Е. Гордеева: Забирать и отдавать в детские учреждения. Нет ничего хуже, чем из семьи, которую ты любишь, даже если у нее не очень много денег, попасть в детский дом. И организация «Теплый дом» делает так, чтобы как-то помочь семьям, находящимся на грани бедности. Вот, выкарабкаться с этой грани, понятно, что сейчас всё сложнее и сложнее, потому что такие события вокруг нас происходят. А это значит, что мы с вами должны как-то всё больше и больше помогать. Я понимаю, что тяжело, и я понимаю, что куча всех всё время просит деньги.

Но, вот, знаете, мне недавно рассказали такую историю как в конце 80-х Даниил Гранин, в общем, объявляя о начале действия и работы в Ленинграде тогда, а потом Петербурге группы милосердия, сказал вещь, которая сейчас кажется нам очевидной, а тогда была не очень очевидной. Это история о том, что, наверное, не стоит надеяться на государство, в общем, ни в чем. По большому счету, вот, мы и государство – разные люди, да? И если и есть кто-то, на кого мы можем надеяться, то на себя и на тех, кто сидит справа и слева, сзади и впереди от нас.

И тогдашняя созданная группа милосердия, и всё, что она смогла потом сделать, и другие благотворительные организации, в общем, дети и внуки того милосердия, которое действует и сейчас в Петербурге, это доказывают.

Как бы ни было тяжело, я боюсь, что государство не будет нас спасать – мы сможем спасти себя сами. Поэтому думая об этом, давайте положим что-то в эти ящики. Я закончила свое предисловие. Значит, сейчас нас ждет большая программа. Я, наверное, потом, уже в конце этого диалога всё объявлю. А пока я перестану испытывать ваше терпение и позову Людмилу Петрановскую и Максима Кононенко. Мы будем говорить о советском,  о красном человеке, кто этот человек. Может быть, это мы и есть. Пожалуйста.

Итак. Давайте сразу по терминам, потому что... Ну, вот, «Красный человек» - так называлась книга Светланы Алексиевич, которая получила буквально полтора месяца назад Нобелевскую премию. И имелось в виду. что красный человек – это и есть советский человек. Давайте, вот, о терминах, если можно, каждый из вас скажет, кого вы себе представляете вот этим красным, советским человеком. Умер он или это мы? Вот, Максим мне говорил в самом начале, что это же Иван Денисович солженицынский.

М. Кононенко: Ну, да. Мои родители были совершенно советскими. Термин «красный человек» - меня он, конечно, немного отпугивает, потому что, ну, с чего это он там красный, черный, синий? Непонятно. Но советский человек – это человек...

Е. Гордеева: Ну, красный – верящий в идею красных.

М. Кононенко: Нет. Перестаньте. Не, никто не верил ни в какую идею. Советский человек – это человек, который умеет подстраиваться под обстоятельство. Собственно говоря, это прямой наследник русского человека, который умел подстраиваться под обстоятельства.

Е. Гордеева: А как же русский бунт?

М. Кононенко: Русский бунт – это кто? Декабристы, вот, не были русскими людьми. Это были европейцы абсолютные, там, разговаривающие на французском языке.

Русский человек... Ну, бунт – это да, это крайняя степень. Но вообще говоря, до того, как русский человек доведен до бунта (а это надо постараться, чтобы его довести), он подстраивается под обстоятельства. Вообще говоря, это обуславливается, в общем, климатом во многом, да? Мы привыкли подстраиваться под климат, а вот то, что ты там называешь государством и прочее, это, в общем, тоже разновидность климата.

Е. Гордеева: Согласны вы с этим, что советский человек – это продолжение русского человека и это просто человек, который подстраивается под обстоятельства? Я правильно пересказала, да?

М. Кононенко: Ну, да. Вот, я маленькое уточнение внесу, что большевики – они, конечно, сделали большую работу по вычищению тех людей, которые потенциальные декабристы, и, собственно говоря, подстраивающееся под климат крестьянство мы и получили в качестве советского человека, в том числе и моих родителей тоже.

Л. Петрановская: Ну, если говорить про советского человека, мне кажется, это, действительно, очень разные вещи под этим имеются в виду. Ну, есть советский человек с плакатов нашего детства, да? Это такой там рабочий с плечами, с лбом и таким взглядом смотрит, и кулаком гвоздит. Это, как бы, такая, одна история советского человека.

Второй советский человек - это то, что через губу с таким презрением говорится «Вот этот вот советский человек, совок», да? Это как-то совсем другая там история в смысле.

Если говорить про Ивана Денисовича, мне кажется, он никаким краем не советский человек просто по рождению, по хронологии, потому что он, я так понимаю, на момент действия повести он уже немолодой мужик, судя по тому, что его называют по отчеству, соответственно, у него там год рождения какой-нибудь типа там 900-й, да?

Е. Гордеева: Ну, там в 1943-м году, по-моему, дело происходит, если не ошибаюсь.

Л. Петрановская: Ну, там происходит в 40-х годах, и он уже немолодой. То есть у него, наверное, даже...

М. Кононенко: Он где-то высчитывал, где-то 11-й у него там.

Л. Петрановская: Мне кажется, даже раньше. То есть он никаким краем не был сформирован как личность в советское время. Это, действительно, крестьянин, который попал в аховую ситуацию, который не теряет самообладания, не теряет практической сметки, не теряет даже радости жизни и радости от того, что он там может работать с удовольствием на морозе. Это еще совершенно сохранный абсолютно...

М. Кононенко: Он подстраивается под обстоятельства.

Л. Петрановская: Ну а все подстраиваются. Ну, как бы, адаптивная особь – она подстраивается под обстоятельства. Кто не адаптивный, тот просто помирает. То есть никаких признаков какого-то особого человека. Обычный нормальный человек, попавший в тяжелую ситуацию, который с достоинством в этой ситуации как-то преодолевает ее.

Для меня советский человек – это точно совершенно люди более позднего времени по рождению. Это те люди, которые уже получили вот этот опыт, и это скорее следующее поколение после Ивана Денисовича. Это те люди, которые уже получили опыт выученной беспомощности. Это те люди, которые прошли опыт запредельного насилия.

И да, вот, опыт запредельного насилия – он отражается. Он отражается на поколениях, он отражается на людях. Мимо всех, к счастью, да? Люди, опять-таки, все-таки, выносливые. Но вот то, что для меня звучит вот в этом словосочетании «советский человек», это именно про людей, у которых произошел некий надлом внутри после опыта запредельного насилия, причем чаще всего не над ними, а над их предками, над их родителями.

М. Кононенко: Ну, смотрите. У меня... Да. У меня история семьи такая, очень люблю ее рассказывать. У меня, значит, вот, есть мама и папа. Со стороны моего папы всё было очень плохо – он у меня из Ростова-на-Дону, немцы пришли, оккупировали город, прямо во дворе расстреляли дедушку и бабушку моего папы. Множество репрессированных там и прочее. С этой стороны всё было плохо.

Со стороны моей мамы всё было совершенно противоположно – она жила в Краснодарском крае, в городе Кропоткин родилась. Значит, немцы тоже оккупировали этот город. В доме нашей бабушки квартировал немецкий офицер, который кормил детей (мама это помнит), и всё происходило крайне вежливо. Мой дедушка (мамин папа), который был машинистом, когда его немцы звали... Вернее, не то, что звали, а собирали всех людей на работу, сказал «Вы знаете, у меня палец – я поранил». Они ему сказали «Ну, хорошо. Поранил палец, ну, сиди. Следующего возьмем».

Дедушка водил паровозы. На Тихорецкую, когда разбомбили советские бомбы, он пробирался из Тихорецкой в Кропоткин, закопал свой партбилет по дороге, когда увидел немецких солдат. Его исключили из партии, потом восстановили. В 1953 году у него сошел поезд с рельсов, его позвали в Москву. Все тоже крестились, сказали «Всё, не вернется». Нет, он вернулся.

Я к чему это говорю? Единственная, да, потеря, которая была со стороны мамы – это когда во двор нашего дома вот этого фамильного в Кропоткине упала советская авиабомба, и до сих пор в стене следы от нее есть.

Значит, вот, одна семья, одна половина абсолютно пострадала от всего того, что Людмила Владимировна рассказывает, от этого беспредельного насилия, причем не только со стороны советской власти и со стороны немцев. А другая половина абсолютно никак не пострадала ни от советской власти, ни от фашистов. И как мне здесь выбрать?

Е. Гордеева: Они по-разному советские?

Л. Петрановская: Ну, смотрите. Ну, во-первых, ну, слава тебе, господи, что были какие-то люди, которые не очень сильно пострадали, потому что нонче мы бы с вами тут вообще не сидели, если бы все пострадали так, как пострадали те, кто пострадали. Тут бы была бы уже пустыня.

Это при том, что у нас объективно потери очень велики. То есть демографы говорят, что если бы не все события ужасные XX века, в России сейчас было бы 450-500 миллионов. А мы имеем 150. Вот то, что нас в 3 раза меньше, чем должно было бы быть (ну, там с расчетом, учетом падения рождаемости, урбанизации и всего прочего), у нас в 3 раза меньше, чем должно было бы быть.

У нас сейчас 76-летних женщин в несколько раз больше, чем 17-летних. Это... Ну, вот это демографический русский крест пресловутый, да? Спад грандиозный совершенно демографический. Ну, кто-то, слава тебе, господи, выжил.

А потом надо еще учитывать, что на формирование, как бы, того, как человек видит мир, того, как он представляет себя в мире, того, что он передает детям как модели поведения в мире, отражается же не только его личный травматичный опыт, но и тот травматичный опыт, которому он был свидетелем. И люди, которые сами не пострадали (их семьи), но они видели, как пострадали другие, они знают, как при них происходило это. Страх никуда не девается – он поселяется.

И естественно, это отражается. И мы видим в истории, что часто следующие поколения, дети, которые выросли, например, в ситуации голода, бывают более травмированы, чем их родители. Потому что родители имеют за спиной какой-то благополучный опыт. Взрослый человек, когда он сталкивается с травматичным опытом, у него есть, на что опереться. У него до этого были хорошие воспоминания, у него до этого были хорошие отношения. Ему есть, за что держаться, чтобы пережить это.

А ребенок, который появляется в этих обстоятельствах, и всё, что он видит, тот ужас в глазах родителей, которые не знают, смогут ли они накормить завтра ребенка, или ужас в глазах родителей, которые не знают, не придут ли за ними ночью, это отражается на детях. Поэтому поколение...

Почему я говорю, да? А Иван Денисович не советский человек. Можно говорить о травмированном поколении, начиная, все-таки, с...

Е. Гордеева: С условных детей Ивана Денисовича.

М. Кононенко: Ну, бог с ним, с Иваном Денисовичем. Я, вот, же специально историю эту своей семьи рассказал для того, чтобы...

Е. Гордеева: Да, кстати, в этой концепции вы, Максим, советский человек.

М. Кононенко: Абсолютно. Вот, для того, чтобы понять, а что я видел, вот, на кого мне ориентироваться. Я недавно читал мемуары в этом году такой женщины Лоры Беленкиной, называется «Окнами на Сретеннку». Это просто такая обычная женщина, переводчица, которая прожила там всю жизнь на Сретенке в полуподвальной квартире и описала всю свою жизнь. Вот, потрясающе интересная вещь, которая меня больше всего удивила. Я-то тоже ждал, что там воронки, там, по ночам и всё такое. Нет! Там этого нет, она этого не заметила.

А она говорит «Вот там была знакомая... Потом слухи дошли, что арестовали, и здесь от знакомой слухи дошли, что арестовали». То есть чтобы принять вашу концепцию, мы должны исходить из того, что все были свидетелями насилия. А я как раз не согласен с тем, что все. Было довольно большое количество людей, которые не были свидетелями насилия, они не знали, что это было. Ну, может быть, там по слухам где-то они видели, но в общем и целом всё было нормально. Я, честно говоря...

Е. Гордеева: Ну, сейчас это очень модная такая тенденция говорить, что «не, ну, вы преувеличиваете. Ну, нет», да?

Л. Петрановская: Ну, смотрите. Наверное, вот тут надо как раз сказать пару слов о том, что такое вообще выученная беспомощность. Это вообще термин, который был введен Мартином Селигманом в 1964-67 году. Он проводил эксперименты на собаках, исследовал рефлексы Павлова. И били они этих несчастных собачек током после звука. В общем, какие-то собачки никак не могли повлиять на то, чтобы их не били током, а какие-то собачки имели возможность обнаружить панель, на которую можно было нажать носом и тогда тебя током не били. И вот эти контрольные группы они сравнивали.

После этого они этих собачек (тех и этих) помещали в помещение, где можно было легко убежать из той части, в которой током тебя било. Ну, такой был небольшой там барьерчик, который легко любая собачка перепрыгивала. Так вот, те собачки, которые до этого имели возможность отключить воздействие тока, они сразу же соображали, перепрыгивали через барьер и убегали из этой части, где дралось током. А те собачки, которые не могли, которых било током совершенно непредсказуемо для них и вообще никак ничего они не могли с этим сделать, они демонстрировали то, что, в общем, нарушало то, чего ожидали люди, исходя из Павлова. Они вели себя странно. Они не пытались ничего сделать, они ложились на пол и скулили, терпели удар за ударом, просто скуля, да?

И этот феномен получил название «Выученная беспомощность». И смысл его в том, что когда живое существо подвергается сильному стрессу, насилию в ситуации, когда оно ничего не может сделать, то развивается вот этот феномен, который описывается как апатия, отсутствие желаний. Это соответствует животной реакции «Замри». Когда ты не можешь ни бежать, ни драться, то включается реакция «Замри». Реакция «Беги» или «Дерись» - она вызывается стрессовыми гормонами, выбросом адреналина и мобилизацией организма, чтобы бежать или драться во всю силу. А реакция «Замри» - она запасная. Когда ничего нельзя сделать, то зверушка притворяется мертвой. Ну, с одной стороны, может быть, не съедят, а, с другой стороны, если будут есть, не так больно – там вырабатываются морфины.

На самом деле, в кровь выбрасываются морфины – эта реакция в каком-то смысле она такая, зависимость вызывает, да? Попробовав ее на физиологическом уровне дальше тоже хочется.

Так вот. Это мы всё про собачек. Ну и потом было много всяких исследований на людях и так далее. Ну, понятно, их не били током прямо уж так жестко...

Е. Гордеева: Хотела бы уточнить, как проходили.

Л. Петрановская: Да. Ну, там были всякие другие неприятные какие-то воздействия на них, исследовали личные качества как с этим связаны, детский опыт как с этим связан. Много довольно исследований.

Но если мы представим себе вот этих собачек наших исходных, представим себе, что эти собачки разумные... Ну, вот, все-таки, это такие вот, разумные существа. И, вот, они всё лежат и лежат, их бьют током и бьют. А у них отключено вот это «беги или дерись», они не предпринимают ничего. Как вы думаете, что произойдет, вот так вот если мы мысленный эксперимент проведем? Что произойдет на следующем этапе? Они – мыслящие существа, они не собачки, они, вот, как мы, да? У них мозги как у нас.

М. Кононенко: Ну, я не знаю. Ну, нарисованная вами картина очень похожа на, не знаю там...

Л. Петрановская: Что произойдет? Вот, мысленный эксперимент. Допустим, мы ничего не знаем про Советский Союз. Просто мысленный эксперимент. Представьте себе, разумные существа такие, как мы с вами, у них уже включена с помощью насилия выученная беспомощность, их продолжают время от времени бить током, они не пытаются ничего делать. Что они сделают?

М. Кононенко: Не будут ничего делать.

Л. Петрановская: Что они сделают? Они придумают, знаете, что? Они придумают 225 версий, почему это с ними происходит. Кто-то из них... Ну, у них, наверное, начнут включаться психологические защиты.

М. Кононенко: Ну, да.

Л. Петрановская: Кто-то из них придумает версию, что, на самом деле, да вовсе нас не бьют никаким током. Ну, это так, это массаж, это даже полезно и, в общем, иммунитет укрепляет, и, в общем, ничего страшного, ничего такого не было.

Е. Гордеева: А в соседнем вольере собачки еще больше страдают.

Л. Петрановская: В соседнем вольере те собачки, которым повезло, им меньше досталось – они уйдут в уголочек и они будут смотреть на этих собачек и говорить «Быдло. Рабы. Рабская психология». Да? Вы когда-нибудь?...

Ну, вот, обычно когда там копнешь историю человека, который вот это любит про советское быдло, рабы там, генетически и так далее, то обычно чаще всего выясняется, что сам-то он вырос на какой-нибудь академической даче вполне себе, да? И, в общем, того, что хлебнули гипотетические дети Ивана Денисовича, не хлебал в своей жизни.

Какие-то другие собачки скажут «О, это нас потому бьют током, что мы особо избранные собачки. Это их там, скученных других собачек не бьют током, а мы такие, крутые избранные собачки – нас бьют током в знак избранности».

Е. Гордеева: Национальная идея у них появится.

Л. Петрановская: Да. «Мы должны сделать тут Третий Рим и, вот, наше вот это вот – это наша такая миссия».

Психика защищается. Эта ситуация настолько непереносима для психики, что психика начинает производить рационализацию, психологические защиты, всякие теории. Кто-то отстраняется от этого «Это не мы, это они рабы». Кто-то начинает придумывать, что это мы не рабы, а, наоборот, круты немеряно, да? Кто-то начинает диссоциироваться просто. Кстати, самая такая базовая защита «Да нет, не очень-то и больно, да не было ничего такого». Ну, мы – люди, мы защищаемся, наш мозг очень изощрен. Поэтому понятно, что разные есть версии, которые мы видим как реакция на это. Но то, что этот опыт был...

В какой ситуации возникает выученная беспомощность? Не во всякой ситуации насилия. Есть некоторые, как бы, такие признаки, необходимые условия, чтобы развивалась вот эта реакция. Не во всякой ситуации насилия. Человек может переживать очень сильное насилие и не развиваться в выученную беспомощность.

Важнейшие признаки. Первое, отсутствие стратегии избегания. То есть, ну, вот, то, что было у собачек, когда током бьют по-любому, чего ты ни делай. Отсутствие стратегии избегания – об этом еще писал Помяловский в «Очерках бурсы». Помните, там были особо злобные преподаватели, которые, если ребенок вел себя хорошо в течение всего семестра, его ни разу не пришлось высечь, то он в конце говорил «А вот этого еще ни разу». И его били за то, что его еще ни разу.

То, что мы имели вот в это время, это было отсутствие стратегии избегания. Ты мог любить партию большевиков, ты мог не любить партию большевиков, ты мог копать тоннель... Куда там? Куда они копали тоннель? До Бомбея, да? Мог не копать тоннель до Бомбея. Это рандомно было. То есть попадало в кого-то, где-то как-то попадало, да? Стратегии избегания не было. Это отличие тоталитарных режимов, когда ты не можешь быть настолько послушным и правильным, и настолько законы соблюдать, что в тебя не попадет. Попадет. Или не попадет. Это никак от тебя не зависит – тут отсутствие вот этого контроля.

Второе важное условие – это когда насилие идет со стороны своих. В этом смысле, например, когда насилие идет со стороны оккупантов, выученная беспомощность гораздо реже развивается, потому что это понятно, это враги, а есть свои, мы противостоим.

Когда люди с оккупированных территорий приходят и попадают в концлагерь, куда их сажают свои, это полный крышеснос, этого психика не может выдержать. Ну, вот, от этого развивается.

И еще третье важное условие – это отсутствие ресурса, отсутствие безопасности, отсутствие безопасных отношений, отсутствие безопасного места. Ну, например, там ребенка бьет папа-психопат, но бабушка там любит и защищает. У него гораздо меньше шансов провалиться в это состояние. А если папа-психопат есть, а ресурса никакого нет, никакого безопасного места нет нигде, ты не можешь укрыться ни в своем доме, ни в своей семье, ни, там, на своей территории, да? Везде, как бы, может это случиться. То тоже.

Вот, все эти три фактора, к сожалению, имели место. Да, кто-то пострадал больше, кто-то меньше.

М. Кононенко: Но это, все-таки... Я согласен, да, что был некий период, когда, действительно,  было не сбежать от насилия. И где-то (я уже не помню) тут недавно слышал, что...

Е. Гордеева: А какой вы период?.. Вот, за каким периодом вы оставляете право?

М. Кононенко: Вот это вот интересно по поводу периода. Вот, я недавно тут слышал по радио какую-то беседу на эту тему, где ведущий спрашивал гостя «А как вот так получалось, что, вот, значит, вот, за Ягодой там пришел Ежов? Он же понимал, что с ним то же самое будет?» Он говорит «Да не, он не понимал. Он думал, ну, если кого-то арестовали, значит, было за что. А меня-то не за что». Вот. Действительно, это так.

Но, все-таки, это был какой-то отрезок времени ограниченный. С 1953 года по 1990-й прошло времени не больше, чем, там, с 1924-го по 1953-й.

Е. Гордеева: А вы считаете, что с 1953-го по 1994-й уже как-то стабилизировалось всё?

М. Кононенко: Избежать можно было.

Л. Петрановская: А не надо было. Уже потом не надо было. Всё, уже выученная беспомощность включилась. Когда она у тебя уже сформирована...

Е. Гордеева: Не-не, подождите, вы сейчас про разные вещи говорите.

М. Кононенко: Нет-нет, я не про выученную беспомощность. Я про то, что вполне можно было избежать.

Е. Гордеева: Максим говорит, что с 1953 года всё, как бы, наладилось.

Л. Петрановская: Избежать можно было, конечно. А потому что не нужны были уже... Вот эти рандомные тотальные репрессии, которые не оставляли ни одного закуточка-уголочка, они просто не нужны были, потому что выученная беспомощность уже была к этому времени сформирована.

Е. Гордеева: То есть вот тут и родился советский человек?

Л. Петрановская: Дальше достаточно поддерживающих мер, да? Там, кому там током мало досталось и он больно борзый, ну, его выборочно можно было того. Не было необходимости. Зачем?

М. Кононенко: Да черт его знает. Не знаю.

Л. Петрановская: Система выполнила свою задачу.

М. Кононенко: Два эпизода из жизни, да? Значит, когда Леонид Ильич Брежнев умер, мне было 11 лет. Я прекрасно помню этот момент. Значит, я учился в школе во вторую смену, потому что школа была маленькая, всем места не хватало. И я, вот, прекрасно помню, когда с утра я сижу, смотрю телевизор, вдруг показывают заставку «Интервидение» там, значит, и появляется Игорь Кириллов, ведущий, который очень медленно и веско начинает что-то говорить. И я уже понимаю, что произошло, вот, как-то подспудно. И, вот, он произносит все эти фразы, что он скончался. Потом огромные-огромные титры. И последняя фраза его: «Леонид Ильич Брежнев». Я, вот, очень отчетливо помню этот момент. Я в этот момент посмотрел в окно, ожидая, что сейчас настанет темнота. Вот, свет погаснет и мир закончится. Ну, потому что я когда родился, Брежнев уже был... Ну, это было, вот, часть мироздания. Вот.

Нет, свет не погас. Нам дали тогда, я помню, один день – мы не учились, когда его хоронили. Потом, когда помирали другие, мы уже знали, что, да, мы будем не учиться один день и всё было хорошо.

Но все-таки, вот, я жил в ожидании, что мир сейчас померкнет.

С другой стороны, я очень в страшное смущение своего папу приводил. Я помню, примерно в те же годы (а папа мой был там член партии и всё такое, и начальник). Я говорю «Пап, я чего-то не понимаю, а чем отличается мир вот этого капиталистический чистогана, где рабочие работают на капиталиста, от нашего мира, где, в общем, те же самые рабочие работают на начальника?» И папа мне не знал, как бы, что ответить, и всячески пытался, как бы, эти разговоры закончить.

То есть я, все-таки, не согласен с существованием некоего рафинированного человека, подавленного насилием. Ну, на самом деле, никто ничего не подавлял. Ну, потом уже никто ничего не подавлял.

Вот, вы говорите про то, что такой человек был сформирован, там, при Сталине, ну, вот это поколение, допустим, это поколение родителей моих родителей. Потому что мои родители уже...

Л. Петрановская: Не они – их дети. Следующее поколение.

Е. Гордеева: То есть поколение родителей Максима.

М. Кононенко: Ну, 1938-й там, 1939-й год рождения, войну которые пережили детьми там и прочее. Ну, для них Сталин был, конечно, тем же, чем для меня Брежнев, на самом деле. Вот, примерно также.

Л. Петрановская: Ну, я думаю, покруче гораздо.

Е. Гордеева: Брежнев слабел на глазах.

М. Кононенко: А потом-то... А потом-то, вот, когда мы уже родились, для нас не было ничего такого. Я фамилию «Сталин» еще где-то там слышал в фильме «Освобождение», когда там шло. А фамилия Хрущева, например, в учебниках истории в школе не упоминалась. Ничего этого не было.

Л. Петрановская: Смотрите, это не про идеологию ни разу. Это не про идеологию. Это вообще не про идеологию, это не про то, что для вас там кем-то там Брежнев или Хрущев был. Это совсем не про это.

Вот, я много по командировкам езжу. Один раз ехала в поезде с женщиной, которая в детстве... Она была маленькой девочкой, на территории Румынии попала в концлагерь. Ей было там 5 и у нее была еще младшая сестра на 2 года младше или, там, на год. И мама. И там было довольно всё жестко, в какой-то момент прямо их должны были расстрелять. В последний момент пришло сообщение, что они там нужны на каких-то работах, и их не стали расстреливать. А, вот, буквально уже вели.

И она рассказывала, как ее мама всю жизнь... Всё ее детство... Она говорит «Всё мое детство, вся моя юность прошли под девизом, словом «Молчи, не говори». Как только она хоть что-то невинное... Она совершенно никогда не была там никаким ни диссидентом, ни чем-то таким. Но как только хоть что-то обсуждалось кроме бытовых проблем, она говорила «Моя мама сразу сходила с лица просто, серела и говорила «Молчи, не говори. Только молчи, не говори».

И сейчас, когда я с ней общалась, ей, наверное, было уже за 70 лет и она как-то, в общем, ну, критически к этому относилась. Но это целое, огромное поколение детей, которых растили так.

М. Кононенко: Это вопросы отношения. Сколько было таких, а сколько было тех, кто с этим не сталкивался?

Л. Петрановская: Это отдельный вопрос – соотношение, да? Мы не говорим о том, что там, действительно, есть какие-то рафинированные типы и не рафинированные типы. К счастью, жизнь разнообразна. Ну, опять-таки, если бы это было полностью так, мы бы сейчас с вами здесь не сидели, да? Здесь было бы просто пусто вообще, да? Люди выносливые, их не так просто вообще, их дустом даже, наверное, не так просто.

Люди выносливы, какие-то семьи находили ресурсы, как-то всё это там перемалывалось. Происходит исцеление постепенное, конечно. Если прекратить это, то через 3 поколения люди вылечатся. Если им дать 3 поколения покоя, они вылечатся. Это не навсегда. Но это тот фактор, который нельзя не учитывать.

Это еще кроме того, что есть еще тот фактор, который вообще, мне кажется, никто не осознает. Ну, я, вот, просто в силу, как бы, своей специализации его понимаю. Мы помним, какими варварскими темпами, варварскими методами у нас проводилась индустриализация-урбанизация, когда люди просто снимались с деревень полностью (ну, вот, молодежь, да?), и уезжали в города там на все эти стройки там и так далее.

Что это означало? Это означало, что они там создавали семьи, они заводили детей, все их бабушки-дедушки были в деревнях недоступны. И мы помним правила, которые существовали: в 2 месяца ребенок отправлялся в ясли. Поколения так выросли. В 2 месяца ребенок отправлялся в ясли без вариантов. Кроме отдельных везунчиков, у которых была бабушка рядом или кто был там богатенький, могли себе позволить няню.

У нас есть целые города индустриальные, где поколения выросли на пятидневке. Поколения, просто каждый вырос на пятидневке. Это было нормально: отдаешь ребенка в понедельник в ясли, в пятницу забираешь, потому что родители работали по сменам.

То есть вот это как раз та ситуация, о которой я говорила. Третье условие – нет ресурса. Человек может много чего вынести, если у него есть точки опоры, если он может, ну, например, отчаяться, но потом его обнимает близкий человек, он восстанавливается в этом контакте.

А были люди, которые с детства не имели доступа просто к родителям своим – не то, что там... Это не что-то ужасное, это никого не расстреливали, просто всех в ясли в 2 месяца. И это грандиозное, на самом деле, влияние.

М. Кононенко: Ну а если мы хотим усредненного какого-то, вывести формулу усредненного советского человека, то туда складываются все вот эти вещи.

Л. Петрановская: Да.

М. Кононенко: И туда складывается история одной половины моей семьи и история другой половины моей семьи. И совершенно непонятно, должны мы считать значимым фактором существование этого советского человека, насилия или не должны? Потому что, ну, мы не знаем соотношение, да?

Вот, в больших городах как в Москве я – понаехавший, да? Я вырос там на севере, в Москву приехал уже после того, как школу закончил. И у нас там на севере, где я жил в городе Апатиты (может быть, кто-нибудь знает), там всей этой истории про культ личности, про Сталина просто не было, потому что в 1965 году город был образован и...

Е. Гордеева: Ну, как раз то, о чем, как бы, Людмила Владимировна говорит.

М. Кононенко: Ее там не было, да. А когда я приехал в Москву и стал там жить, я познакомился с довольно большим количеством людей, для которых это была актуальная совершенно тема, потому что их родственники пострадали вот в этом огромном большом городе. Вот, соотношение...

Я не знаю, имеет ли смысл количественное соотношение или качественное подсчитывать, потому что, все-таки, мы понимаем, что Москва и Питер, которые подверглись наибольшему удару в эти сталинские репрессии, это, все-таки, ну, это главные города России, это их центр, и там жертв больше.

Л. Петрановская: Ну а деревня? А деревня, которая была обобрана полностью и разрушена, фактически уничтожена? Ведь, не обязательно это были обязательно тройки и обязательно расстрелы. Это были люди, которые лишались всего, которых вытаскивали на мороз из домов с детьми, отправляли в Сибирь, в голодную степь.

М. Кононенко: Ну, такое было не только при Сталине, такое бывало, наверное, и раньше.

Л. Петрановская: Ну, я же не говорю, что такое бывало...

Е. Гордеева: Раньше – когда?

Л. Петрановская: Я же не говорю, что это было только при Сталине. У нас до этого был, слава богу, вот здесь, собственно говоря, где мы находимся, Петр Первый, отжигал только так в этом отношении, да?

М. Кононенко: Да, именно так, да-да-да.

Л. Петрановская: И угробил столько народу, что...

М. Кононенко: Да.

Л. Петрановская: И до этого, и до этого.

М. Кононенко: Интересно, а советский человек – это человек, который обязательно человек, переживший вот это тотальное насилие, или не обязательно?

Л. Петрановская: Это человек, который жил во время (я бы так сказала, да?), который жил во время, когда очень многие его современники, его близкие, его знакомые пережили это тотальное насилие, который был свидетелем тотального насилия и который жил, зная эти правила игры. Зная правила игры. Он мог сам уцелеть. Слава тебе, господи, если он уцелел, да? Но он мог, там, сам быть вообще, там не знаю, каким-нибудь ученым не от мира сего и вообще в это всё не вникать. Слава богу.

М. Кононенко: Черт его знает. Мне тогда нужно констатировать, что я, например, не советский человек, потому что я про все эти ужасы узнал, когда про это стали писать в журнале «Огонек». И не раньше.

Е. Гордеева: По-моему, большинство людей про ужасы узнали из журнала «Огонек».

Л. Петрановская: Но только «Молчи» говорили все.

М. Кононенко: Нет, не говорили. Не говорили, нет. Я не помню такого.

Л. Петрановская: Знаете, есть косвенные признаки, да? Ну как?

Е. Гордеева: Нет, ну, вам говорили «Об этом в школе не рассказывай?»

М. Кононенко: Так не, я не знал этого, о чем рассказывать-то? Я же не знал этого ничего. Я ж тебе говорю, что я...

Л. Петрановская: Ну, вы же сами, Максим, сказали, что вы пугали папу разговорами о том, а чем отличаются наши рабочие от империалистического. И папа напрягался.

М. Кононенко: Ну да. Вот это вот папа там купировал.

Л. Петрановская: Ну, вот это и есть, собственно.

М. Кононенко: Как партработник.

Л. Петрановская: Собственно говоря, вот это ровно и есть, да? Когда человек не может задать вопрос. Просто вопрос.

Е. Гордеева: Папа мог вам сказать «Спроси об этом у учительницы по политинформации». Например, да?

М. Кононенко: Не было у нас тогда никакой политинформации.

Е. Гордеева: Как у вас не было политинформации? У вас в школе не было политинформации?

М. Кононенко: Не, ну, политинформация – это была в последний год. Это что такое? Это ученики проводили: ты читаешь в газете и рассказываешь.

Е. Гордеева: Ну, у завуча спроси, у директора спроси, у пионервожатой спроси. Ну, спроси.

Л. Петрановская: Ну да. Родителю не могло прийти в голову сказать «Иди, спроси у учителей. Сейчас, сядь, сынок, я тебе расскажу». Родитель сходил с лица и говорил «Ну, там, чего-то... Какое небо голубое, птичка полетела. Давай о чем-нибудь другом поговорим». Вот это и есть.

Е. Гордеева: Будьте добры, давайте сейчас, вот, с места не комментировать, потому что иначе у нас будут шумовые эффекты.

М. Кононенко: Не-не, нет. Ну, были, конечно. Нет-нет, я согласен совершенно с Людмилой Владимировной, были такие моменты, когда мне родители говорили, что не надо рассказывать анекдоты про Брежнева.

Е. Гордеева: О!

М. Кононенко: Говорили, да. Не объясняя при этом, почему.

Л. Петрановская: Конечно.

М. Кононенко: «Ну, вот, не надо. Ну, не надо».

Л. Петрановская: Смотрите, а в этом и смысл. В этом и смысл. Почему это так цепко устойчиво? Потому что это усваивается в детстве неосознанно. Если бы вам в ваши там 15 лет, в период подросткового негативизма и «Сам сусам» пришел бы папа и сказал там «Так, сынок. Вот это не говори, вот тут не ходи, черно-белое не бери, «да» и «нет» не говори», вы бы сказали «Да какого хрена? Да пойду и скажу». Да?

Но в чем сила-то этого? Сила этого именно в том, что дети усваивали это с рождения по невербальным реакциям родителя, чувствуя, как родитель сходит с лица, чувствуя, как родитель напрягается, чувствуя, как у родителя притихает голос. Вот, как эта женщина, когда ее мама там говорила «Молчи-молчи-молчи». Это еще у мамы этой была высокая степень рефлексии – она говорила вслух словами, и, благодаря этому, девочка смогла потом отсоединиться от этого. А если бы мама не говорила «Молчи-молчи», а просто, например, ну, менялось ее эмоциональное состояние, невербальные какие-то эти самые? То человек бы вырос с чувством страха по поводу некоторых тем, даже не осознавая этого.

М. Кононенко: Да. А, вот, давайте экстраполируем немножко. Вот, мы же разговариваем там о трех поколениях, да? Ну, максимум о четырех.

Л. Петрановская: Да.

М. Кононенко: Давайте представим себе, что не случилось в 1991 году того, что случилось, и Советский Союз продолжает существовать дальше.

Е. Гордеева: У меня иногда такое ощущение и складывается.

М. Кононенко: Со всеми вот этими своими там правилами, там, с красными знаменами и прочим. Ну, не важно. И, вот, прошло еще 2 поколения. Вот эти 2 поколения уже сохранили бы... Как это вы назвали? Я забыл, извините.

Л. Петрановская: Выученная беспомощность.

М. Кононенко: Да. Или нет?

Л. Петрановская: Если бы не было тотального насилия и при этом было бы достаточно...

М. Кононенко: Не было. Ну, насилия не было уже в моем поколении никакого, да.

Л. Петрановская: Ну, мы же видели, что Советский Союз не остался.

Е. Гордеева: Подождите. Вот это очень интересная точка. Смотрите, вот сейчас это очень, опять же, модная тема – возврат к идеологии, ценностям и всему тому устойчивому, что было в Советском Союзе. И у меня, правда, есть некоторое ощущение, что вот там, ну, условно там, 10-15 лет как будто бы сдвинулись, их стерли ластиком и ничего не было, и, вот, как-то приклеили 2016-й, например, к 1990-му.

Л. Петрановская: Ну, это... Знаете, это похоже на то, как старшеклассницы на последний звонок бантики надевают и фартучек, да? Типа поностальгировать о том... Ну, вот из этой серии.

М. Кононенко: Я думаю, они не для поностальгировать это надевают, конечно, а с другими целями.

Л. Петрановская: Ну, некоторым нравится, да.

Е. Гордеева: Журналистские тексты, риторика, телевизионные сюжеты. Я вчера видела (не скажу, по какому каналу) один сюжет про агрессию наглую, которая там, вот, вызревает за этим капиталистическим бугром и так далее. То есть я это помню очень хорошо, и я удивляюсь там... Когда я еще преподавала студентам, я удивляюсь, откуда они помнят эти канцеляризмы страшные? Они не могут их помнить – им там 14, 15, 16, 17, 18 лет. Откуда это всё возникает? И может быть, действительно, вот... Я просто продолжаю ваш вопрос. Может быть, действительно?.. Вот, сколько нужно поколений, чтобы стерлось, вот, стерлись все отличительные признаки советского человека?

Л. Петрановская: Ну, смотрите. Мы имеем дело с таким явлением как травма психологическая, да? Психологическая травма, в принципе, это весьма такое, особое явление, по особым законам существующее и далеко не всегда она просто проходит, ну, просто время лечит, да? Да, очень многих время лечит и очень многие бы просто за счет благополучия... И мы видим это, да? При всем при том. При том, что мы видим много следов еще, много следов этой выученной беспомощности, мы видим, как люди...

Например там, да? У нас катастрофическая разница между богатыми и бедными в России. Какая-то вообще нереальная. Все экономисты офигевают от того, какая она. В любой бы стране уже 225 раз там была бы, не знаю там, буча какая-нибудь и так далее, и так далее. У нас всё нормально. Это тоже проявление это выученной беспомощности.

Когда у нас, помните, вот этот был отвратительнейший момент, когда была какая-то конференция, Путина пресс-конференция, и мужик несчастный какой-то с Севера ему говорит «Вот, чего ж такое? Дороги размыло, а я за машину  транспортный налог плачу. И, вот, типа, несправедливо. 2 года плачу транспортный налог, а дорогу не чинят». И этот красавец глумливейшим, совершенно гопническим таким гоготом «А зачем же вам машина, если у вас дорог нет?» Понимаете?

Е. Гордеева: Я пропустила эту шутку.

Л. Петрановская: И то, что ему в ответ никто не дал по морде, понимаете, это и есть косвенный признак того, что вот она, выученная беспомощность, потому что это... Ну, это хамство нереальное просто, да? И никакого протеста почти ни у кого это не вызывает. Ну, типа, ну, вот так ответил.

Это косвенные признаки того, что вот это осталось. Для того, чтобы из такой травмы вылезать, нужно опять... И вспоминаем признаки, которые ее сформировали, да? Тотальное насилие без стратегии избегания, отсутствие ресурса...

Е. Гордеева: Извините, пожалуйста, сейчас будет серия вопросов и ответов, вы сможете высказаться. Если можно, не высказывайтесь в момент того, когда говорят те, кого пригласили поговорить специально ради этого. Ладно? Спасибо огромное.

Л. Петрановская: Соответственно, для того, чтобы восстановление произошло, должно быть, например, присутствие ресурса. А, первое условие, перестать долбать. Ну, прекратить. Ну, это у нас, слава богу, прекратилось. Доступ какого-то ресурса. И тут ресурсов очень много, да? Ресурс может быть... Ну, я не знаю, великая русская литература – это тоже ресурс. Это наше то, где мы можем черпать ресурсы, где мы можем вспоминать там про то же самое чувство собственного достоинства. Ну, для примера, да? И там еще история, там, еще что-то. Не случайно же сейчас, все-таки, как-то для людей это становится важно, потому что они интуитивно чувствуют, что это ресурс.

И в том числе для того, чтобы выйти из травмы, нужно осознать, что была травма. Нужно себе посочувствовать за то, что с тобой так было. И это является условием выхода, потому что пока ты отрицаешь «Это была не травма, это у нас такая историческая миссия, это мы такие вообще нереально духовные».

Е. Гордеева: Нет, ну, сейчас же доводы «Давайте гордиться своей историей», правильно?

Л. Петрановская: Да. Это мы нереально духовные, и поэтому вот так с нами. Это запирает ситуацию – конечно, так не выйдешь. Ну, точно так же, как запирает ситуацию реакция другой стороны, да? «Это у вас генетическое рабство. Чего там? Это вы там потомки Орды там и так далее, и так далее, ну, быдло и всё остальное». Это и то, и другое запирает историю.

Выход в сочувствии. Сочувствии, да? И в этом смысле там при всем при том, что я, действительно, очень рада за эту Алексиевич и я уважаю очень за ее многие книги. Но то, что она говорит, например, в тех же интервью, ну, странные какие-то вещи про то, что здесь все рабы, там ни одного свободного лица не осталось, это тоже запирает. Как запирают эти все Дугин и компания, так же запирают и с другой стороны.

М. Кононенко: Да не, ну это... Мыслители – они всегда представляют крайние точки зрения. А посередине находится огромное пространство людей, которые просто живут жизнью.

Л. Петрановская: Да. Просто живут жизнью.

М. Кононенко: Последние 15 лет эти люди жили такой жизнью, которой русские люди не жили никогда вообще в своей истории.

Л. Петрановская: Да.

Е. Гордеева: Что вы имеете в виду?

М. Кононенко: Хорошо жили.

Л. Петрановская: Хорошо жили, правда.

М. Кононенко: Потребляли.

Л. Петрановская: И поэтому их всё устраивало, да.

М. Кононенко: Да. И поэтому абсолютно наплевать на  всё остальное. Но в чем же здесь психологическая травма? Мне кажется, это естественно совершенно.

А дальше уверяю вас, это понимают и в Администрации президента, что, разумеется, никто не вечен и в какой-то момент все те люди, которые сейчас на Facebook там кидаются друг в друга какашками, они придут к власти просто в силу естественных причин, потому что они сменят поколение. Ну, это, вот, произойдет и там уж пусть они сами устраивают, как всё будет. А пока всё так, как есть, и мне не кажется, что вот этот человек, который спрашивал у Путина, где дороги, а Путин ему говорил, что «Зачем вам машина, если дорог нет?», они ничем не отличаются, на самом деле.

Л. Петрановская: Они между собой?

М. Кононенко: Да-да-да. Это...

Л. Петрановская: Ну, да. Это да.

М. Кононенко: Это представители одного момента, вот такого времени, вот он сейчас, да.

Л. Петрановская: Безусловно. Безусловно.

М. Кононенко: Потом будет другой. И... Ну, почему мы здесь должны говорить о психологической травме, когда они оба нормальные, в контексте?

Л. Петрановская: Ну, разные бывают контексты, да? Бывает, не знаю там, контекст тюрьмы, контекст концлагеря – там все как-то между собой общаются. Это не значит, что это нормальные условия жизни.

М. Кононенко: Вот, кстати, вот, хороший пример, да. Вот, люди, которые... Вот этот знаменитый образ кинематографа американского... У нас такого нет, но в американском, когда открываются ворота тюрьмы и человек выходит наружу, и за ним ворота закрываются, и, вот, он стоит... Он просидел там 20 лет, и перед ним целый мир. Он попал в другой контекст, он в нем ненормален. А там за воротами он нормален. Вот... Вопрос контекста, да.

Л. Петрановская: Ну, вот, собачки. Собачки тоже. Вот, с ними так примерно было: им открывали клетку, они говорили «А можно мы еще здесь побудем?»

Е. Гордеева: Это, по-моему, немножко история про 1991-й год. Это вы всё время какими-то такими метафорами говорите, да? А, вот, если своими именами называть вещи, то получается, что всем в тюрьме было комфортней нам.

М. Кононенко: Привычней.

Е. Гордеева: Привычней, да?

М. Кононенко: Привычней.

Л. Петрановская: И комфортно, и привычно.

М. Кононенко: Привычно. Это правила игры известны, да. А тут они вдруг меняются. Конечно, это состояние дискомфорта. И сейчас то же самое. Люди привыкли к правилам игры. И смена условного Путина на условного не Путина – это изменение правил игры, и никто не хочет.

Е. Гордеева: Подождите. То есть вы, действительно, согласны оба с тем, что наступили новые времена и, там, 2016-й год – это не возврат, ну, скажем, в 1981-й, в 1982-й, в 1983-й, а это движение вперед, это уже совсем новое время и о советских людях, и о советской психологии, и о советском восприятии, и о советских вот этих вот ценностях больше речи не идет?

М. Кононенко: Но это, безусловно, так, потому что есть принципиальное и фундаментальное отличие современных времен от времен советских – это открытое информационное пространство. Это фундаментальное отличие. Мы знаем, как там устроено. При советской власти мы не знали, как там устроено.

Е. Гордеева: «Там» — это где?

М. Кононенко: Ну, там.

Е. Гордеева: То есть мы всё знаем?

М. Кононенко: За железным занавесом.

Л. Петрановская: Отсутствующим.

М. Кононенко: Там. Вне.

Е. Гордеева: А, у буржуев?

М. Кононенко: Да. Я помню, был такой фильм документальный, показывали в середине 80-х «Человек с пятой авеню». Человек говорил «My life is very good», и переводчик говорил таким, каменным голосом «Я не ел уже пять дней».

Е. Гордеева: То есть знание о том, что там вообще тоже люди живут, нас отличает от советских людей?

М. Кононенко: Абсолютно. Интернет – он всё изменил в этом смысле.

Л. Петрановская: Слушайте, ну, кроме всего прочего еще прошло время, да? Ну, помните там 90-е годы, все эти там Хопер-инвест, там не знаю... Прости господи, отличные компании. Все-таки, сейчас такой степени наивности нет. Все-таки, люди за это время много чего поняли, осознали и выучили, научились и выводы сделали, и как-то адаптировались.

Е. Гордеева: И как собачки обожглись.

М. Кононенко: Конечно. Сейчас... Вот, посмотри, как сейчас люди себя ведут в условиях этого экономического кризиса по сравнению с 1998 годом. Абсолютно по-другому.

Л. Петрановская: Конечно, да.

М. Кононенко: Разумно довольно.

Л. Петрановская: И они обожглись не как собачки. Они обожглись нормально. Они обожглись в ситуации, когда от них что-то зависело, когда они могли принимать решения, когда они могли контролировать ситуацию. Поэтому они сделали выводы, чему-то научились. Ну, в разной степени, но кто насколько мог.

И если говорить про 90-е годы, ну, там не знаю, моя основная претензия к реформаторам да не в том даже дело, как там они собственность перераспределяли и так далее (тут я не экономист, не могу сказать, можно ли обойтись без этой пресловутой первоначальной хищнической стадии, да?), а в том, что они не разговаривали с людьми.

В ситуации такой катастрофической, грандиозной смены правил игры, они должны были не вылезать из телевизора. Там должны были не про Хопер-инвест говорить, а там они должны были все сидеть с утра и до вечера.

М. Кононенко: Эта, кстати, претензия – она до сих пор актуальная.

Л. Петрановская: И рассказывать на пальцах, на картинках, по ролям, в мультиках, как угодно, что происходит, по каждому поводу. Что это всё значит, как с этим быть, какие последствия, какие решения. Вот это, я считаю, просто такая огромная семья, которая была подложена...

М. Кононенко: Я с этим совершенно абсолютно согласен.

Л. Петрановская: ...русскому народу.

М. Кононенко: Это еще когда там была оранжевая революция и спешно собирались всякие совещания (а я тогда там как-то при ФЭПе крутился). И, вот, они сидели на круглых столах и говорили «Что надо делать, чтобы этого не было?» Я везде говорил «А пусть вон президент раз в неделю выступает по телевизору и рассказывает, чего вообще он делает, чего происходит» - «Не, ну, это невозможно. Это там... Это десакрализирует».

У меня тогда родилась концепция. Я всё пытался понять, почему десакрализирует, и я себе нарисовал такую картинку. Помните, в «Москва-2042» у Войновича, у него там Генеральный секретарь в космосе летал, генералиссимус? Почему? А всё очень просто. Вот, если вы возьмете маленькую страну, для того, чтобы спроецировать взгляд на нее, мы должны быть на такой высоте, да? А если вы возьмете вот такую страну, вы должны быть на такой высоте. Вот, собственно, и вся концепция, которая заключается в десакрализации.

Я до сих пор считаю, что, конечно, хорошо бы власти объяснять то, что она делает, поскольку власть не объясняет, чего она делает. Но существует довольно большое количество людей (это такая, отвлеченная реплика), которые считают, что этого нельзя делать, потому что это, вот, спускает власть в самый низ.

Л. Петрановская: Слушайте, ну, это вопрос о мотивах. Если мы хотим помочь людям, то мы объясняем. А если мы хотим укрепить свою власть, чтобы она, не дай бог, не десакрализировалась, то...

М. Кононенко: Не, ну, любая власть – она хочет укрепить свою власть. Это в любой стране мира такова природа ее.

Е. Гордеева: Ну, это так, довольно спорно, все-таки.

М. Кононенко: Нет, это не спорно абсолютно. Не-не-не.

Л. Петрановская: Под «укрепить» очень разные вещи могут иметься в виду, да? Ну, можно укреплять разными способами, потому что... Ну, мы сейчас видим, что в тех странах, где есть обратная связь, есть механизмы обратной связи, они могут несовершенные быть, но они работают.

М. Кононенко: А есть механизмы сменяемости...

Л. Петрановская: Есть механизмы сменяемости.

М. Кононенко: ...когда тебе приходится поддерживать обратную связь.

Е. Гордеева: Это и есть обратная связь.

Л. Петрановская: Да. Есть обратная связь, есть механизм контроля, там, расходования моих налогов. Власть зависит от моих налогов. Безопасность, например, человека, который уходит от власти... У него есть другие варианты кроме как у этих Каддафи с Чаушеску, какие-то более такие, типа, ну, домик там за городом, там спокойно сидишь, пчел выращиваешь или что там.

Все заинтересованы. Все заинтересованы в том, чтобы это так работало. То есть я бы не сказала, что тут интересы власти противоречат.

М. Кононенко: А вот, кстати, все заинтересованы. Вот, смотрите, вот, мы с Юлией Леонидовной Латыниной антагонисты страшные, но мы сходимся исторически в одной простой вещи. И она, и я, мы считаем, что когда русский человек говорит «Я плачу налоги», то над ним надо, конечно, посмеяться, потому что ни хрена он никаких налогов не платит – у него налоги платит его работодатель, значит. А, вот, если заставить русского человека платить налоги, вот, чтобы он получил зарплату, а потом пошел и из нее 13% перевел...

Л. Петрановская: А почему так сделано?

М. Кононенко: А захочет кто-нибудь это? Вот, мы сейчас с вами говорим...

Л. Петрановская: А почему так сделано? Это же не русский человек придумал.

М. Кононенко: Не-не, ну, это да, это, вот, с советских времен мы это наследуем.

Л. Петрановская: Не-не-не-не. Вот, просто задайте себе вопрос, почему так сделано? Почему, вот, я общаюсь, например, там с израильской коллегой и мы обсуждаем... Ну, она психолог, и мы обсуждаем вопрос, как сбалансировать нагрузку, ну, чтобы не выгорать, чтобы не было слишком? Она мне пишет «Ну, у нас это просто регулируется. Как только ты переходишь какой-то уровень доходов, тебе просто становится это не выгодно, потому что ты платишь столько налогов, ты получаешь 100 шекелей, ты из них должен 60 отдать, и ты думаешь «Да нафиг мне это надо? Лучше я буду работать там не 6 дней в неделю».

М. Кононенко: Отлично. Да, не-не, это понятно.

Л. Петрановская: Она эти деньги держала в руках, она их отдала. И она считает. Как вы думаете, почему у нас так сделано, что у нас люди уверены, что они платят 13%?

Е. Гордеева: А платят они больше.

М. Кононенко: Нет, я понимаю, почему это сделано.

Л. Петрановская: А скажите, почему?

М. Кононенко: Это наследие у нас советского времени.

Л. Петрановская: Это не наследие, это совершенно целенаправленная вещь. Потому что все европейские демократии построены и выросли из одного конкретного принципа – «Нет налога без представительства». Нет налога без представительства. А поскольку представительство никто никому давать не собирается, поэтому налоги прячутся под ковер, чтобы никто не догадался, что он платит налоги, не дай бог.

М. Кононенко: Вот теперь давайте представим себе, что выходит ответственный президент и говорит «Русские люди, с завтрашнего дня вы все платите налоги сами». Что скажут на это русские люди?

Л. Петрановская: И 80% этого налога остается в местное самоуправление.

М. Кононенко: Они скажут «Да пошел ты». Вот, что они скажут.

Л. Петрановская: И 80% этих налогов остается в местном самоуправлении как в Эстонии.

М. Кононенко: Не-не-не, это уже всё потом.

Л. Петрановская: Не-не-не-не-не...

М. Кононенко: Это всё потом.

Л. Петрановская: Это не потом. Это связанные вещи, это одно и то же.

М. Кононенко: Это потом. Это потом.

Л. Петрановская: Никаких «потомов».

М. Кононенко: Нет. Сначала они скажут... Сначала, сначала...

Л. Петрановская: Максим, вы... Это не может быть потом.

Е. Гордеева: И важно, куда ты платишь. Ну, действительно, важно.

Л. Петрановская: Это не может быть потом. На что я плачу налоги?

М. Кононенко: Ты берешь от своей зарплаты...

Л. Петрановская: Да?

М. Кононенко: ...13% и платишь.

Е. Гордеева: Ты отдаешь их либо себе же, либо куда-то в космос.

М. Кононенко: А потом куда – это уже второй вопрос.

Л. Петрановская: Не-не-не-не-не, это не второй, это и главный вопрос. Это единственный. Нет налогу без представительства. Я ни копейки не хочу отдать на то, чтобы воевали с Украиной.

Е. Гордеева: Вот тут, кстати, это очень важный вопрос, потому что советскому, не советскому человеку.

Л. Петрановская: Ни одной копейки я не хочу отдать, чтобы воевали с Украиной.

М. Кононенко: Я уверен, что никто не согласится. Нет, не «никто», а большинство не согласится.

Л. Петрановская: Слушайте, ну, странно. Вы считаете, что русские генетически отличаются?

М. Кононенко: Вне зависимости от того, куда эти налоги пойдут, никто не захочет.

Л. Петрановская: Есть куча стран, где люди платят и согласны.

Е. Гордеева: Поднимите, пожалуйста, руку: вам важно, куда идут ваши налоги? Если кому-то важно, поднимите руку, кому важно.

М. Кононенко: Нет. Речь не о том, куда они идут, а речь о том, хотите ли вы отдавать?

Л. Петрановская: Речь о том, можем ли мы контролировать их расходование.

М. Кононенко: Смотри, рук меньше, меньше.

Л. Петрановская: Нет.

Е. Гордеева: Нет, подождите. Если вы будете знать, куда идут налоги, то есть они идут на местное самоуправление...

Л. Петрановская: Не просто знать, а решать, куда идут налоги.

Е. Гордеева: Решать, куда они идут. Согласны ли вы их самостоятельно отдавать? Поднимите руку, кто согласен. Вы видели? А?

М. Кононенко: Да не, ну это идеалистическое. Что значит «знать»? Что значит «знать»? Не, а куда я плачу транспортный налог? Вот, я плачу транспортный налог. Мне говорят «А куда я его плачу? На дороги. Будут чинить дороги».

Е. Гордеева: А вы будете за свои дороги платить, которые вокруг вас.

М. Кононенко: Я знаю, куда он идет – на починку дорог. Дороги не чинят.

Е. Гордеева: Нет, какие дороги, это же важно. Ваша дорога, где вы живете, или дорога там, где вы даже никогда в жизни не были.

М. Кононенко: Да никакие не чинят.

Л. Петрановская: Так вот. Если это будут мои деньги, на которые я могу влиять, которые я могу контролировать, которые я могу видеть каждую копейку и спрашивать «А куда, собственно говоря, вы мои деньги потратили?». Вот, по-вашему, я соглашусь, чтобы одну и ту же дорогу ремонтировали по 5 раз в год, потому что специально кладут асфальт в дождь, чтобы потом скорее снова отмывать и пилить?

Е. Гордеева: Даже неудобно как-то про московскую плитку сейчас говорить.

М. Кононенко: Людмила Владимировна, вы верите в то, что люди – они, вот, разумные? Вернее, не разумные, а, вот, как вы...

Л. Петрановская: А чего мне верить? Есть эмпирическая реальность. Есть огромное количество стран, где это так.

М. Кононенко: А им некуда деваться.

Л. Петрановская: Что значит «некуда деваться»?

М. Кононенко: А потому что так устроено. Вот, исторически.

Л. Петрановская: Слушайте, исторически это не упало на них с неба. Исторически это всё родилось из этого ровно принципа, который я называю «Нет налогу без представительства». Демократия вся из этого родилась. Она родилась не из светлых идей о равенстве и братстве, она родилась из вопроса «Где мои деньги?» Всё.

М. Кононенко: Ну, да. Американская демократия была создана американским обществом...

Л. Петрановская: Американская демократия очень недавняя – я говорю про европейскую сейчас демократию.

М. Кононенко: Ну, как недавняя? Это, все-таки, 200 лет, это прилично.

Л. Петрановская: Ну, по сравнению с этим вопросом.

М. Кононенко: Европейская точно так же была. А наша демократия – она кем была создана?

Л. Петрановская: Смотрите, вот, недавно я была в Эстонии, мне показывали школы. Там сделали совершенно простое. У них тоже была изначально советская ситуация (ну, там меньше времени). Просто очень много налогов остается местной власти. Местные муниципалитеты начали соревноваться, у кого будет круче школа. Я видела школу в заводском пригороде, ну, типа вашего, там, Колпино, чего-то такого, да?

Е. Гордеева: Купчин.

Л. Петрановская: Купчино. Какого-нибудь такого. Это дворец, это университет, это огромная школа. Там библиотека, там аквапарк, бассейн с аквапарком при школе, там какие-то шикарные стадионы, там дети не таскают учебники – им выдают планшеты. Самое главное...

Е. Гордеева: В Воронеже бы сказали «У нас нет денег на такую школу».

Л. Петрановская: Самое главное, знаете, какой принцип, как понять?..

М. Кононенко: В XII-XIII веке так мерялись храмами в Новгороде.

Л. Петрановская: Как понять хорошую школу? Знаете, как отличить хорошую школу? Это не про шикарное. Как отличить хорошую школу? Если вы ходите по школе и вы не видите в школе следов детской агрессии. Вы можете построить шикарную школу, но если детям там плохо, вы будете ходить по школе, вы будете видеть следы детской агрессии, потому что мальчики-подростки будут бить кулаком в двери, потому что дети будут царапать матерные слова на этом самом. И когда ты ходишь по школе и понимаешь, что там нет, не появилось за 3 года, которые она существует, следов детской агрессии, ты понимаешь, что детям там хорошо, они там расслаблены, они чувствуют, что это для них. Вот это принцип.

Жалко ли их родителям этих налогов? Я думаю, что нет. Потому что если я отдаю за эти налоги бесплатно своего ребенка в такую школу, то, ну, не знаю, мне кажется, что любому нормальному человеку будет не жалко этих налогов. А если я отдаю налоги и на них неизвестно что делают, воюют, строят дворцы какие-то непонятные или дорогу мостят в дождь...

М. Кононенко: Ну, хорошо. Нет, мы можем это оценить, только если налоги на муниципальном уровне будут платиться.

Л. Петрановская: На местном уровне, конечно. Основная часть налогов... А, вы знаете, если...

М. Кононенко: Хотя, в случае с Москвой и с Питером это тоже довольно сложно.

Л. Петрановская: Ну, вот, если вы когда-нибудь общались просто в таком, бытовом общении с европейцами, у них очень забавный феномен (я общалась, например). С очень простыми людьми. Ну, там по социальной работе мы ездили на стажировку, это были очень простые люди. Не высоколобые. В очень глубинке такой, в дыре, в шахтерских вот этих там поселках.

И интересный феномен. Некоторые из них, правда, не знали, кто сейчас премьер-министр в Англии. Ну, им было по барабану, они не знали, кто такой премьер-министр. Но когда речь зашла о том...

М. Кононенко: Я думаю, у нас сейчас тоже довольно много людей не знает, кто у нас премьер-министр.

Л. Петрановская: Ну, кто президент, у нас знают все, даже в любом состоянии алкогольного опьянения. У нас все знают.

Е. Гордеева: Да. Мы же видели ролик в YouTube.

Л. Петрановская: У них премьер-министр как президент. Но при этом зашла речь при нас о каком-то чуваке, которого выбирали в местное муниципальное собрание вот этого...

Е. Гордеева: Которых как раз таки мы не знаем.

Л. Петрановская: Я думала, они поубивают друг друга. Они 20 минут орали друг на друга, размахивая руками как какие-нибудь итальянцы, а не англичане, потому что один был за него, другой был против него, и тот ему вспоминал, как этот чувак обещал там чего-то им сделать, а, сволочь, не сделал. Это совершенно другая была степень вовлеченности. А премьер-министр, они: «Кто там у нас? А, эти? Ну, да, наверное. Или уже поменяли, я не помню».

То есть вот это правильно. Это правильно, это страна, выстроенная снизу, а не сверху, когда у нас Путин и к нему со всеми этими «Соседи меня залили» пишем Путину.

М. Кононенко: Я согласен, что это правильное устройство, но оно (это устройство) родилось естественным образом. Общество создавало государство, и оно, собственно, эти правила установило. У нас демократия была дана обществу точно так же, как когда-то... Да даже коммунизм, все-таки, этот социализм – он строился, все-таки, больше снизу, чем сверху. А демократия была дана так: у нас, значит, вчера был социализм, отменяем, теперь у нас будет демократия. И нету вот этого процесса построения снизу, люди не осознают, что это такое. Должно пройти время, все-таки.

То есть я к чему это говорю? К тому, что, может быть, надо констатировать то, что советский человек никуда не делся, он продолжает быть.

Е. Гордеева: Значит, у вас сейчас будут вопросы и ответы. У кого есть вопросы, вот есть Саша с микрофоном – подойдите к ней, пожалуйста. А у меня как раз последний вопрос, завершающий наш разговор, и как раз об этом. Делся ли куда-то советский человек и сколько, по-вашему... Что должно произойти, чтобы?.. Ну, я-то считаю, что он никуда не делся, и мы, судя по всему, к этому и пришли, что он никуда не делся. Саш, ты куда ушла? - Я здесь.

Е. Гордеева: А как к тебе придут туда? Да. Что должно произойти, чтобы советский человек куда-то делся? И увидим ли мы когда-нибудь это своими глазами?

М. Кононенко: Да. Поколение должно смениться и всё.

Е. Гордеева: Какое? Еще одно?

М. Кононенко: Да не. Уже, вот, есть, там не знаю, девушка Полина Немировская. Ты, наверное, знаешь, есть такая на Facebook, которая родилась... Когда там? В 1995 году или в 1996-м. И это совершенно уже человек, у которого мозги устроены по-другому.

Е. Гордеева: Да?

М. Кононенко: Конечно. Мы все родились при советской власти. И все, кто сейчас там работает в Администрации, в Думе и везде там, это всё люди, которые родились при советской власти.

Е. Гордеева: Но они же живут не оторванно от мира, они живут в своих семьях. В этих семьях есть определенные законы. И у меня есть ощущение, что эти законы, в основном, не переменились со времени Советского Союза. Поправьте меня, если я не права, или скажите мне, что должно произойти, чтобы это было иначе?

М. Кононенко: Да естественным путем это всё произойдет.

Е. Гордеева: Сколько лет?

М. Кононенко: Ну, поколение еще, не знаю.

Е. Гордеева: Еще 25 лет то есть. Поколение – это 25 лет.

М. Кононенко: Я думаю, что через 20 лет всё уже будет совершенно по-другому.

Л. Петрановская: Ну, мне, вот, прям не нравится такая логика, потому что получается, что мы, как бы, объявляем каких-то людей бракованными и, вот, просто ждем, когда они помрут. Ну, как-то, мне кажется, нехорошо это.

Но это, знаете, похоже на тот анекдот, когда там врач осмотрел ребенка и говорит «Это невозможно вылечить, давайте нового сделаем», да?

Ну, мне кажется, все-таки, если мы говорим об этом...

Е. Гордеева: То есть этих помоем, думаете, да?

Л. Петрановская: Ну, смотрите, для меня что такое советский человек? Для меня советский человек равно травмированный человек. Просто. В этом нет ничего возвышенного, в этом нет ничего генетически обусловленного, ничего духовного, ничего. Это просто травмированный человек. И что мы делаем с травмированным человеком? Ну, можно, конечно, просто подождать, пока он помрет. Но, может, как-то можно по-другому? Может, как-то можно?..

Е. Гордеева: То есть этот травмированный человек передает травму своему ребенку.

М. Кононенко: Да. Может, как-то можно ему помочь? Ну, я, например, работаю часто с людьми, которые бьют своих детей и хотят перестать. Конечно, они все их бьют, но никто не рождает ребенка для того, чтобы бить, да? Они все бьют, потому что у них у всех есть свой там собственный обычно довольно травматичный опыт. Ну, можно, конечно, сказать «Ну, знаете, ну, давайте подождем, пока он там как-то помрет и, может быть, следующие дети не будут бить своих детей», а можно с ним работать и помочь ему в этих отношениях с этим ребенком осознать свой прошлый травматичный опыт, посочувствовать себе, признать его со всем уважением и сочувствием, и перестроить отношения с ребенком. И я знаю по опыту моей работы, что это возможно.

М. Кононенко: Не-не, ну, с конкретным человеком, который бьет своего... Я не знаю, вы говорите, что если его били, он будет бить? Мне кажется, как раз наоборот.

Л. Петрановская: Ну, общество состоит из конкретных людей.

М. Кононенко: Но а кто кого лечить-то будет? Вот, у нас надо же найти тогда тех, кто не болен, для того, чтобы они лечили больных. А где ж мы их возьмем-то?

М. Кононенко: Ну, в том числе это как раз должны делать люди культуры, это как раз должны делать СМИ вместо того, чтобы нагнетать и до инфаркта стариков доводить.

М. Кононенко: А люди культуры – это кто? Иосиф Кобзон и Станислав Говорухин? Ну, они люди культуры, никуда не денешь.

Е. Гордеева: Согласна.

Л. Петрановская: Ну, как бы, да. Ну, те люди, которые могут говорить с людьми, понимаете? Есть...

М. Кононенко: Сережа Шнуров.

Л. Петрановская: Может быть, это могут быть и, да, и те, кто там поют песни популярные. Кстати, если говорить про вот эту песню, да? Сама песня довольно хамски звучит, мне кажется, да?

М. Кононенко: Она дурацкая. Она, кстати, эта песня – она ж три года назад вышел, ее никто не заметил, потому что она дурацкая.

Л. Петрановская: Да. Она звучит хамски и довольно так...

М. Кононенко: Просто хорошее видео.

Л. Петрановская: Да. Но!..

Е. Гордеева: Сняли, да, смешное видео.

Л. Петрановская: Но когда они сняли, почему видео другое, чем песня? Что добавили, вот, как вам кажется? Что туда добавила вот эта девочка, которая играет?

М. Кононенко: Да просто очень смешно и талантливо. Я не знаю, мне, вот...

Л. Петрановская: Она добавила сочувствия.

Е. Гордеева: Каждый в ней узнал себя и свою мечту.

М. Кононенко: А я, кстати, я задавал вопрос, и Серега там ответил. Мы на Twitter’е, вот. Вот, кто у вас эта девушка? Она у вас вызывает сочувствие или она у вас вызывает отторжение? Был очень интересный, кстати, вопрос.

Е. Гордеева: Похвалил себя Максим сейчас, да.

Л. Петрановская: Хороший вопрос.

М. Кононенко: Ну, хороший вопрос, ты чего?

Е. Гордеева: Хороший.

М. Кононенко: Про отторжение, кстати, никто не написал.

Л. Петрановская: Вот и это то, что отличает принципиально этот клип от песни, которая, на самом деле, ничего из себя не представляет, а клип классный. Потому что то, что сделал, там не знаю, режиссер или актриса, или они вместе, они добавили туда сочувствия.

Когда эта девочка со всей ее грубостью, со всем ее там матом, со всеми ее там какими-то недалекостями и так далее, когда она когда-то реагирует как ребенок, когда мы чувствуем, что она живая, что она хочет лучшего, что она... Ну, мы по-человечески к ней относимся. Это и есть процесс исцеления в том числе, когда мы вместо того, чтобы отделять тут, понимаешь, агнцов от козлищ и, там, правильных людей от неправильных, советских от несоветских, там не знаю, и так далее. Когда мы с сочувствием относимся к реальным людям, которые есть, вот это и есть процесс...

Е. Гордеева: Которые хотят купить туфли за 700 долларов.

Л. Петрановская: Который хочет счастья. Она хочет счастья, она хочет вырваться из этой там квартиры, из этой безнадеги. Она хочет пойти куда-то, где праздник, где... И она боится, что именно попа ее туда не пролезет. И она маме говорит «Ну, что ж ты меня с такой попой?» Там же не про попу, да? Там про всё вот это вокруг. «Что ж ты меня родила вот в этом всем?»

М. Кононенко: Слушайте, вот, вы про всё это говорите...

Л. Петрановская: А мама ей говорит «Я всё равно тебя люблю даже с такой попой. Ты можешь быть счастлива», понимаете?

М. Кононенко: А мне сразу вспоминается кинокартина «Москва слезам не верит». Уж, вот, абсолютно советская от начала до конца, где тоже все хотели счастья, но по-разному к этому счастью шли. Вот. Один правильным путем, а другая неправильным путем.

Е. Гордеева: Почему это неправильным?

М. Кононенко: Ну, вот, неправильным.

Е. Гордеева: Вы матерей-одиночек не трогайте, Максим.

М. Кононенко: Ну, я это, опять же, к тому, что непонятно, кто будет нас лечить, и кто те доктора. Вот.

Л. Петрановская: Ну, я-то думаю, что, все-таки, семья – очень большой ресурс, поэтому я, вот, выбрала для себя с семьями работать. Но это не единственное. Я думаю, что, да, многое могут делать родители для детей, чтобы не передавать свою травму. Но не единственное. Я думаю, что об этом должны говорить с людьми те, кого люди хотят слушать, и кто умеет... Это же... Это же особый талант говорить про  это, говорить образами, говорить историями. Да? Ну, как в этом клипе или еще где-то. Те, кто может, те должны это делать.

Е. Гордеева: Пожалуйста, вопросы. Будьте добры, у кого еще есть вопросы? Чтобы, вот, бедная Саша не бегала и микрофон не передавали, выйдите сюда, пожалуйста. И вам будет легче, и нам будет легче.

Зритель: Добрый вечер (или добрый день еще). Скажите, пожалуйста, по моему опыту, когда я общалась с обычными самыми гражданами Европы, у них напрочь отсутствует такое наше глубинное свойство как любовь к суждению и к осуждению. То есть... Может быть, я ошибаюсь. Мы любим иметь мнение и суждение по поводу других людей и по поводу их поступков, личной жизни и так далее, и так далее, мы не стесняемся это высказывать вслух, когда как, например, в Скандинавии или где-то в другой Европе это просто неприлично, не принято и никто тебя не поймет, зачем ты лезешь туда. Согласны ли вы с этим? И как с этим бороться внутри себя? Вот так. Спасибо.

Л. Петрановская: А кому вопрос?

Е. Гордеева: К обоим вопрос, да? Правильно?

М. Кононенко: Ну, это... Ну, это, да, это известно. Ну, это всё из того же самого происходит, да? В Европе люди живут по принципу «Быть, а не казаться», а в России всё несколько по-другому, потому что... И я помню это из советской власти. Когда все были примерно одинаковые, нужно было как-то выделиться из этой одинаковости. А поскольку ресурс у всех одинаковый, ну, как выделиться, да? Вот, у меня был одноклассник, у которого папа ходил в такой вот огромной лисьей шапке. Я заходил однажды к нему на работу, у него рабочий стол такой (он тоже в Академии наук работал), на весь этот стол лежала вот эта вот лисья шапка. Это, вот, был его способ как-то выделяться. Больше никаких отличий не было. Но была шапка.

Сейчас это всё должно прийти в соответствие абсолютно с тем, что вы говорили в Европе, просто потому, что люди постепенно научаются. У нас человек что делает, когда он зарабатывает первые 100 тысяч долларов, да? Он идет и покупает себе автомобиль за 100 тысяч долларов. Вместо того, чтобы купить себе автомобиль за 30 тысяч долларов, а остальные 70 потратить на что-нибудь другое. Ну... Это, вот, как раз такой вот... Я здесь согласен совершенно с Людмилой Владимировной, что это травма историческая. Да, вот это травма.

Л. Петрановская: Ну, во-первых, все-таки, мне кажется, не надо как-то, ну, совсем так уж делить два мира, два образа жизни. Если вы в какой-нибудь европейской стране неправильно рассортированный мусор выкинете, вы много чего узнаете о способности и неспособности европейцев к осуждению. Вот. В денежном эквиваленте причем.

Поэтому мне кажется, тут... Для меня это история про, опять-таки, да, про травму, история про то, что мы все не чувствуем... Знаете, вот этот вид наших... Когда в каком-нибудь там отеле с каким-нибудь «Всё включено» смотрите на наших вот таких тетенек уже немолодых – это такие родители, которым дети, ну, более-менее преуспевшие там в бизнесе или где-то, купили путевку и отправили маму или, там, тещу, или свекровь отдохнуть. И, вот, не знаю, у меня, прям, как-то вот такое сложное чувство, когда я их вижу, да? У них всё время такой вид, что, с одной стороны, да, мы по праву на этом празднике жизни, а, с другой стороны, всё время такой вид, как будто «И вот сейчас нас раскусят и выгонят отсюда». И вот сейчас кто-то придет, кто-то большой и сильный, и скажет «Чего вы здесь делаете? Вы чего вообще?.. Что вы о себе возомнили?» Да? «Попутали какие-то рамсы тут, я смотрю», да? И вышвырнет. И вот это специфическое выражение на лицах.

Мне кажется, это как раз про то, что у нас очень все боятся быть виноватыми и очень страшно, что тебя обвинят, потому что тебя обвинят, неизвестно чем закончится, поэтому нужно скорее обвинить кого-нибудь другого. Какому-то всё время вот этому незримому старшему брату, надзирателю сказать «Это не я, это он, он, он. Смотрите, какой он плохой. Я - -ничего, я хороший».

Это просто вызывает, действительно, огромное сочувствие, и мне кажется, это пройдет. Просто пройдет. Со временем.

М. Кононенко: Знаете, вот, я просто в качестве иллюстрации расскажу. Вот, есть автомобиль, который называется «Bentley Flying Spur», такой, большой и стоит 300 тысяч долларов. А есть автомобиль, который называется «Фольксваген Фаэтон», стоит 100 тысяч долларов. На самом деле, это один и тот же автомобиль, и Фольксваген Фаэтон – он ездит так же, как Бентли. Вот, абсолютно это тот же самый автомобиль. Но в России его никто не покупает, потому что это позорище на Фольксвагене ездить. Это вот к тому, что быть, а не казаться. А в Германии никто не покупает Бентли.

Е. Гордеева: Следующий вопрос.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, а что за клип? О каком клипе шла речь?

Е. Гордеева: Это клип Сергея Шнурова и группы... Как она называется?

М. Кононенко: Группа «Ленинград», называется «Экспонат». На YouTube наберите «Экспонат» — 20 миллионов просмотров за последний месяц.

Е. Гордеева: Да. Вчера было продолжение этого клипа в программе «Вечерний Ургант».

М. Кононенко: Не знаю, я телевизор не смотрю, мне сложно.

Е. Гордеева: Тоже на YouTube посмотрите. Вот, видите, как мы вас просветили? Следующий вопрос.

Зритель: Можно сказать?.. Вот, я много раз была за границей – в Финляндии была, в Польше не была. И никогда... Наоборот, они расспрашивали. Интервью давала, как мы живем. И они, вот, сочувствовали нам, что да, тяжело, трудности там, то-то, то-то у нас.

Е. Гордеева: И даже не завидовали?

Зритель: Наоборот, они переживали и плакали с нами вместе.

Е. Гордеева: Так а вопрос в чем?

М. Кононенко: А что вы им рассказывали?

Зритель: А я ответила так, как мы живем, я не скрывала.

М. Кононенко: И они плакали?

Зритель: Я ничего не скрывала.

Е. Гордеева: А вопрос в чем?

Зритель: А в том вопрос, кто у нас сейчас там в правительстве тогда у нас был? Не Путин, а Медведев.

Е. Гордеева: Не-не-не, ваш вопрос? Ваш вопрос, подождите. Ваш вопрос есть?

Зритель: В том, что, вот, сказали, что они не интересовались. А у меня, наоборот, интересовались, как мы живем.

Е. Гордеева: Понятно. Спасибо. Следующий вопрос.

Зритель: Извините, пожалуйста, у меня реплика. Можно?

Е. Гордеева: Да.

Зритель: Я, Максим, советский человек. Я, Людмила Владимировна, не испытала никакого травматического шока. Мой дедушка по маме был раскулачен, и 2 года (уже не за это – там была другая еще история, это очень долго) провел на Колыме.

Но дедушка при всем при том, в общем-то, я не знаю, он сочинял белые стихи. И я, противная эстетка, уже тогда я понимала, я, конечно, над этими стихами посмеивалась. А сейчас я просто, ну, думаю «Боже мой!» И у меня сохранилась его тетрадка. Вы представляете? И при мне он построил дом. В общем-то, сажал в саду яблони.

А мама моя (дочь его) – она, в общем-то, ну, с золотой медалью закончила школу.

Е. Гордеева: Если можно...

Зритель: Хорошо. Это просто я просто вам пример советского человека, не испытавшего никакого травматического шока.

Е. Гордеева: Это как, знаете, Солженицын...

М. Кононенко: Я училась... Ну, Катюша, извините ради бога, просто пример. Причем, я не одна, у меня есть знакомые...

Е. Гордеева: Там просто еще люди – у них тоже есть вопросы.

Зритель: Один момент. Я сейчас просто... Хорошо. Я процитирую Сенеку. Сенека говорил давным-давно «Для чего мы образуем сыновей, обучая их искусствам и наукам? («и наукам» добавляю я). Не потому, что они дают нравственные чувства. Они готовят душу к его восприятию». Вероятно, должен быть фундамент. Вот, мы говорили о сочувствии. Ну, на сочувствие способен, вероятно, человек нравственный, да? Вот.

Е. Гордеева: Спасибо большое.

Зритель: Минутку еще, я скажу.

Е. Гордеева: Нет...

Зритель: Вот, приезжала к нам Екатерина Юрьевна Гениева. И, вот, она в июле... Ну, она сказала именно то, что думала я, к чему пришла я за свои 64 года жизни и наблюдая историю своей семьи. И Сенека сказал давным-давно «Главное — образование».

Е. Гордеева: Вы знаете, это вот та причина, по которой я не люблю, когда микрофон по рядам ходит.

Зритель: «Образовывать, просвещать» — вот, в чем дело. Вот.

Е. Гордеева: Сашенька, возьми микрофон, пожалуйста. Хорошо?

Зритель: Извините меня, пожалуйста.

Е. Гордеева: Да, спасибо большое.

Зритель: Извините.

Л. Петрановская: Ну, кстати, образование — это, действительно, тот ресурс, который, я думаю, спас очень многих от того, чтобы провалиться в эту выученную беспомощность окончательно. И в этом смысле, как говорится, никогда не бывает чистого зла – там всегда есть какие-то побочные эффекты. И образование, действительно, мне кажется, стало таким, мощным побочным эффектом, которое спасло очень многих людей. Так что хорошо, что оно было. И есть.

Е. Гордеева: Предпоследний вопрос. И еще потом последний.

Зритель: Добрый день. Перед вопросом я скажу такую ужасную вещь насчет транспортного налога. Есть город Владивосток – он очень далеко, и там асфальт кладут на свежевыпавший снег. Вот. Я, к сожалению, не шучу.

А вопрос, собственно, такой. Вот, вы говорили о выученной беспомощности. Вот, часто говорят, часто пишут (это такое общее знание), что один из самых неприятных рефлексов, которые вынужденно сформировались у советского человека, это рефлекс двоемыслия – думаешь одно, говоришь другое. Или в узком кругу у себя на кухне говоришь одно, а где-нибудь, предположим, на работе другое. Где-нибудь в информационном поле, культурном, общественно-политическом, с одной стороны, была цензура довольно мощная, а, с другой стороны, была самоцензура, да? Все понимали, что вот это нельзя. А если посмеешь, то, ну, понятно, что за этим последует.

Советская эпоха ушла в прошлое. Цензуры как института у нас, вроде бы как, нет, да? Да, где-то изымают книги из библиотек, из магазинов, где-то снимаются с эфира передачи, но, в целом, ее, вроде как, нет. А, вот, самоцензура – это то, о чем уже там едва ли не каждый приличный журналист сказал, что «Да, мы все понимаем, что мы можем об этом сказать, но последствия будут не очень хорошие». О чем это говорит?

Л. Петрановская: Это не самоцензура, извините.

Зритель: Ну, как бы, когда ты сам понимаешь, что нельзя. Вот, вроде бы, как тебе никто не запрещает явно, никто не говорит, нет каких-то официальных списков, да?

Л. Петрановская: Просто посадят. Их уже посадили некоторых.

Зритель: Ну, не расстреливают всё же, да? Троек нет.

Л. Петрановская: Просто на 5 лет посадят. Чего такого, да?

Зритель: Вроде бы, времена, цитируя классика, достаточно вегетарианские, но при этом как-то самоцензура. Это что? Это заново появляются в людях некоторые черты советского человека? Или просто память сильна и возрождается то, что еще не умерло до конца? Что это вообще? Есть ли надежда?

Л. Петрановская: Ну, смотрите. Давайте разберемся немножко в этом. Во-первых, если я говорю дома одно, а на людях другое, это не двоемыслие, это обычное нормальное лицемерие, абсолютно здоровое состояние психики, когда я просто принимаю меры по собственной безопасности.

Двоемыслие – это когда собачка, которую бьют током, придумает себе, что ее бьют током, потому что она охренительно духовная. Вот это двоемыслие, да? Ну, если по Оруэллу брать, он автор термина и там это это, да? Мир – это война. «Меня бьют током – классно, кайф», да? И при этом реально тебе больно, ты не мазохист, да? Вот это двоемыслие.

В этом смысле оно, безусловно, очень устойчивое. Это психологическая защита, это не рефлекс. Это психологическая защита мощная, изощренная. Она цепкая, она до сих пор еще во многом есть, но это отдельный большой разговор (мы ее можем проследить).

Что касается про сейчас и самоцензуру. Извините, это не самоцензура. Когда ты знаешь, что есть уже случаи, когда людей привлекают к уголовной ответственности за строчку в блоге, это не самоцензура. Просто если там до этого была цензура такая, которая предварительная... Ну, она и сейчас есть, когда предварительно вымарывают, есть там стоп-листы и так далее, и так далее. То в случае самоцензуры ты просто оцениваешь риски и ты спрашиваешь себя, надо тебе это или нет?

И есть ситуации, когда для тебя настолько важно это сказать, что ты готов пойти на этот риск. А есть ситуация, когда ты думаешь «Да надо оно мне?» Ну, вот это... Это не двоемыслие, это нормальная совершенно, прагматичная оценка рисков.

М. Кононенко: Это, кстати, касается совершенно не только опасений об уголовном преследовании, это касается просто корпоративной культуры и редакционной политики, да?

Л. Петрановская: Ну, например, да.

Е. Гордеева: Вот, кстати, да, Максим, вот, вы себя сами как-то?..

М. Кононенко: Ну, смотрите. Человек продает... Главный редактор делает издание, которое он позиционирует на определенную аудиторию.

Е. Гордеева: Про «Известия» мы сейчас говорим?

М. Кононенко: Не обязательно. Про «Новую газету» давай поговорим. Аудитория «Новой газеты» хочет читать в «Новой газете» то, что она там читает. Если я напишу в «Новую газету» колонку, аудитория «Новой газеты» скажет «Чего это за фигня? Мы за это платить не будем. Мы этого не хотим, мы платим за другое». Точно так же, как если Юлия Леонидовна Латынина напишет колонку в «Известия», аудитория «Известий» скажет «Подождите. Это что такое? Мы за это платить не будем».

Е. Гордеева: Это как, помните, тоже из советского времени, что в «Правде» нет известий, а в «Известиях» нет правды? Вот, мне это напоминает вот это.

М. Кононенко: Ну, это... Ну, так устроено просто медиа. Чего делать? Люди покупают газету для того, чтобы слиться с ней в экстазе во многом.

Е. Гордеева: Получить подтверждение.

Л. Петрановская: Ну, можно убрать политику и представить себе такую, какую-то очень феминистскую статью, например, в журнале, там не знаю, каком-нибудь там...

М. Кононенко: «Максим».

Л. Петрановская: Ну, да. Вот, типа. Ну, кстати, «Максим», по-моему, наверное, как раз может быть. Ну, я не знаю там, «Работница», «Крестьянка».

Е. Гордеева: «Семь дней».

Л. Петрановская: «Лиза», да?

М. Кононенко: Вот. Поэтому, разумеется, человек, который там устраивается туда работать, он для себя эти профессиональные рамки, как бы, и редакционные рамки для себя обрисовывает, потому что иначе его просто уволят. Его уволят не потому, что он крамольное что-то пишет, а потому что он в бизнес-модель не вписывается, он не нужен. Вот и всё.

Е. Гордеева: А бизнес-модель подразумевает политические взгляды (я тогда пойду дальше)?

М. Кононенко: Политические взгляды? Ну, вот, это сложный очень вопрос. Вот, Алексей Алексеевич Венедиктов, всеми нами чтимый, он утверждает, что у него на радиостанции есть люди всех политических взглядов и каждый из них волен говорить всё, что угодно. Тем не менее, как мы знаем, любой гость, которого на радиостанцию «Эхо Москвы» приглашают, обязательно должен быть завизирован Алексеем Алексеевичем Венедиктовым.

Е. Гордеева: Ну, там ему вкалывают сыворотку правды.

М. Кононенко: Нет-нет-нет. Он просто должен сказать, этого можно звать или нет.

Е. Гордеева: А, да?

М. Кононенко: Поэтому, вот, меня, например, нельзя звать.

Е. Гордеева: Вы сейчас в прямом эфире «Эха Москвы», я вам открою секрет.

М. Кононенко: Да. Меня нельзя звать.

Е. Гордеева: Вы сейчас там уже.

М. Кононенко: Это «Эхо»...

Е. Гордеева: «Это Москвы-Москвы».

М. Кононенко: Петербурга.

Е. Гордеева: Ну, Москвы в Петербурге. Не важно. Это одна и та же радиостанция.

М. Кононенко: Но в гости – нельзя.

Е. Гордеева: В гости на выезде.

М. Кононенко: Так что это, вот, сложный вопрос про политические взгляды. Я, вот, не буду сейчас называть фамилию одного журналиста в «Новой газете», который сейчас очень чтим и популярен, и получает всяческие премии. Несколько лет назад он метался, был в такой вот... Знаете, если вы читали роман Пелевина «Поколение П», там был такой Саша Бло, человек, который мог написать на любую тему совершенно текст прямо сейчас, сходу.

Я в своей жизни встречал несколько таких людей, которые одновременно работали там, например вот... Я когда был главным редактором Дней.ру, у меня на Дни.ру писал совершенно такие, одиозные провластные колонки один из сотрудников «Новой газеты», который там был в штате. Ну, просто и там, и там платят, ты здесь пишешь одно, там пишешь другое.

Но в какой-то момент человек делает выбор и, вот, один из самых сейчас...

Е. Гордеева: Вы про Пашу, что ли?

М. Кононенко: Я сказал, что я не буду называть имена и фамилии.

Е. Гордеева: А, хорошо. Ну, просто так тоже неудобно, да.

М. Кононенко: Но, тем не менее, в какой-то момент человек делает такой выбор и останавливается на чем-нибудь одном. Может быть, этот выбор сознательный, может быть, денежный. Не знаю. По-разному бывает. Ты, все-таки, находишься в коллективе, а коллектив на тебя тоже влияет.

Е. Гордеева: Слава богу.

М. Кононенко: Ну, слава богу. Может быть, так. А, может быть, и не слава богу. Черт его знает.

Е. Гордеева: Последний вопрос.

Зритель: Добрый день. Я вспомнил строчку Мандельштама в связи с этой дискуссией «Мы живем, под собой страны не чуя». И сложилось впечатление, что в 1917 году пришли какие-то сильные люди, воспользовались вот этой слабостью, отобрали страну. Ну, пусть это будет немножко даже какой-то поэтический (...). А потом в 1990-м, в 1991-м году попытались ее вернуть. Но мы как-то, кажется, не готовы ее принять. Может быть, советский человек исчезнет тогда, когда мы снова почувствуем, что это наша страна и мы здесь живем, и это для нас всё должно быть?

Е. Гордеева: Люблю большие вопросы.

Л. Петрановская: Аминь. Чего тут скажешь?

Е. Гордеева: Аминь.

М. Кононенко: Ну, я, честно говоря, не знаю. А как? Вот, вы не чувствуете, что это ваша страна там? У меня двое детей, я их должен раз в год свозить на море. А море в России – как-то сложности здесь с этим, мне надо обязательно ехать в Европу и я там к концу первой недели уже начинаю тосковать, а к концу второй недели я уже изнываю и приезжаю сюда, и радуюсь... Вот, я сейчас ехал на поезде из Москвы сюда, и вот эти все покосившиеся деревеньки, которые еще со времен Радищева...

Е. Гордеева: Вас радуют.

М. Кононенко: Да. Я смотрю на них, у меня сердечко щемит, мне нравится это. Это мое. Поэтому я не знаю, чего здесь еще туда-сюда отбирать. Ну...

Е. Гордеева: Как хорошо, что люди на свете разные. Да, Людмила Владимировна?

Л. Петрановская: Да. Хочется пожелать всем обитателям этих покосившихся избушек, чтобы они...

М. Кононенко: А там нет никого.

Л. Петрановская: ...чтобы они у них стали ровными. И новыми, и красивыми.

Нет, ну, на самом деле, это, действительно, строчка-то не случайно так часто цитируется, в этом, действительно, что-то есть. И это не про то, что там люблю березки, не люблю березки, да? А это про вот этот самый контроль. Можно сколь угодно обмирать сердцем при березках, но реально можем ли мы влиять на то, что здесь происходит, в какой степени? И главное, хотим ли мы? Потому что я напоминаю, при выученной беспомощности выделяется морфин. Вот.

Е. Гордеева: Который парализует сознание.

Л. Петрановская: Потому что проще сказать, что тут всё безнадежно, в этой стране ничего никогда, да?

М. Кононенко: Не, ну, мы определенно на пороге перемен, поскольку морфин выделяется не только при вот этом, но еще когда на тебя деньги сверху сыпятся. Тоже, наверное, выделяется...

Л. Петрановская: Это другое, это дофамин.

М. Кононенко: ...выделяется что-то. Вот, сейчас они перестали сыпаться и, наверное, какие-то изменения социальные произойдут. Мне очень интересно посмотреть, что это будет.

Л. Петрановская: Жизнь заставит крутиться. К счастью, действительно, за последние несколько десятилетий у нас не было периодов тотального насилия, что не может не радовать (это нам, прям вот, очень хорошо). А жизнь заставит крутиться и, я думаю, что как-то разберутся люди.

Е. Гордеева: Большое спасибо.