительно. Только этот ответ не имеет отношения к вопросу. Проблема нас всех заключается в том, что... Знаете, чем мы отличаемся от американцев? Американцы ведь не то чтобы какие-то очень умные, и в этом смысле я не Михаил Задорнов. Я вот сейчас читал лекции в главных американских то, что называется liberal arts — в Амхерсте, в Маунт-Холиоке, где работал Бродский, например, в Смите, и каждый вечер я встречался с тамошней профессурой. Это разные люди, занимающиеся разными вещами, там семейство Тавонов, которые советологи, там Питер Скотт, который был последним начальником Бродского. И все они мне говорили очень странные вещи, очень. То есть это люди, у которых знания... Вернее, информация которых базируется на сайтах, в которых... Ну вот мне, например, действительно Питер Скотт, доктор наук, профессор, человек энциклопедических знаний, говорит... Он знает правда все эти фамилии, сейчас будете смеяться, он мне прямо говорит, разговор происходит по-английски в ресторане в Маунт-Холиоке, вот я сижу на стуле Иосифа Бродского. «Скажи, а правда, что Мизулина и Милонова финансируют американские баптистские организации?» Я говорю: Peter, are you kidding me? А он говорит: ты знаешь, я тебе пришлю все ссылки. И присылает мне ссылки на такие сайты — все равно что я бы вам сейчас цитировал «Вестник Новороссии» или в лучшем случае, то есть в самом авторитетном варианте, газету «Завтра». Нет, просто разница в том — мы ничем не отличаемся в интеллектуальном смысле. Мы отличаемся только в том, что нам есть куда отступать — к ним, а им некуда. Никому, какому американцу из элит, как ты говоришь — из меньшинств, не придет в голову куда-то уехать от американцев, получить политическое убежище — приблизительно где?

Катерина Гордеева: У меня есть один американец, который из Госдепа уезжает в Швецию жить. Говорит — несвободно.

Антон Красовский: Слушай, ну есть люди, несвободно, действительно есть такие люди. Он абсолютно, кстати, прав. Действительно много таких людей. Вот у меня прекрасный совершенно тоже коллега Бродского собирается уезжать сейчас в Коста-Рику — его выгнали из Амхерста за неполиткорректность и вообще.

Катерина Гордеева: Нет, проблема...

Антон Красовский: Проблема в другом.

Катерина Гордеева: Есть у элит доступ во власть или нет у элит доступа во власть.

Антон Красовский: Что значит доступ во власть? Доступа ни у кого никогда никакого нет. Правильно сказал Антон Долин, что вообще вся история про искусство и про смелость, это история про призыв не бояться. А призыв не бояться — это не призыв просто не бояться. В данном случае это же не христианские какие-то призывы, это же не призыв к Царствию Небесному, а это такие очень протестантские призывы к борьбе здесь и сейчас. И это очень американский такой путь, потому что бороться надо здесь, сейчас, и вот для того, чтобы у тебя был этот путь во власть, ты должна, вообще-то говоря, его завоевать, тебе его никто не подарит. Никто никогда, никакой Путин, Ельцин, Медведев, Горбачев, Лигачев и даже Барак Обама не придет к тебе и не подарит тебе, не откроет тебе эту дверь — ты должна ее открыть сама себе. В этом на самом деле задача. Проблема того, что сейчас происходит, того, что я вижу среди наших знакомых каких-то, это бесконечный, чудовищный отъезд, это фантастическое вечное нытье — что все плохо, поэтому давайте мы уедем, все плохо, поэтому я уезжаю в Израиль. Нет, я жить там не буду, налоги я платить там не буду...

Катерина Гордеева: Не трогай Супера.

Антон Красовский: Но лечение, например, я получать там буду. Ну вот так все. И это все бесконечное одно... Почему Супера? Это ты сказала, а у меня, кроме Супера, там два сквота набиты переселенцами такими вот. И так происходит все время, потому что мы знаем, что за нами не Москва, а за нами есть что-то такое далекое — рейс SU1002 все время, бесконечный, 12:25, 17:25 приземляется. Вот. А у американцев такого нет, и они вынуждены... Вот даже если проедете здесь — у нас же даже топография разная. Вот там же это бесконечные все Мэриленды, вот это такая обетованная земля, которую нельзя бросить никак, это вот она уже дана, вот. А здесь — это то, что можно кинуть прям щас, развернуться и уехать. В этом проблема нашего меньшинства.

Почему я говорю про эти 20 лет? Потому что мы эти 20 лет вот эту страну Мэрилендом не сделали. Вот почему я, например, никуда не собираюсь уезжать. Меня спрашивают: че ж ты не уехал тогда, когда вот прям все, вот можно было по CNN прям выступать? Ну потому что я не для того, чтобы по CNN выступать, а для того, чтобы здесь было чуть получше жить людям потом. Просто проблема в том заключается, что каждый из людей, которые здесь живут, должен понять, что, чтобы здесь было лучше, ты должен, в какой-то момент может настать вот такой момент, простите за тавтологию, когда ты должен ради этого лучше умереть и еще и своих детей угробить. И иначе не бывает, иначе лучше не будет, иначе лучше будет в городе Хайфе.

Катерина Гордеева: Звучит как предвыборная программа практически.

Антон Долин: Ну, а у меня нет никакой предвыборной программы. Но я, например, тоже никуда уезжать не собираюсь и никогда не собирался. И впервые мои родители очень активно предлагали уехать — ну, вот я учился на филфаке МГУ — уехать в Сорбонну непосредственно, у меня французский язык всегда был и сейчас есть на довольно приличном уровне. Говорили: поезжай, что тебе здесь делать? Это был 1992-93 год, вот самые те годы. И я сказал: не хочу, я хочу заниматься русским языком, русской литературой — я тогда понятия не имел, что буду заниматься кино или журналистикой какой-то, у меня даже в мыслях такого не было.

И мне кажется, что — ну да, Антон прав насчет того, что отступать некуда. Кстати говоря, это тоже другая совершенно тема, конечно, и в настоящей культуре есть что-то всегда от терроризма, и мне кажется, что сегодняшний террор так в мире победительно шагает, потому что они изучили некоторые практики искусства. Я говорю не только о довольно гениальных очень страшных роликах, которые записывает ИГИЛ (организация запрещена в России — прим. «Медузы»), но и, например, вот эти вот сначала 11 сентября... Помните, была история, когда великого ныне покойного немецкого композитора Карлхайнца Штокхаузена фактически отовсюду изгнали, когда он в день или очень вскоре после 11 сентября ляпнул, что это, конечно, дело рук дьявола, но это великое произведение искусства дьявола. Ну как великое произведение? Нельзя такое говорить. И, конечно, когда я увидел эти теракты в Париже, все задавались этим глупейшим вопросом: почему вы так не плачете о Донбассе, а плачете о Париже? Вопрос не в том, что парижан больше жалко, а в том, что мы все хотя бы в своих мечтах парижане. Париж — это и есть то место, куда мы думаем отступить, если будет совсем плохо, условный Париж. И американцы думают про Париж — вспомните фильм «Касабланка». Многие думают про Париж. Это очень важный, важнейший для нас, нас — я имею в виду людей цивилизации — важнейший символ. И на символы, которые сегодня предлагают разного рода силы зла, мы, а сейчас я говорю уже конкретно об искусстве, должны отвечать символами, метафорами. Метафора — лучший способ бороться с метафорой, я в этом всегда был убежден и продолжаю быть в этом убежденным, что это и есть настоящее оружие, оружие добра против зла, если хотите, можно здесь говорить об этом достаточно глобально. И с этой точки зрения — да, в общем, мне хочется считать себя и чувствовать, не хочется — так и есть, патриотом в нормальном, очищенном от всякой наносной чуши смысле слова, патриотом — именно человеком, которому больно за страну в которой он родился и живет, на языке которой он говорит и частью которой он себя чувствует и хочет чувствовать и считать. Я уверен, что все то же самое можно сказать о Петре Павленском, иначе он совершенно другими, безболезненными гвоздям себе прибивал бы другие части где-нибудь на Манхеттене и получил бы уже, возможно, персональную выставку в МОМА, потому что в промежутки между этими акциями он бы не объяснялся со следователями, а давал бы лекции в тех же самых университетах, где давал лекции Антон.

Антон Красовский: Были бы востребованы гвозди на Манхеттене — вот вопрос.