Николай Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем наши Февральские диалоги в «Открытой библиотеке». По традиции, прежде чем мы начнем диалог, хочу сказать несколько слов. Во-первых, благодарность Библиотеке Маяковского, которая нас в очередной раз принимает здесь — спасибо им большое. Снова хочу напомнить, что у нас есть друзья — благотворительный проект «Ночлежка», который помогает бездомным, которым очень непросто, и помочь им больше некому, кроме как нам с вами и самой «Ночлежки». В зале стоят ящики, около входа внизу, поэтому если есть возможность чем-то помочь людям, мы правда будем за это очень-очень благодарны, для нас это не менее важно, чем успешно проведенный диалог.

Я с большим удовольствием представляю участников диалога, который называется «Нота протеста». Журналист, продюсер, культуртрегер, как принято говорить, Михаил Козырев. Музыкант, лидер группы «Калинов мост» Дмитрий Ревякин. Спасибо, что приехали.

Михаил Козырев: Вам спасибо огромное.

Дмитрий Ревякин: Всех приветствуем!

Николай Солодников: Первый вопрос. Мы сегодня начинаем каждый диалог с этого вопроса, потому что те события, которые произошли ночью — они заставляют нас этот вопрос задавать, он звучит внутри каждого из нас, и важно проговорить это вслух. Убили Бориса Немцова, убили человека, убили политика, в центре Москвы, жестоко. Как будто бы мы сели в машину времени и вернулись куда-то на 20 лет назад. Мы задавали этот вопрос и утром, и днем: как вы будете жить с этим дальше, что вы думаете по этому поводу? Несколько слов. Михаил.

Михаил Козырев: Ну, конечно, самым уместным сейчас было бы помолчать, утром начали весь проект с минуты молчания — мне кажется, это самая адекватная реакция на трагедию. Я узнал об этом уже в поезде. У меня вчера такой был день на бегу. Я сначала провел радиопрограмму, которую мы делаем с Феклой Толстой, и у нас в гостях был литератор Александр Кабаков — мудрый очень пожилой человек, который несколько сильных вещей произнес в эфире. А потом я успел в «Олимпийский» на концерт группы «Агата Кристи», с которой у меня много связано, они мои земляки из Екатеринбурга, их уговорили на эти два концерта — один был здесь недели две назад, насколько я помню, в Ледовом дворце.

И «Олимпийский» — это было абсолютно фантастическое такое переживание: 25 тысяч людей, два брата Самойловы на сцене, которые практически не общаются нынче друг с другом, и песни, которые — им можно было даже не брать в руки микрофоны — а просто зал пел. А зная их достаточно близко, я понимал, чего им стоило выйти на сцену. И особенно песни, которые поет Глеб Самойлов, младший брат, они всегда на разрыв. И вот когда они выходили на бис, они спели песню, которую я уже очень давно не слышал, но в ней были такие строки: «Как бы мне жизнь подлинней чуть прожить, как бы кайф растянуть? Как бы мне новыми нитками сшить мой немыслимый путь?» И это был такой финал, в который у большинства людей в зале слезы на глазах были.

Я поехал сразу после этого концерта в поезд, открыл ноутбук и узнал о том, что Бориса Ефимовича убили. Во-первых, это был один из немногих политиков в моей жизни, которых я знал лично и, не могу сказать «дружил», но точно приятельствовал. Во-вторых, это был фонтанирующий энергией, абсолютно рок-н-ролльный человек, с которым всегда было интересно и поспорить, и взять у него интервью, а я много раз брал у него интервью в пору работы на «Серебряном дожде» и на телеканале «Дождь».

Я помню, что у нас был самый тяжелый момент с фестивалем «Нашествие», это был 2003 год, а за год до этого, в 2002 году мы собрали 120–150 тысяч людей на поле на несколько дней, и к нам начали проявлять интерес политики. В 2002 году нам неожиданно за кулисами сообщили, что к нам едет Жириновский, который хочет выйти на сцену. Ну, а я, в общем, себя бы не уважал, если бы дал ему трибуну. У нас был четкий принцип: никаких политиков, никаких политических заявлений на сцене быть не должно.

Ну и так как в конечном счете этот автобус с Жириновским высадился, и он в окружении десятка своих бьющих копытом энтузиастов-помощников появился за сценой, все как-то разошлись, и я остался один с ним. И он сказал: «Я хочу выступить!» А я сказал: «Да, но вы знаете, у нас в программе нет вашего имени». А он такой: «Да вы что, не понимаете?!" А он в это время был вице-спикером Госдумы и он начал орать на меня, что по закону он имеет право обратиться к любому количеству народа в тот момент, когда он захочет. Я ему тактично ответил, что я не очень хорошо в этом ориентируюсь, надо решить вопрос с нашими юристами, а это, извините, в понедельник. Ну и после этого я был проклят публично, он сказал: «Записывай, записывай его фамилию! Записывай! Как, Козырев? В Сибири сгною, ты понял?! Ни одной работы больше не получишь в Москве!» Ну и, в общем, дал такого мощного Жириновского.

Мы его на сцену, конечно, не пустили, но беда заключалась в том, что он поклялся нам отомстить и сделал все возможное, чтобы в следующем году у нас фестиваля не было. И единственный человек, к которому мы обратились в этой связи, был Немцов. Он, пообещав, что постарается помочь фестивалю, добросовестно несколько месяцев делал все возможное для того, чтобы фестиваль все-таки состоялся, и не смог это сделать. В общем, фестиваль в 2003 году — но там еще произошла ужасная трагедия на фестивале «Крылья», когда две смертницы взорвались прямо на входе — в общем, мы в августе делали этот фестиваль просто у себя из студии, без зрителей.

Но это был пример того, как человек, которому ничего там не надо было, кроме одного — он любил эту музыку, он хотел, чтобы эта музыка слышна — он просто впрягся за нас и ценой каких-то собственных порушенных отношений старался нам помочь.

Я, конечно, не имею права и не хочу ничего сейчас, никаких выводов из того, что произошло, делать. Мне просто ужасно больно и тяжело с того момента, как я об этом узнал. У меня в голове висит тот же самый вопрос, который висит очень у многих моих друзей: а можно ли просто безопасно продолжать жить в нашей стране? Но одно я могу сказать точно. Конечно, если бы не тот ад, который целенаправленно создан во всех средствах, практически во всех средствах массовой информации, особенно на федеральных телевизионных каналах, и который достиг своего апогея в последний год; если бы не тот градус ненависти, человеконенавистничества, отсутствия способности услышать людей с любой иной точкой зрения, — то этого бы, конечно не произошло.

Я могу судить об этом по большому количеству друзей, с которыми я с трудом сохраняю сейчас взаимоотношения, поскольку вот эти вот вопросы, которые прошли границей между людьми, дружившими друг с другом, внутри семей даже, — эти вопросы, они разбрасывают людей, и ты выбираешь: либо ты сохраняешь дружбу с человеком, либо ты отчаянно добиваешься какой-то своей собственной правды. И я чем дальше, чем больше времени проходит, тем больше я выбираю сторону дружбы, понимая, что с родными людьми, с людьми близкими, с друзьями мы не можем вот в этом состоянии истерики так просто разбрасываться тем, что накоплено за долгие годы. И даже реакция, которая происходит сегодня на эту кошмарную трагедию, обратите внимание: мало у кого в публичном пространстве находятся человеческие чувства и смелость просто сказать, что они скорбят, и что им больно, и что это человек погиб — не важно, каких убеждений, что просто среди бела дня взяли и застрелили человека. Вот обычный, простой человеческий гуманизм. Таких людей можно даже напересчет, их немного.

Зато спекуляций — кому это надо, зачем это, кому это выгодно — этого будет просто лавина в ближайшие дни и уже сегодня. И я зарекся вестись на любые эти версии, я не хочу никого обвинять, я просто хочу почтить память человека, которого я лично знал, и у меня нет ни одного плохого слова, чтобы сказать ему вслед, вот и все.

(аплодисменты)

Дмитрий Ревякин: Михаил все сказал, но могу от себя добавить, что действительно убили человека, убили цинично, нагло, прямо у стен Кремля, и это о многом говорит. А кто за этим стоит — ну, подождем результатов и все.

Николай Солодников: Ну да, если будет этот результат. О версиях мы сейчас точно говорить не будем. А теперь, собственно, к нашей теме «Нота протеста». Понятно, почему «нота» и почему «протеста»: мы будем говорить о музыке и о музыке в период, когда государство и общество переживают непростые времена. Часто эти времена называют войной. Сегодня два государства соседних — я не буду говорить «братских», потому что кому-то это может быть даже неприятно, и даже этим не хочется никого обидеть — просто два соседних государства, которые дружили, которые столько лет жили рядом… Мы не могли себе даже год назад представить, что десятая часть из того, что сейчас происходит вообще в принципе возможна. Вдруг раскололо нас всех, и семьи, и общество в целом, и музыкальное сообщество на полярные части. Кто-то ездит в ДНР с концертами, кто-то выступает в акциях «Антимайдана», а кто-то говорит о том, что поддерживать террористов нельзя и на Красную площадь или на Манежную площадь выходят люди за деньги или по разнарядке, а кто-то говорит, что музыка вообще над всем над этим.

Первый вопрос, Дмитрий, вам. Давайте сначала просто обозначим позиции, чтобы никого не путать, сказать как есть. Ваше отношение к тому, что происходит на Украине. Участвует ли, на ваш взгляд, Россия в этой войне? Война ли это между Россией и Украиной? И ваше отношение к тому что там происходит.

Дмитрий Ревякин: Ну, известно, что на юго-востоке идет война. Такая, как это называется сейчас, гибридная война. Известно, что там участвуют добровольцы с России, видимо, специалисты, и, видимо, очень давно. Ну, вот и все, что мы можем об этом сказать, глядя или слушая экран. При этом идут масштабные, полномасштабные медийные войны как со стороны Украины, так и со стороны России, и ты постоянно путаешься в том, что происходит.

Николай Солодников: То есть для вас очевидно, что Россия участвует в этой войне?

Дмитрий Ревякин: Нет, я так не могу говорить. Россия будет участвовать, когда там будут с нашивками, когда будут… Ну, то есть определенные дипломатические понятия, когда станет понятно, что Россия участвует в этой войне. Я не исключаю, что [Россия] помогает и техникой, и оружием, и специалистами. Но это не прямое участие.

Николай Солодников: Миша.

Михаил Козырев: Ну, я не открою Америку, сказав, что я убежден, что Россия принимает участие в этой войне. Я провел бы простую аналогию. Мы когда вторгаемся на территорию чужих стран, никогда особо об этом не говорим. Мы потом выдаем, спустя какое-то время либо версию о выполнении интернационального долга, либо красивую историю о «вежливых людях». Но, по сути дела, это одна и та же технология, это технология того, что государство, во главе которого стоят люди, взращенные в НКВД, в ЧК и в ФСБ, [знает], что, конечно, нельзя никогда ни в чем признаваться, что всегда нужно просто делать, а потом найдется какое-то объяснение. И мое глубокое убеждение состоит в том, что если бы мы оставили украинцев в покое еще на уровне того, когда сбили с толку Януковича в том, входить ли Украине в Европейский союз или не входить, с чего, в общем, и начался Майдан — даже на той стадии (лучше бы всего, конечно, на той) и во все последующие стадии эскалации этого конфликта, то крови бы либо не было вообще, либо было бы существенно меньше. Так как меня больше всего волнует то, что происходит в моей стране, то я, конечно, вменяю это в вину той власти, которая сейчас стоит в стране и которая, на мой взгляд, не только устроила этот кошмар, но и активно выступала в качестве его катализатора и фермента.

При этом, говоря все это, я отдаю себе отчет, что чистых в этом конфликте нет, что как всегда бывает после революционных потрясений, к власти приходят [люди] далекие от идеала и, как правило, используют плоды этой революции исключительно в собственных интересах. И идиотских решений, человеконенавистнических, было принято украинским новым руководством тоже достаточно. И вещей, которые… Короче говоря, накосячили там все кому только не лень.

Но счет будет выставлен только по прошествии какого-то времени, и история, конечно, имеет свойство все расставлять на свои места. О том, что мы прочитаем в энциклопедиях на странице «2014–2015 год. Конфликт на Украине» — сейчас об этом можно только догадываться. Я убежден, что рано или поздно — конечно, хотелось бы, чтобы рано, скорее, чем поздно — было бы обозначено, что наша страна, к сожалению, выполнила в этой истории не самую, мягко говоря, благовидную роль.

И каждый раз, когда в этой полемике мне высказывают аргумент «А посмотри, сколько Америка вела неправедных войн. Мы же просто делаем то же самое, что принято в международной политике» — я могу в каждом из этих конфликтов изо всех сил подробно, на уровне историков разобраться, но мне дорог гораздо больше один простой принцип. Если кто-то на улице неправедно зарабатывает деньги, ворует или бьет — это вовсе не значит, что нужно брать с него пример, идти воровать и убивать.

Я не имею права высказывать свои претензии главам других стран, я имею право их высказывать главе своей страны. И это, конечно, вот тот счет, который я веду, и с ужасом и болью наблюдаю за тем, как подписываются очередные соглашения, которые не выполняются. Потом я надеюсь, что безымянные могилы тех ребят, которые туда согласились ехать под воздействием этого кошмара, который они смотрели по телевизору, — они все-таки перестанут быть безымянными. Но мне кажется, что картины того, что происходит, они будут нам открываться еще много лет и вызывать у нас абсолютное состояние отчаяния и ужаса — как мы могли до этого дойти.

(аплодисменты)

Николай Солодников: Дмитрий, какое впечатление на вас производят поездки ваших товарищей музыкантов — я не знаю, дружите вы или не дружите — ну, коллег по цеху?

Дмитрий Ревякин: Я отдаленно только слышал, что кто-то где-то бывает…

Николай Солодников: Ну, вот Скляр. Иван Охлобыстин. Гарик Сукачев скорее заочно, чем очно, но, в общем…

Михаил Козырев: Гарик туда не ездил.

Николай Солодников: Ну, не ездил, но… Ну, Скляр. И так далее. Поездки в Донецкую народную республику, фотографии рядом с людьми, которые там воюют за ДНР, рядом с танками, рядом с Захаром Прилепиным, который там стоит рядом с дулом танка. На вас это все какое впечатление производит?

Дмитрий Ревякин: Вы знаете, обычное впечатление производит, я с уважением отношусь ко всем перечисленным персонам и буду продолжать их уважать несмотря ни на что. Потому что в данном случае нельзя исключать такой медийный аспект, который нам формирует сознание и управляет нами и манипулирует. А за свою жизнь я проходил разные роли и разные позиции, от чего-то отказывался, в какой-то мере проклинал себя в том или ином случае, что я вот это говорил и так думал. Тут я спокойно отношусь к этому. И если ребята ездят в ДНР — ну, значит, это их выбор, они едут и едут, вот так.

Николай Солодников: Но они же едут на войну. То есть вот с Захаром Прилепиным вместе, с «25/17» вы сделали совместную работу, клип сделали на эту песню и так далее. Люди едут на войну…

Дмитрий Ревякин: Еще не видел.

Николай Солодников: Вы еще не видели? А мы уже посмотрели. Не один раз. Ну, все-таки люди едут туда, где воюют, туда, где каждый день, каждый час убивают людей. Так или иначе, вставая на позицию ДНР, они все равно встают на позицию продолжения войны.

Дмитрий Ревякин: Ну хорошо, им что сдаться, что ли, ДНР и ЛНР? Сдаться или как? К ним пришли — они защищаются, вот и все. Правильно делают!

Николай Солодников: А кто к ним пришли?

Дмитрий Ревякин: Антитеррористическая операция, она продолжается, никто ее не отменял, и я думаю, поддерживать эту операцию — расстрел городов и так далее… Михаил уже правильно сказал, что в этом конфликте нет чистых. Ни одного нет чистого, вот. Но в данном случае, если музыканты едут, они так это видят на сегодняшний день — вчера, может быть, они иначе это все для себя представляли — они поехали увидеть все своими глазами, я их только поддерживаю.

Николай Солодников: А вы сами, если бы вам предложили поехать в ДНР, вы бы поехали?

Дмитрий Ревякин: Поехал бы, конечно.

(аплодисменты)

Михаил Козырев: Я стою на позиции, что, в общем, никто не имеет права ничего требовать от музыканта. Как никто не имеет права ничего требовать от режиссера, от художника, от поэта. Каждый из тех артистов, о которых мы говорим, они все уже доказали, им не надо ничего доказывать. Они своим творчеством уже завоевали любовь у большого количества поклонников. Они уже занесены на скрижали истории, хотя, конечно, эти песни написаны не для того, чтобы внести себя на скрижали истории, а просто у кого-то работает этот серебряный шнур, кто-то ему там диктует строчки на небе — и песни получаются.

Я могу ссориться в драбадан со своими друзьями и музыкантами и десятилетиями, к сожалению, с ними не общаться. От этого ни на йоту я не перестаю меньше любить их музыку. Мы когда-то очень близко дружили с Костей Кинчевым, группа «Алиса» была для меня одной из таких, формирующих сознание, понимание окружающего мира. В какой-то момент мы с ним резко порвали любые отношения. Стал ли я после этого хуже относиться к тем песням, которые делает группа «Алиса» и Костя Кинчев? Ни на минуту не стал. Я просто понимаю, что талант и человеческая система координат — это вещи никак между собой не связанные. Если грубее говорить, то [можно] цитировать Фаину Георгиевну Раневскую: талант как прыщ: может где угодно вскочить.

Так получилось, что божий дар не выбирает, куда пристать, к кому. Конечно, когда ты романтик — а я, по-моему, пожизненно, в общем, до сих пор ведом романтическими иллюзиями и убеждениями, — у тебя есть какой-то набор своих героев, на которых ты ориентируешься. И когда эти герои тебя предают, по своим собственным каким-то убеждениям…

Ты надеялся, что вот этот человек — это тот, [песню которого] в сложную минуту всегда можно включить плеер, вставить в уши «Мама, мы все тяжело больны. Мама, я знаю, мы все сошли с ума», и эта песня как-то тебя приведет в чувство, ты поймешь, что со времени, когда Цой писал эти строчки мало что изменилось, и этот текст актуален и сегодня. А когда ты вдруг обнаруживаешь, что вот твои герои или твои приятели или друзья — они, оказывается, думают совсем по-другому и они каким-то образом находят для себя аргументацию, чтобы делать вещи, которые ты бы никогда не сделал — конечно, это крах каких-то иллюзий, и я каждый раз это очень болезненно переживаю.

Свежайший пример — это Юля Чичерина, которая выступила на шествии «Антимайдан» на одной сцене с Викой Цыгановой… У меня такое ощущение, что там внутри этих людей когда-то давно какое-то инопланетное существо поселило какие-то яйца, отложило, и эти яйца медленно зрели, а настал момент — и вдруг из их: «УЭЭЭЭЭ», вот такой Чужой вылупился. И вместо лица вот какая-то такая гримаса, уже совсем не та, которая ты думал. Вот эти Чужие — они вылупляются из разных людей, это то, как я это воспринимаю, я не ставлю свое восприятие во главу угла, суждения о людях, это у меня такое впечатление возникает.

Этот адский шабаш, который назывался «Антимайданом», был преисполнен доминантной ноты ненависти, в первую очередь — [а] его озвучивала чудесная девочка из Екатеринбурга, которую я с первой песни полюбил ее и сделал все возможное, чтобы эти песни были слышны, чтобы люди узнали это имя и чтобы эти песни попали в какие-то саундтреки…

Дмитрий Ревякин: В общем, она тебя лично отблагодарила, да, Михаил? Получается, так?

Михаил Козырев: Да, получается, так. Дело в том, что когда ты это говоришь, люди не видят кавычки над словом «отблагодарила». Вот, конечно, это ощущение, как будто ребенок твой вдруг вот таким вот образом тебя подставил. При этом я аргументацию Юли очень хорошо знаю, потому что она действительно ездила с гуманитарным грузом для того, чтобы помочь животным в зоопарке — Юля очень болеет за судьбу животных, у нее у самой много животных, она поставила себе целью сделать жизнь животных лучше. Она возила туда этот груз, Украина абсолютно идиотски запретила ее и объявила в розыск, что мне кажется тоже абсолютным абсурдом. И поэтому она, обиженная, решила взять и выступить вот там, в самом аду.

Я только делюсь с вами собственными переживаниями. Мне каждый раз это мучительно осознавать. Потому что, казалось бы, мы все выросли на одних и тех же песнях, на одних и тех же героях и, казалось бы, мысль о том, что рок-н-ролл — это не может быть никак за войну, это может быть только против войны — она настолько очевидна, что мне кажется, что эта вещь могла бы так же очевидна быть и для всех. Но она не очевидна, и в смутные времена все координаты и все ценности сбиваются и смещаются.

Я просто еще раз хочу акцентировать, что точно так же, как абсолютный идиотизм запрещать в России тур группы «Океан Эльзы», точно такой же идиотизм — запрещать выступление на фестивале в Юрмале приезд Кобзона, Газманова и Валерии. Уж меня сложно назвать поклонником их творчества. Но, тем не менее, когда это было сделано, я впрягся в своей программе за этих артистов, потому что это просто абсолютный абсурд.

Культура — это вещь хрупкая, она соединяет народы, выстраивает мостики. Поэтому любых артистов запрещать, объявлять в розыск — в случае, если они не нарушили закон страны, как, например, Пореченков, это исключительный случай, — но в любых других случаях запрещать выступления деятелей культуры, музыкантов в разных частях света — это бред, это абсурд. И мы, соответственно, сейчас пожинаем плоды вот этого, извините меня, мерения размером половых органов между двумя странами: у кого круче выйдет, кто кого круче запретит.

Андрей Вадимович Макаревич, который высказал публично свою позицию, непопулярную в этой стране, он, мы разговаривали с Гариком Сукачевым, Гарик публично это сказал, он совершил ошибку, как Гарик считает. Но я-то считаю, что Макаревич поступил сообразно своей совести, зная — может быть, не вполне осознавая, какое количество людей от него реально отвернется, но от него действительно отвернулось огромное количество людей. У нас рейтинг поддержания политической линии 86%, и я каждый день читаю: я разочаровался в Макаревиче, я так разочаровался в Шевчуке.

Но одно категорически мне неприемлемо — это запрет на гастроли, запрет на то, чтобы давать концерты в разных странах. И я как раз уповаю на здравый разум и на пацифизм музыкантов, которые, например, исповедуют рок-н-ролл, что они постепенно и выстроят вот эти сожженные мосты между двумя странами.

Николай Солодников: Дим, скажите, пожалуйста, а у вас какое впечатление, видели, что происходило на мероприятии, которое называлось «Антимайдан»?

Дмитрий Ревякин: В сводках новостей, я не был, понятно.

Николай Солодников: Ну, а у вас какое впечатление?

Дмитрий Ревякин: Да вы знаете, я всегда сторонюсь каких-то таких массовых событий, и у меня оценка этому достаточно такая, как сказать, юмористическая.

Николай Солодников: То есть к этому можно относиться несерьезно?

Дмитрий Ревякин: Я так отношусь, да, потому что я знаю технологию организации этих мероприятий, поэтому для меня это все связано с юмором.

Николай Солодников: Вы, как и огромное количество людей, которые сидят в этом зале, жили в советское время. Все это было совсем недавно.

Дмитрий Ревякин: Да-да-да. Поэтому, поэтому я…

Николай Солодников: Не страшно, не страшно ли возвращаться назад, в те самые технологии, когда эта школа должна десять учителей привести, этот завод должен десять рабочих привести и так далее и тому подобное.

Дмитрий Ревякин: Да нет, не страшно. Ну, маятник качается — он то туда, то сюда качается, поэтому, ну, пусть себе качается.

(смешки в зале)

Николай Солодников: Как бы нам еще так вылезти из этого маятника, чтобы вместе с вами со стороны на него смотреть.

Дмитрий Ревякин: Не, ну серьезно, чего здесь бояться? Чего бояться? Глобальный мир у нас сейчас, глобальный мир, глобальные связи, глобальная экономика. Поэтому я отношусь там к санкциям или еще к чему-то, ну, как к некоей такой, знаете… Для меня, знаете, что Обама, что Путин — для меня, в принципе, одно и то же. Несмотря на то, что я поеду выступать в ДНР, если позовут, понимаете? Есть люди. Есть люди, я для них пою. Песни всегда будут нужны. Поэтому — ну, сегодня Обама, завтра Путин — и так далее. Вот у меня такое отношение к этому.

(возбуждение в зале, выкрик)

Дмитрий Ревякин: (Обращаясь кому-то в зале) Пусть он меня клюет, у меня сзади бронзовая плита, героическая!

(смех)

Николай Солодников: И все-таки, если от бронзовой плиты — к тому, как меня это касается. Может быть, нас это не касается, а огромное количество людей в Петербурге — мам, пап — мы помним эту историю и с десантниками из Пскова, и каждый день приходят эти сводки, что огромное количество людей, которые заканчивают срочную службу, начинают подписывать контракт…

Дмитрий Ревякин: Извините, я перебью, Николай. Если мы начнем говорить о геополитике, то тогда это противостояние России и Америки. И в любом случае будут и псковские десантники, и так далее, и так далее. И никуда от этого нам не деться.

Николай Солодников: Понятно. Миш, часто вспоминают «Наше радио» — его уже вспоминают, то есть, как правило, это вещь, связанная уже теперь с прошлым — говорят, что за то время, пока ты руководил радиостанцией, было взращено и появилось огромное количество музыкантов, людей, которые стали безумно популярны. Но при этом они в то время… в них отсутствовал какое-то политический стержень. И поэтому сегодня вот этих людей, которые могли бы взять на себя смелость и, как Слава Вакарчук, сказать «Мы вместе!», «Пора!», «Вставай!» — этих людей просто нет. Вот молодых музыкантов, тридцати-сорокапятилетних, которые могли взять на себя этот груз, сказать «Остановитесь, хватит!», и люди бы их услышали — их нет. Приходилось ли тебе слышать такие вопросы и как ты можешь это прокомментировать?

Михаил Козырев: Ну, сейчас, тут несколько аспектов. Во-первых, «Наше радио» замечательно себя чувствует и до сих пор вещает в огромном количестве городов.

Николай Солодников: Это правда.

Михаил Козырев: И до сих пор ставит в эфир новых артистов и пытается помочь каким-то новым группам, это первое. Второе — я точно не сторонник того, что все самые замечательные группы уже открыты, а вот в музыке ничего не происходит. В музыке происходит огромное количество всяких самых разных интересных явлений. Другое дело, что время очень сильно изменилось. За это, например, десятилетие с того момента, когда я оставил «Наше радио», способы восприятия и узнавания новой музыки очень сильно изменились. Если раньше для того, чтобы песня была услышана, ее нужно было, во-первых, просто физически привезти на радиостанцию и отдать на диске или даже на кассете еще (я даже такие времена помню)…

Николай Солодников: Думаю, что многие в этом зале пытались передать диск на «Наше радио».

Михаил Козырев: И до сих пор меня ненавидят, я уверен. Сейчас достаточно просто выложить песню в сеть и не надо даже иметь звукозаписывающей компании, которая каким-то образом тебе помогает. Это ликвидация абсолютная каких-то промежуточных стадий между творцом и потребителем. Записал песню, клип снял у себя на кухне, записал ее в домашних условиях — не важно, если это талантливо сделано, это моментально с помощью всемирной паутины становится доступно. Единственное, что я осознаю, что в этом огромном половодье новой музыки нужны какие-то лоцманы. Потому что иначе, без…

Николай Солодников: Миш, но когда ты не пускал политиков, ты говорил, сцена на «Нашествии» — она без политики.

Михаил Козырев: Я сейчас дойду до этого, да. Так вот, лоцманы эти все равно нужны, потому что нужно как-то, мне кажется, что обращать внимание на то, что талантливо, а что, попросту говоря, шлак, которого всегда, конечно, гораздо больше.

Когда мы придумывали «Наше радио», мы тоже делали это из движения какого-то такого, что ли, сублимированного протеста. Потому что основной посыл был: единственное, где можно было услышать в ту пору русскую музыку, было «Русское радио». И понятно же, что музыка, которая делается в этой стране, она не ограничена только существованием «Русского радио» и попсы, есть огромное количество самых разных жанров, направлений и явлений. Поэтому у нас это тоже был в определенном смысле поступок, идея от противного: мы хотели привлечь внимание к колоссальному, во-первых, наследию того, что уже было, а во-вторых, еще и дать возможность молодым музыкантам, чтобы им дать возможность волны, на которой они могут показывать свое творчество.

И в этом была наша главная политика. Я, когда согласился руководить, делать новые радиостанции, а это было в холдинге, которые образовали капиталистический магнат Руперт Мердок и исчадие ада Борис Абрамович Березовский, то, разговаривая с ними, я на интервью еще сказал, что, пожалуйста, давайте только сделаем так: мы не про политику вообще, то есть я ничего не обязан делать для пропаганды каких бы то ни было политических идей. Для этого у вас есть телевизионные каналы, газеты, а вот это радио будет про музыку. Тогда еще не было даже концепции «Нашего радио». Просто все радиостанции, которые я буду открывать, они будут неполитическими. И это был тяжелый разговор, с Березовским мы сидели час, он меня убеждал, что любое средство массовой информации — это в определенном смысле политика. Я его убеждал, что, может быть, это так, но, тем не менее, я этим заниматься не буду, я буду заниматься только вот этим. И в конце концов, надо отдать ему должное, он сказал: «Хорошо. Давай на этом остановимся, попробуем». Ни одного раза за все мои годы работы с ним, ни одного раза никто — ни он, ни его помощники — не позвонили мне и не сказали: «Вот эту новость надо сейчас объявить», или: «Вот эту песню надо сейчас убрать», или: «Вот эту песню сейчас надо поставить». То есть он был абсолютно верен вот этому слову, которое он дал в самом начале.

Но наша политика в тот момент была политикой «рок-н-ролл как противопоставление чего-то настоящего чему-то пластмассовому, искусственному», вот это была главная позиция. Сегодня это выглядит реально какой-то детской песочницей. Потому что вопросы, которые нам задает сегодня наша реальность, действительность — они гораздо более фундаментальные. Сейчас, за последние 10–15 лет, стало очевидно, что если уж бороться с чем-то, то бороться уж точно с тем, что существует в качестве власти в нашей стране. То есть для меня этот объект борьбы, он очень быстро, как только Владимир Владимирович Путин пришел к власти, стал очевиден. У меня никаких иллюзий не было, я никогда за него не голосовал, с первого момента, с первой этой улыбки на интервью…

Николай Солодников: Миш, он пришел в 2000-м, а когда ты ушел с «Нашего радио»?

Михаил Козырев: В 2004-м. С того момента, как он улыбнулся у Ларри Кинга и сказал: «Она утонула» — все было понятно, сразу: дальше хорошего не будет.

(аплодисменты)

Вот, и поэтому у меня никаких иллюзий по поводу того, что в основе, краеугольный камень философии нынешней власти и, в частности, Владимира Владимировича Путина, поскольку он такого происхождения и прошел такую школу, он по-другому мыслить не может, — это: интересы страны — все, отдельная человеческая жизнь — ничто. И это никогда не изменится, он по-другому думать не может. Я готов прерваться.

(аплодисменты)

Николай Солодников: Дим, хотели прокомментировать.

Дмитрий Ревякин: Не, я хотел сказать, что это лозунг вообще наших пространств, что Россия — все, а все остальное — ничто, то есть про личность. Это еще Пикуль писал в своих романах. Что здесь отдельная личность никогда не рассматривалась, потому что есть более глобальные задачи. И в этом смысле, конечно, Путин — он снимает энергию наших пространств и работает с ней как умеет.

Николай Солодников: Вы-то разделяете эту позицию?

Дмитрий Ревякин: Я не разделяю, я знаю о ней, что она есть. Я ж не Путин!

(смешки в зале)

Николай Солодников: Ну, вы не Путин, это правда. Да, Миш, прости.

Михаил Козырев: Да, и я закончу мысль по поводу политики, была ли там политика. Конечно, сегодня я бы очень хотел видеть, слышать новые песни, которые резонируют напрямую с тем, что происходит в нашей действительности. Опять-таки, повторюсь, я ничего не могу требовать от музыкантов. Я понимаю, что артистка Земфира никогда никаких песен на социальные темы не будет писать. Она про себя, про ураганы внутри у нее, про то, что у нее происходит. Артист Саша Васильев никогда не будет писать никаких общеполитических слоганов или маршей для демонстраций. Он про своих собственных внутренних демонов. А требовать от них ничего нельзя.

Но я абсолютно четко понимаю, что, например, в мире существуют примеры того, как у стран — как правило, небольших, не таких масштабных, как наша — в какой-то момент во времена ураганов каких-то социальных выходит на гребень волны одна группа, которая воплощает всю эту страну, и ей безоговорочно доверяет народ этой страны. Самый яркий пример здесь — это, например, Ирландия и Боно и U2. Сейчас мы наблюдаем в Украине «Океана Эльзы», который воплощает в себе сегодня все то, с чем люди выходили на Майдан, и для тех, кто был против Майдана это тоже все равно объединяющая группа, это группа, которая сейчас цементирует этот народ. И у меня такое ощущение, что для самосознания нации украинской Слава Вакарчук сделал больше, чем все политики последних 25 лет! И ему надо будет ставить памятники.

(аплодисменты)

И, конечно, не будет в нашей стране с таким количеством самых разных музыкальных стилей, вкусов, интересов да и просто с территорией гигантской географической вот какого-то одного такого цементирующего артиста. Не появится.

Но мне, честно сказать, последние два года каждые пару месяцев приходят предложения: «Миша, а давай сейчас еще какое-то вот новое, типа „Нашествия“, но только политическое такое!» Чтобы, например, рассказать о том, что мы неправильно себя ведем в Украине. Или, например, в поддержку, там, того или иного артиста. Я отказываюсь от этого. Потому что, в первую очередь, я считаю, что не время. не кажется, что с этим нужно настолько аккуратно обращаться, чтобы не плодить зло ни в коем случае — что мне сейчас кажется, что нужно уж точно организаторам, продюсерам или каким-то энтузиастам молчать и не делать никаких ненужных движений.

Я, с другой стороны, конечно, опять-таки, тяжело очень переживал, когда под этот замес адский попадал и Андрей Макаревич, и Диана Арбенина, и Noize MC, то есть артисты, которым запрещали давать концерты, и делали про них какие-то чудовищные, запредельные, пошлейшие пропагандистские передачи на телеканалах типа всяких «Тринадцати врагов хунты» и вот этого всего. Я не понимаю, как эти люди, которые делают это, потом приходят домой Я не понимаю, как они садятся за стол, и их ребенок, наверное, говорит: «Пап, ну, как на работе?» У папы, наверное, вырастают клыки, он смывает кровь с рук в умывальнике и говорит: «Да ничего, обычный день, сынок. Давай ты лучше не будешь об этом знать». Или там: «Давили-давили, сука, не всех додавили». Я не понимаю, как эти люди живут, как они производят такие тонны ненависти.

Но когда рок-н-ролльный цех не впрягся ни за Макаревича, ни за Арбенину, это тоже для меня было чисто человеческим, личным разочарованием. Хотя, опять-таки, ни к кому индивидуально я никаких публичных требований, претензий высказывать не могу. Я поспорил об этом с несколькими людьми, объясняя им, что: «Неужели вы не понимаете, что в строчках ваших же текстов есть 115 поводов, чтобы вас сейчас назвать врагами народа, пятой колонной, иностранными агентами, пособниками хунты? Что это же вопрос просто интерпретации любого слова?» Вот, например, Дима…

Дмитрий Ревякин: Я здесь.

Михаил Козырев: Напиcал песню «Рахунок».

Дмитрий Ревякин: Не всю.

Михаил Козырев: Вместе с «25/17». Которая меня поразила совершенно как мощное высказывание, и в которой есть текст «Команданте Ярош, красно-черная герилья…»

Дмитрий Ревякин: Нет, крылья.

Михаил Козырев: «Красно-черные крылья, зимняя герилья», да, и там идёт как последняя строчка? «Небесная сотня несет…»

Дмитрий Ревякин: Дозор. «Дозор несет высотно небесная сотня».

Михаил Козырев: Да, то есть по нынешнему законодательству…

Николай Солодников: Это срок.

Михаил Козырев: Это срок, потому что о «Правом секторе» и о команданте Яроше сейчас в публичном пространстве нельзя говорить без негативного контекста. Они уже…

(выкрик из зала)

Михаил Козырев: Нет, в нашей стране запрещено говорить о «Правом секторе» без негативной коннотации, это постановление…

(выкрик из зала)

Михаил Козырев: Мы с вами в разных странах живем? Похоже, что так.

Николай Солодников: Подождите секунду, у вас будет возможность задавать вопрос.

Михаил Козырев: Сейчас, я просто закончу с Димой. Эта песня для меня была сильным откровением, очень мощная, в этом было просто какое-то упоение событием.

Николай Солодников: Это вообще чья была идея?

Михаил Козырев: Но песня сейчас реально попадает под срок, потому что песня, «25/17» и ты поете без негативного контекста «Команданте Яроша».

Дмитрий Ревякин: Я не знаю, под какой срок она попадает, потому что песня есть песня, в друзья хунты меня не записали, вот, да. Ну, эмоциональная фотография. Потом, песня эта многоплановая и многослойная, я сам был на Майдане в феврале и все это видел, и поэтому, когда обратился к своим землякам, группе «25/17», написать о том, что произошло на Майдане, они откликнулись. Я говорю: только я пишу изнутри, а вы пишите, там, какие-то конспирологические выкладки, как вы считаете нужным. Поэтому тут очень тяжело предъявить срок этой песне. А самые главные строчки там: «Мало, мало крови — прольется еще», а не «команданте Ярош».

Николай Солодников: А какое на вас впечатление киевский Майдан произвел?

Дмитрий Ревякин: На меня очень мощное, потому что, ну, я там был сколько, двое суток, ходил по Майдану, разговаривал со всеми, увидел совершенно нищих, плохо одетых ребят, которые… Кто-то общался, кто-то не хотел общаться, когда я к нему обращался на русском языке. Но энергия Майдана, вот эта вот энергия, мне очень импонировала, что люди восставали и могли предъявить своему президенту. Я это не скрываю, и вот это меня, конечно… Понятно, что потом… Более того, мы еще и в апреле были в Киеве, играли там концерт, когда все музыканты отказались, для нас это была некая такая хулиганская выходка. Но, тем не менее, мы там были, и там тоже были люди и с Майдана, и отовсюду. Потом мы еще ходили по Майдану, видели, как там все звучало на русском языке, мы все это видели, но потом ситуация радикально изменилась, и это уже другая история. Спасибо.

Николай Солодников: Скажите, пожалуйста, Дима, а вы чувствуете, что в вашей родной стране, в России, есть какая-то энергия, которая могла бы через какое-то время, могла бы привести к чему-то подобному?

Дмитрий Ревякин: Где — здесь, у нас? Я надеюсь, что этого не будет. Очень надеюсь.

Николай Солодников: Еще один вопрос, пока не забыл. Миша сказал о том, что вот, к большому сожалению, никто, ну, почти никто, публично не вписался, не впрягся, не защитил в тот момент, когда действительно была нужна поддержка коллегам по цеху — и Арбениной, и даже в большей степени Макаревичу. У вас не было никогда какого-то внутреннего импульса, чтобы высказаться как-то на эту тему публично?

Дмитрий Ревякин: Ну, так специально на радио я не бегал, чтобы защищать Макаревича, подумал, что Макаревич сам себя может защитить своими песнями, которые он написал, и это главная его защита. В это время я был в Новосибирске на радио «Комсомольская правда» и сказал, что отменять концерты — это глупость.

Николай Солодников: И прежде, чем мы перейдем к вопросам из зала, у меня есть еще один вопрос, который, Миш, тебе часто задают. Сейчас нам, мне лично, например, очень не хватает этой группы, которой уже нет по причине того, что лидер ее умер какое-то время назад. Это Егор Летов и группа «Гражданская Оборона», в отношении которых многие сегодня считают, что в них-то как раз был удивительный стержень и заряд в последнее годы их существования, который как раз-таки очень многих объединял. Твое отношение к ним не изменилось? Как ты вообще смотришь на это прошлое, когда они не звучали в эфире «Нашего радио»…

Михаил Козырев: Опять-таки, чтобы расставить точки над «i», «Гражданская Оборона» не звучала в эфире «Нашего радио» в мои годы, в первую очередь, по одной главной причине: у Егора Летова была песня «Общество «Память» с конкретными строками «Вешай жидов и Россию спасай». Эти песни горячо скандировались на концертах «Гражданской Обороны», это было написано в тот период, когда Летову были симпатичны и интересны убеждения общества «Память», и он написал эту песню. Мне неоднократно объясняли знатоки творчества «Гражданской Обороны», что это на самом деле было ёрничество и издевательство, сатирический портрет этой антисемитской организации.

Я был поставлен на частную радиостанцию, не государственную, а частную, для того, чтобы формировать ее репертуар. Это решение принадлежало мне — какие песни ставить, какие не ставить. Я не мог представить себе, когда мои дети спросят меня: почему, папа, у тебя в эфире шла песня с таким текстом, что им ответить. У меня такого ответа не было. Поэтому я для себя специально перерыл интервью Егора Летова, попытался понять, объяснялся он когда-нибудь публично на тему того, что, послушайте, это был прикол, не надо воспринимать это буквально, не надо вешать жидов и спасать Россию таким образом. Я таких интервью не нашел, и я абсолютно четко себе сформулировал, если [должен услышать] это, если он объяснит своим поклонникам. Он не обязан это делать, я не имею права от него ничего просить, я никогда его не видел и не был знаком, но если у тебя хватило ёрничества, задора и творческой энергии выпустить песню в эфир — имеется ввиду, не радийный, а околоземной, пространство, — выпустить песню с таким текстом — хорошо, тебя любят сто тысяч людей по стране, скажи им: ребят, ну вы понимаете, о чем это, это не всерьез я сказал, я на самом деле тоже ненавижу общество «Память», оно вызывает у меня брезгливое отношение. Этого не было сделано, и поэтому я решил: вот на этой конкретной волне этой группы не будет, пока я не услышу [объяснений], или пока я этим не прекращу заниматься. Собственно, этого я и придерживался. Все.