Н. Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем третий сезон диалогов. Третий сезон «Январские диалоги». Мы всё время думаем (еще в процессе того), как так назвать нам в этом году диалоги, чтобы все уже окончательно не запутались, потому что... Ну, третий сезон — наверное, так будет правильно. Мы планируем делать это каждый месяц, каждую последнюю субботу месяца. Ну, как известно, у нас всё очень быстро меняется и не только в городе, а вообще в целом в стране. Поэтому следующие диалоги у нас запланированы на последнюю субботу февраля — это 27 февраля. Но следите за нашими анонсами в Facebook, «ВКонтакте», на нашем сайте.

Я еще раз хочу сказать о том, что у нас сменился информационный партнер — теперь это не «Медуза», а «Эхо Москвы», и именно там, на сайте «Эха Москвы» вы можете сейчас смотреть трансляцию диалогов. Там же позже вы можете увидеть расшифровки диалогов, видео. Те расшифровки, которые вы не найдете там, вы в обязательном порядке всегда найдете на нашем сайте open-lib.ru. Вот там к середине следующей недели окажутся все и текстовые варианты, и видео. Вот, как только можно, всё посмотрите и всё услышите.

Те, кто еще остался здесь с нами, я очень вас прошу быть щедрыми. И так как это библиотека, и вход всегда здесь свободный, то мы можем просить вас о том, чтобы помочь немного благотворительным организациям, ночлежке и теплому дому — их ящики стоят и здесь, вот, при выходе, и внизу. Самой скромной какой-то купюрой, монеткой помогите, пожалуйста. Эта помощь та, которая нужна, необходима. Я думаю, что вот так если мы таким коллективом будем каждый раз тут чуть-чуть помогать, это будет для них очень серьезная и большая поддержка.

У нас третий диалог, который дался нам нелегко. Тем, так сказать, несказаннее велика моя благодарность тем людям, которые сейчас выйдут на эту сцену, потому что... Я уже всё рассказал про человека, даже чью фамилию не хочу сейчас называть лишний раз, так сказать, чтобы не вносить хаос и путаницу в наше мироздание. Я с большим удовольствием приглашаю сюда, на эту сцену для диалога, который мы назвали «История бедности» (объясню, почему, чуть позже), великого историка и блестящего журналиста, Бориса Кипниса и Дмитрия Губина. Ваши аплодисменты.

Коллеги, прошу вас. Борис Григорьевич, Дмитрий.

Б. Кипнис: Великий историк.

Н. Солодников: Великий историк, великий наш современник.

Б. Кипнис: Так меня не называли. «Великий». Ты знаешь, у нас последний великий был Платонов. Даже Евгений Игоревич Тарле уже не великий.

Д. Губин: Я всё думаю, есть ли те в зале, кто ждали, все-таки, Монгайт со Скойбедой. Я, конечно, хотел вспомнить Марычева и силиконовые груди и себе, и историку Кипнису.

Б. Кипнис: Нет, я унылый традиционалист, мне силиконовые груди совершенно не нужны.

Д. Губин: Понимаете, в связи с милой ошибкой в воспроизводстве двух слов silicon и silicone у нас же и Кремниевую долину «Силиконовой» называют.

Б. Кипнис: Ну да.

Д. Губин: От кремниевых бы тоже отказались?

Б. Кипнис: Нет, чтоб что-нибудь по-русски просто.

Д. Губин: Ну, как «эн» французский.

Н. Солодников: Коллеги, я, в общем, тут... Причем здесь, скажем так, история бедности, вы подумали. А вот причем.

Сегодня мы все так или иначе оказались в ситуации, когда мы вынуждены всё чаще и чаще артикулировать это понятие «бедность». Причем, делают это люди, которые представляют совершенно разные социальные группы, которые являются представителями совершенно разных возрастных групп и так далее. Всё чаще мы говорим о том, что «надо ужаться», «это я себе уже позволить не могу», «совсем всё туго». Мы бесконечно наблюдаем историю с кредитами, которые заканчиваются плачевно, и несказанно жаль сегодня тех, кто является валютными какими-то заемщиками и так далее.

И мы подумали о том, что было бы интересно вообще поговорить об этом понятии «бедность» в применении к истории нашей страны. Вот, что такое бедность для русского человека в XIX веке и что такое бедность советского человека? Хотя, кажется, что в советское время сами советские граждане это слово практически не употребляли, потому что все жили приблизительно на одинаковом уровне.

Что такое бедность 2000-х? И что будет завтра? Вот, собственно, об этом и пойдет речь. И первый вопрос я хочу адресовать, собственно, двум участникам, но сначала, вот, Диме. Дим, скажи, пожалуйста, сегодня, на сегодняшний день ты себя ощущаешь бедным человеком?

Д. Губин: Нет, сегодня мало кто себя может ощущать бедным человеком. Колоссальным образом изменилась парадигма общества, и это не какие-то слова для социальных сетей, над которыми стоит человек, который принимает ответственные решения, как говорил Максим Шевченко, да? Это реальная смена парадигмы.

Я хотел привести простой петербургский пример. Я лет 30 назад, 20 назад очень плохо относился к бедным и с большим презрением к ним относился.

Н. Солодников: Как Усков.

Д. Губин: Я бы не сказал, что Коля относится с презрением к бедным. Вопрос, о какой части спектра идет речь? 30 лет назад или сегодня? И та бабушка, которая запретом на продажу, на включение своей комнаты в коммуналке в обменную цепочку 30 лет назад, превращала людей как в рассказе Татьяны Толстой «Факир»... Помните, там содрогнулось государство, ураган снес с лица земли небольшую африканскую страну, а все участники цепочки обмена остались сидеть там, где сидели, ибо сказано «Кому велено чирикать, не курлыкайте. Кому велено курлыкать, не мурлыкайте».

Вот такая бедная старушка для меня была личный враг, потому что она превращала Петербург в Ленинград, город запредельной бедности, город уныния, где стены бывших квартир обклеены этими гадкими жэковскими обоями в цветочек, которые пальцем — и он снимается, этот беленький на обоях цвета. И дверей крашеных, как писал писатель Пьецух, крашеный в подлый коричневый, да?

И вот эта бабушка была для меня личный враг, потому что она свою бедность как Победоносцев совиные крыла распространяла...

Н. Солодников: Ну, это жестоко, Дим.

Д. Губин: Да, это было дико жестоко. Я должен сказать, что я эту точку зрения крайне изменил по двум причинам. Во-первых, потому что я увидел, как соблюдение прав одного человека с нарушением прав некоего большего количества сообщества людей приводит к выигрышу историческому, это раз. Я изменился. Но самое главное, что изменилась бабушка. И сегодня эта милая дама, из-за которой мы не имеем музея-квартиры Бродского, она живет там в комнате и ей никакие не 250 миллионов, да миллиард ей не нужны, она совершенно другая. Она не бедная, она крайне богатая.

Она превратила коммуналку Бродских, она превратила свой персональный Facebook, свой персональный Инстаграм, Twitter и все прочие сети («ВКонтакте»), я уж молчу про Одноклассники. К ней ездят на поклон вице-президенты и вице-губернаторы, про нее снимают фильмы. Она обладает капиталом, который если перевести в лайки, фолловеров, френды и так далее, и так далее, она будет в тысячниках, и Ксения Анатольевна Собчак подвинется в социальном виртуальном олимпе и чуть-чуть уступит ей место. Она дико богата. Она больше не беднячка.

Я говорю это к тому, что деньги перестали выполнять свою функцию и маркера бедности, потому что в предыдущей индустриальной парадигме, и в доиндустриальной феодальной и сельскохозяйственной парадигме бедность была четко связана с количеством денег: у тебя нет денег — и ты беден.

Когда парадигма изменилась на постиндустриальную, деньги стали означать совершенно другие вещи. Всё то, что на нас сейчас надето, 95% цены имеет значение не укрыть нас от непогоды, не прикрыть наши тела от нескромных взоров и так далее, и так далее, а показать, что мы одноклубники. Или, переходя на социальные сети, Одноклассники.

Н. Солодников: Борис Григорьевич, так ли ситуация однозначна, на ваш взгляд? Во-первых, вы себя воспринимаете и считаете, все-таки?.. Считаете ли вы себя человеком бедным? И согласны ли вы с Дмитрием вот в такой оценке ситуации?

Б. Кипнис: Ну, вот, пока Дмитрий так патетично, пламенно говорил, я как раз над этим и думал. И мысли мои всё время видоизменялись как окраска хамелеона, потому что каждый из приводимых доводов вызывал новые ответные ощущения.

Насчет бабушки в этой квартире Бродских не знаю. Не знаю, не знаю. Ну, как всегда с конца начинаем.

Насчет того, что деньги перестали быть маркером. Я не думаю, все-таки, что все современники способны так же, как вы, Дима, поворачивать свою конкретную ситуацию (а то, что вы рассказали про эту бабушку, это, конечно, умение развернуть ситуацию из тупиковой в не тупиковую, а в чем-то даже и прибыльную).

Но, понимаете, Дима, когда я иду по улицам города или еду в общественном транспорте, я вижу, я бы сказал, специфических современных бедняков. Они, действительно, отличаются от классических бедняков. Сейчас, на мой взгляд, бедняками стали наиболее социально уязвимые слои населения — это пенсионеры. В первую очередь пенсионеры. То есть те, кто уже не могут работать, чье здоровье изношено, те, кто вошли в возраст, определенный министром Зурабовым в свое время как «обременение бюджета». Наверное, поэтому послали на дипломатическую стезю, чтобы он обременял наш бюджет.

Вот, я вижу, что они бедны. Они плохо одеты, они очень плохо обуты. Они с трудом передвигаются. Перед ними не распахивает свои двери ни Шевроле, ни Бентли. Вот. Они с трудом опираются на эту палочку, скользят сейчас на обледенелых, совершенно не убираемых, несмотря на заявления телевидения, улицах. Падают...

Н. Солодников: Я этого на телевидении не заявлял. Вчера, наоборот, в эфире «Эха Москвы» всё, что думаю по этому поводу, сказал.

Б. Кипнис: Ну, это ж не к тебе. Ты же понимаешь.

Вот, я вижу в них бедных, конечно, мало чем отличающихся от тех бедняков, которых описывал Федор Михайлович Достоевский в «Бедных людях», в 400 метрах отсюда.

Д. Губин: Которых бальзаминчик на окне единственная услада?

Б. Кипнис: Да, да. Я согласен с тобой, что, конечно, представление о бедности резко поменялось в сути своей. Но то, что отсутствие материальных средств (все-таки, это деньги) осталось главным в определении, беден человек или нет, это сохранилось. На мой взгляд. Я не утверждаю это как истину в последней инстанции, но думаю, что деньги не утратили значение маркеров.

Н. Солодников: Спасибо.

Д. Губин: Ну, мы, видимо, имеем дело с неким пограничным состоянием. Ведь, когда мы говорим, что одна парадигма меняет другую, она же не по Пушкину спешит, дав ночи полчаса.

Б. Кипнис: Да, конечно.

Д. Губин: Существует одновременно и та эпоха, и та эпоха. Некоторые до сих пор живут еще в феодальной эпохе, те, которые занимаются натуральным сельским хозяйством.

Б. Кипнис: Не спорю.

Д. Губин: Но просто если раньше мой упрек классической бедной ленинградской старушке, которая благополучно умертвила своего и первого старичка, и второго... У нас, обратите внимание, старичков никто не защищает — все исключительно старушек. Некого защищать из старичков.

Б. Кипнис: Ну, это общее восприятие мира.

Д. Губин: Я мог предъявить упрек: «Вы говорите, что вы бедны...» А я предъявлял этот упрек. Не факт, что я сейчас разделяю эту точку зрения. «У вас есть жилплощадь в центре Петербурга, и при желании вы свой минус (вот эти газеты вместо штор, повешенные на окна, потому что нет на шторы денег — это реальная бедность), вы можете превратить в плюс, потому что вашу квартиру прекрасно расселяют. Что ж вы сопротивляетесь?» Это упрек 30-летней давности.

Сегодня у человека, оказавшегося в близкой ситуации, хотя сегодня пенсии несравнимы при всём при том...

Б. Кипнис: Согласен.

Д. Губин: Эту ситуацию можно видоизменить двумя способами. Во-первых, тем же классическим, который остался от индустриальной эпохи, — это игра на рынке недвижимости. Это не так уж, кстати сказать, и адово сложно (все-таки, не квантовая физика с суперпозициями квантовых состояний).

А второй вариант другой. Ты выходишь в социальные сети, и у тебя есть возможность с нуля получить социальный капитал.

Я вот не забуду, на Елагином острове в Елагином дворце есть смотрительница на втором этаже. Я очень люблю смотрительниц — они гораздо более доброжелательны, точны, умны, естественно, чем профессиональные экскурсоводы. Для них это личное, да? И она мне начала читать свои стихи. Она начала считать стихи. Я был со своим студентом, и он тут же предложил ей создать страницу в «Одноклассниках», скорее всего.

Вот, человек, который выходит в этот виртуальный мир, он получает совершенно иной капитал. И я себя ловлю на том, что я себя чувствую потому, что в моем Инстаграме dimagubin всего там несчастных 360 подписчиков и мне от этого плохо. А в Twitter’е @gubindima — у меня там 11 тысяч подписчиков, и мне хорошо.

И я себя ловлю на том, что если бы у меня сейчас появился на смену моей старой 13-летней подразбитой машине новый Мерседес, он бы меня не грел, потому что тот же руль, 4 колеса, падающие сосульки, негде парковаться и всюду менты. А, вот, добавление числа фолловеров, добавление числа комментаторов, добавление числа френдов, людей, которые тебя знают и уважают, которые создают тебе хорошее настроение в обмен на то качественное время, которое ты им обеспечиваешь как мы сейчас как минимум втроем (на самом деле, здесь больше команда) обеспечиваем сейчас качественное время вам, это совершенно другое. Даже просто информация о новом источнике информации... Если я вам скажу, что, допустим, там, смена парадигм описана в книге Элвина Тоффлера «Третья волна» или в книге Дэвида Брукса «Бобо в раю», который подловил вот это грандиозное изменение (американское, правда), когда старые деньги, элита, состоящая из старых денег, стала заменяться на элиту со старыми мозгами, то есть имеющими опыт «Сын из интеллигентной семьи».

А это вам приносит гораздо больше удовольствия, чем даже туфли от Лабутена, в которых, судя по слухам, бесплатно пускают на выставку Серова.

Н. Солодников: Дим, я сильно сомневаюсь, что Борис Григорьевич в данном случае, вот, имеет какое-то отношение...

Д. Губин: Не в Лабутене, нет?

Б. Кипнис: Нет-нет, в армейских берцах.

Н. Солодников: ...даже по касательной к той реальности, которую описываешь ты. То есть Борис Григорьевич, мне так кажется, пребывает, все-таки, в какой-то иной, в ином, так сказать, классическом мировосприятии, связанном, например, вот с таким простым и, может быть, устаревшим воззрением.

Д. Губин: Борис Григорьевич — тот тихий омут, который еще в ночном клубе, поди, растопыривается.

Н. Солодников: Борис Григорьевич задает себе вопрос «Почему любой историк, определяющий...»

Б. Кипнис: Нет. Никогда не влекло это в молодости. Чего уж в старости-то позориться?

Н. Солодников: И все-таки. Аплодисменты, пожалуйста. И все-таки.

Д. Губин: Значит, красная комната страха, небось. Да. Ну, не все из читателей понимают, к чему тут.

Б. Кипнис: Нет, друг мой, в основном поля сражений, если уж на то пошло и говорить откровенно.

Н. Солодников: Дайте мне задать вопрос уточняющий. Борис Григорьевич, вы себе часто задаете вопрос, почему люди вашей квалификации, люди, обладающие приблизительно таким же багажом знаний и талантом преподавать как вы, в странах, которые в том числе тоже имели опыт сотрудничества с советским государством, с коммунистическим режимом и так далее, чувствуют... Например, в Эстонии, предположим, да? ...чувствуют себя, ну, скажем так, несколько иначе? То есть они имеют возможность получать удовольствие и вот эту вот теплую, комфортную обстановку или, так сказать, о чем говорил Дима сейчас — иметь там 10, 12, 15 тысяч подписчиков в Facebook. Но при этом еще по старой классической схеме зарабатывать в 3-4 раза больше, чем зарабатываете вы?

Б. Кипнис: В 5, в 6.

Н. Солодников: В 5, в 6.

Б. Кипнис: Ну, как историк я знаю, в чем тут дело. Как гражданин я не могу, конечно, с этим мириться. А как историк я знаю. Вот, ситуация, которую ты описываешь, Коля, она кончилась в 1917 году. Ну, это вот для людей интеллигентных, образованных, занимающихся преподаванием, наукой, воспитанием подрастающего поколения. Она кончилась, в общем, в 1917-м. Нет, и там были люди, которые жили плохо, но вот тут я, наверное, сомкнусь с Димой: как говорят в таких случаях, все-таки, пить надо меньше. Вот.

Я не буду лекцию читать о том, как были обеспечены, в общем-то, преподаватели — всё было несколько не так плохо, как потом об этом стали говорить в советское время. У меня есть ряд соображений. Наверное, интеллигенция опасна для властьимущих, и они хотели бы ее заменить интеллектуалами, а лучше всего технократами. То есть чтобы уровень мышления был не изощренен как у тебя, Дима, не глубок как у тебя, Коля, а попроще, попрямолинейней. Вот. Наверное, так лучше. Но... Что я могу сделать? Вот, сидящая аудитория — она же только сидит. В лучшем случае слушает. Одиночка не может ничего менять в этом мире.

Но понятно. Понятно, почему в нашей стране вот так. И отсюда я для себя делаю вывод, что те, кто в наши тяжелейшие современные времена кричат, что «Давайте вернемся в известную эпоху», не правы полностью. Полностью не правы. Но они со мной не согласятся — наверное, полезут меня бить.

Д. Губин: Нет, Борис Григорьевич, одну секундочку. Вы говорите о некоторых вещах, которые вам кажутся очевидными. Они абсолютно не очевидны.

Вот, смотрите, по поводу смены эпох. В США, самой богатой стране мира на 1950-й год, стране, которая в послевоенное время производила половину мирового ВВП (с тех пор это не повторится никогда), в Америке правили ВАСПы — White Anglo-Saxon Protestant, мужчины.

Б. Кипнис: Да.

Д. Губин: Были ВАСПы. Самое смешное, что ВАСПы занимали в Ivy League, то есть в клубе ведущих университетов США, они занимали до, по-моему... Я сейчас точно не помню, но порядок помню. Примерно 70-80% обитателей кампусов. ВАСПы правили бал.

Самое смешное, что средний вступительный бал... А мальчик, который был из семьи ВАСПа, он просто обязан был кончить определенный колледж и затем пройти Йелль или пройти Принстон...

Б. Кипнис: Ну, да-да-да.

Д. Губин: ...жить в Кембридже (в Кембридже, разумеется, американском, а не в английском), и так далее, и так далее.

Так вот, спустя всего 10 лет, средний показатель сына из семьи ВАСПов занимал всего лишь навсего нижние 10% поступивших в тот же Йелль, в тот же Гарвард, в тот же Принстон.

Оказывается, ВАСПы обладали довольно средними интеллектуальными способностями. Тогда совершилась великая интеллектуальная революция, и, вот, именно тогда увеличилось в 6 раз число американских преподавателей, число вузов возросло с 1300 до 6500, потому что движущей энергией США стали мозги. А до этого промышленным производством достаточно успешно управляли именно ВАСПы.

Б. Кипнис: Что не является до сих пор понятным для нашей страны, где движущей энергией являются чиновники.

Д. Губин: Совершенно верно.

Б. Кипнис: Я еще раз повторяю, я считаю, что то общество, которое нас слушает...

Д. Губин: У нас профессор не создает общественный продукт.

Б. Кипнис: Я считаю, что то общество, которое нас слушает, само виновато в том, что оно позволяет с собой так обходиться.

Д. Губин: Более того, те люди, которые создают продукт, который является конкурентоспособным на мировом рынке... А я таких людей могу вам назвать: это художник Павленский, потому что полит-арт — один из немногих видов искусства в современной России, который востребован. Касайся он арт-группы «Война», которая почти в полном составе бежала в Чехию или уж Плуцер всё равно сейчас в эмиграции в Праге. Касайся это «Pussy Riot».

Н. Солодников: Один из участников погиб недавно трагически.

Д. Губин: Кто?

Н. Солодников: Леня.

Д. Губин: Серьезно?

Н. Солодников: Конечно.

Д. Губин: Леня?..

Н. Солодников: Он упал в Подмосковье, да. Упал с сосны и разбился насмерть.

Д. Губин: Опа. Я просто, правда... Правда, не знал.

Н. Солодников: Это было месяца 3 назад.

Д. Губин: Да, фамилию не буду приводить здесь, точнее погоняло, потому что здесь несовершеннолетние, но сами найдете. Это там.

Если мы возьмем основные мозги в производстве того, что, действительно, востребовано во всем мире, то есть интернет и компьютерных технологий, пожалуйста, Давид Ян, главный герой спектакля «Топливо», который поставлен Театром. DOC и поставлен здесь еще в Петербурге, он живет в Кремниевой долине уже 4 года. Это компания ABBYY Software, всем вам известные программы Lingvo и FineReader. Он там.

Мы знаем, где находится Андрей Гейм, нобелевский лауреат. Мы знаем, что русским там является Брин и так далее (соответственно, Google). И так далее, и так далее, и так далее.

Здесь невозможно создать продукт. Вон, был Дуров, он, действительно, создал продукт. И где сейчас Дуров? И это хорошо, что он уехал. Потому что за отказ сообщить шифр, исходный код мессенджера Телеграм, который сейчас стоит уже, насколько я понимаю, миллионы долларов, еще неизвестно, где бы, на какой свободе он скоро оказался.

А мир изменился, действительно, так, что мозги реально создают новый продукт. Ведь, вы смотрите, произошла удивительная вещь. Несчастный Uber, тот самый, который Uber Taxi, тот самый Uber, который лишил население мира таксопарков, тот Uber, который позволил каждому обладателю смартфона и машины выбирать, кем быть, пассажиром или извозчиком, Uber сегодня стоит дороже, чем Газпром. Сегодня ВВП одного отдельно взятого Нью-Йорка превышает ВВП Российской Федерации.

Н. Солодников: Дима, скажи, пожалуйста... Да, Борис Григорьевич, простите.

Д. Губин: То есть там мозги производят продукт.

Б. Кипнис: Дима, всё время нужно заканчивать такую тираду выводом. Россия по сей день не участвует в развитии цивилизованного общества по-настоящему.

Д. Губин: Она осталась во второй волне, совершенно верно.

Б. Кипнис: Она осталась в индустриальной эпохе.

Д. Губин: Совершенно верно.

Б. Кипнис: Она управляется, ну, не тоталитарно, но не демократически. В результате пока народ ждет, что его облагодетельствуют увеличением пенсии, еще чего-то, доплатой на жетоны метро, он ничего иметь не будет. Он будет быть бедным.

Н. Солодников: Вот, я хочу по поводу народа спросить. Можно я?..

Б. Кипнис: Он будет бедным. Я понимаю, что я говорю так, как провокатор, наверное, какой-то.

Д. Губин: Да какой провокатор!

Б. Кипнис: Но как историк я знаю...

Д. Губин: Слушайте, у нас классическое трио: у вас баритон — это всегда партия резонера.

Б. Кипнис: Да.

Д. Губин: Значит, я — лирический тенор. А есть еще трагический тенор эпохи.

Б. Кипнис: Да.

Н. Солодников: Я думал, ты мне сейчас скажешь «Фаринелли».

Б. Кипнис: Пока народ, вот, сам не берет свою судьбу в собственные руки, он говорит «Ну, вот, как-то так. Ну, вот, знаете, а он немножечко убийца (наш сосед). Он немножечко казнокрад (наш мэр)». Понимаете, вот, пока так реагируют и пока так воспитывают молодежь... Я, ведь, хотел сказать, что многие из наших стариков еще и сами немного виноваты, ведь, они так воспитали своих детей, что они им не помогают. Это изъяны советского менталитета, конечно.

Вот, думаю, что народ должен понять, что там не царь, не бог и не герой, а, вот, они должны, действительно, сами. Не по-коммунистически, но сами. Они должны, наши соотечественники стать гражданами. Вот, не уезжать за границу делать там бизнес и свою хорошую жизнь (вот, мне это очень неприятно), они должны здесь, в России, на ее многострадальных пажитях и стогнах взять судьбу в собственные руки.

Н. Солодников: Я хочу неожиданное что сейчас сделать. Скажите, а я, вот, не ошибаюсь, вот, вы не Юрий Поляков случайно? Юрий Израилевич Поляков, да? Во! Вот, я к вам хочу обратиться. Поднимитесь, пожалуйста.

Это один из самых выдающихся психиатров не только нашего города, но и отечества нашего. Здравствуйте, Юрий Израилевич. Спасибо, что к нам пришли.

Я хочу вас спросить и сейчас вам микрофон передам. Вопрос вот в чем. Я от гениальных людей, от выдающихся мозгов хочу...

Д. Губин: Будут вязать?

Н. Солодников: Нет, там есть еще один микрофон. Я хочу обратиться, все-таки, к попытке понять, отчего?... Вот, о чем говорил сейчас Борис Григорьевич. О людях, о народе, об обществе нашем, вот то, о чем мы начинали диалог Шлосберга и Шевченко, когда цитату Сокурова приводили о том, что это всегда в первую очередь воля, проблемы, комплексы народа, на фоне которых возникают фигуры Ленина, Гитлера, Муссолини, Сталина, Горбачёва, Ельцина, Путина, кого угодно и так далее.

Вот, по поводу бедности. В советское время слова такого не было, но при этом четко все понимали «Не высовывайся». Не было для этого ни среды, ни условий, ничего.

Б. Кипнис: Кстати, бедные были в советское время, и все знали, что это бедный человек.

Н. Солодников: Книжка «Протестантская этика и дух капитализма» написана здесь не была и прочитана здесь не была. Вот, там, несколько лет...

Д. Губин: Слушайте, а Вебер здесь как в библиотеке? Востребован?

Н. Солодников: Есть.

Д. Губин: Нет-нет. Востребован, да?

Н. Солодников: Ну, наверное.

Д. Губин: Слушайте, давайте проведем эксперимент сначала. А кто Вебера читал?

Н. Солодников: Ну, хорошо. Прекрасно. Вот эта вот история с «Не высовывайся. Довольствуйся малым». Не в плане аскетизма и францисканства такого, а вот «Не надо». Есть и слава богу. И возможности изыскивать не буду, ничего. Вот, насколько это разлито, все-таки, в нашем обществе как такой массовый комплекс, если он есть? Как вы думаете?

Ю. Поляков: Ну, вы знаете, всегда очень красивые вопросы и звучит, действительно, это очень красиво. И это не случайно. Потому что в той стране, в которой мы жили в течение 70 лет, действительно, этот комплекс, который, вообще говоря, свойственен любому человеку только в разной степени, он был практически не то, что не задавлен, а он расцветал, по сути дела.

И, вот, ведь, что такое желание не высовываться вообще так, с биологической точки зрения, с психологической точки зрения? Это попытка сохраниться. Вот. Попытка сохраниться — она тем менее интенсивна и тем менее очевидна, и тем менее красочна, чем меньше опасности есть для этого человека высунуться. А, вот, когда эта опасность нарастает... А когда она нарастает еще до той степени, что становится опасностью для самой жизни, то вот это желание не высовываться, эта тенденция не высовываться — она становится психологически и биологически оправданной, потому что, все-таки, никто не будет спорить, что самое ценное, что у нас есть, — это жизнь. Она единственная, она неповторимая, нет второй и третьей жизни как в компьютерных игра, к сожалению (в этом мы все уверены, те, кто есть здесь, и вообще). Поэтому одна жизнь. Одна жизнь. Она единственная. Понимаете, вдумайтесь в слово «единственная».

И вот это единственное никому не хочется потерять, поверьте, ни самым радикальным людям, ни самым революционным, ни тем, которые не революционные. Не хочется потерять. Это очень страшно.

Более того, я вам скажу, когда человек уже готов терять жизнь, то это уже на грани моей специальности, потому что это тоже дезадаптация. Я не хочу, так сказать, сейчас далеко уходить в дебри этого рассуждения в отношении того, кто становится героем и почему. Это отдельный очень интересный вопрос и его не надо тоже политизировать, его надо разбирать, если мы хотим.

Но если говорить просто о желании не высовываться, то можно понять, что за 70 лет в наших людях... И этому мы с вами свидетели, особенно люди которые постарше — они хорошо знают, что значит высовываться в советское время. Это значит, что ты будешь закопан ниже, чем ты находишься сейчас, причем с абсолютной гарантией того, что так и будет. Высовываться, действительно, нельзя. И чем более ты сер, тем скорее тебя подымут в этом обществе. Пусть оно какое ни есть плохое, но оно социальное. А в социальном обществе подняться хотят тоже многие. И это тоже и биологически, и психологически оправданная позиция.

Поэтому мне кажется, что всё как обычно (а последнее время в этом убеждаюсь всё больше) упирается в то воспитание и в ту окружающую среду, которая у нас есть. Ибо наши биологические предпосылки — они очень похожи. Они разные, и люди разные, и характеры разные, гены разные. Это всё правда. Но, на самом деле, я уверен, что большая, наверное, часть того, что с человеком становится в течение жизни, зависит от тех условий, от того воспитания, которое ему было дано в начале жизни независимо от генной его структуры.

Поэтому тут понятно, что в нашем обществе сейчас людей таких по-прежнему очень много. 25 лет — это не срок при наличии 70-ти. И вообще страх искореняется не за 25 лет, страх искореняется столетиями, особенно если он по каким-то причинам в какой-то среде отдельной. Ну, берем там антисемитские проблемы и все остальные. Он укоренялся много тысячелетий, да? И поэтому уйти он быстро не может — он слишком глубоко укореняется.

Менее такие, интенсивные страхи — они укореняются меньше. Но совершенно очевидно, что страхи укореняются и поэтому то, что мы сейчас имеем таких людей много, а нас здесь относительно мало, это вполне закономерно. Но с этим надо в хорошем смысле слова бороться, развиваться, двигаться и этот страх уничтожать — он сам не уйдет.

Н. Солодников: Спасибо, Юрий Израилевич. Спасибо, что пришли, огромное. Спасибо.

Дим, а насколько, на твой взгляд, вообще вот эта штука со страхом, который «Не высовывайся», насколько эта вещь, вот, как политический инструмент, как общественный инструмент, который используется властью в том числе... Властью, как говорит Шлосберг, например, не самой современной. Академик Иванов по этому поводу говорил в отношении, там, в том числе и президента Путина. А он как Пентиум третий. Понимаешь? То есть весь мир — это уже Мак, а он — Пентиум. А молодежь, такое ощущение, что, по крайней мере, в регионах точно так же продолжается пользоваться еще Пентиумами. Понимаешь? А ты им про лайки. Они не знают, что такое лайки.

Д. Губин: Да ладно!

Н. Солодников: Ты им про Facebook, а они «ВКонтакте» сидят. А «ВКонтакте» и Facebook — вещи очень разные.

Д. Губин: Молодежь там сидит на том же Андроиде и ждет, когда его до 6-й версии обновят, и лага никакого временного в этом смысле нет.

Очень интересно то, что сказал Юрий Израилевич, потому что, да, действительно, есть определенная реакция. Реакция типа «А», насколько я понимаю, в условиях стресса — это реакция спрятаться, то есть реакция лежать. Но есть реакция типа «Б» — это реакция бежать.

Наша реакция общественная... Меня, правда, учили, что они связаны с генетическими особенностями личности, а не с внушенными, но, может быть, меня плохо учили.

Дело в том, что у нас многие исходят из того (и как в советском государстве исходили), что государство вечно, и что формации, в которых мы родились, они вечны. Я это очень хорошо знаю, я родился в 1964 году. Упал Хрущев, пришел Брежнев и, в общем, всё, что происходило со мной до 22-х лет, пока я учился там в Московском университете, где слева от меня на парте сидел Дима Рогозин, нынешний вице-премьер, а справа сидел Сашка Могучий, будущий владелец клуба «Красная шапочка», а передо мной Сережка Пархоменко. Но всё это не менялось за эти годы — была одна страна.

Так вот сейчас всё меняется очень быстро. И есть известная кривая Снукса-Панова (Панов — это наш астрофизик), которая показывает, что ускорение идет по синусоиде логарифмической, да? И скоро... Есть проблема-2040, всё упрется вот в эту вот бесконечность, в сингулярность.

Так вот если исходить из позиции, что индустриальная цивилизация, при которой я вырос, в которую влип как прекрасная бабочка в янтарь Путин (он — человек индустриальной цивилизации, выполняет для нашей страны такую же роль как Мао Цзэдун сыграл для Китая с той только разницей, что Мао Цзэдун был человеком феодальной организации, сельскохозяйственной, а Путин, безусловно, индустриалист в этом смысле).

Так вот тогда вы обеднеете, потому что в индустриальной цивилизации Владимир Владимирович, действительно, совершил революцию. Он окончательно отказался от того, начало чему положил Петр Первый, то есть от технологического соревнования с Западом, и что продолжал, несмотря на всю свою кровавость, на всю свою ограниченность Сталин. И слава тебе, господи, что рядом Кипнис — он не даст мне соврать, что в 1934 году каждый второй станок, производимый США, шел на экспорт в Советский Союз. Это была большая индустриализация.

Б. Кипнис: Ну, это правда, да. Да. Это правда.

Н. Солодников: Борис Григорьевич, вы как-то это прокомментируете? Или я тебя перебил, Дим?

Д. Губин: Нет, можно я сейчас просто?..

Н. Солодников: А, давай, давай. Прости.

Б. Кипнис: Конечно, Дмитрий.

Д. Губин: Так вот, если вы... Путин совершил революцию, он превратил страну в сырьевой придаток. Выяснилось, что не нужно соревноваться — это малоэффективно. Советский Союз был малоэффективной соревновательной технологической машиной с Западом. Можно просто получать ренту и более эффективно распределять, чем и занималась...

Б. Кипнис: А вот этого не произошло.

Д. Губин: Да. Но выяснилось, что эта эпоха ушла. Поэтому если вы чувствуете себя человеком индустриальной эпохи, как ее ни называй, там, советской, американской, как угодно, вы обречены нищать. И это обнищание будет вами восприниматься чудовищно, потому что индустриальная эпоха связана с деньгами как с прямым показателем статуса, жизненного успеха и так далее.

Но! Есть другая цивилизация, индустриальная. И она вовсе не означает, что каждый должен уметь пользоваться смартфоном. Она означает, что существует масса кругов, масса обществ, мир перестал быть единым (там нет центрального распределителя), и в каждом из этих обществ, часть из которых вы вправе и можете вполне организовать вокруг себя в виртуальном пространстве, вы получаете плату совершенно другой валютой. И вам там хорошо и комфортно, и вы, не имея Мерседеса и огромной квартиры, за которую сейчас нужно платить огромный налог, вы являетесь крайне уважаемым человеком, потому что все знают, что Алевтина Ниловна является дико крутой бабушкой по скоростному вязанию на 4-х спицах, что она только что продемонстрировала в своем канале в YouTube, и это так же круто, как выигрыш в Испании нашего соотечественника на конкурсе бальных танцев в аэротрубе. Кстати, посмотрите: это нереальная вещь. Вот, оказывается, в чем сегодня можно выиграть.

Н. Солодников: Борис Григорьевич?

Б. Кипнис: Я бы сказал, вот, слушая обоих уважаемых выступающих, что Дима, конечно, никакой опасности не представляет.

Д. Губин: Вы когда будете писать отчет, вы это упомяните, пожалуйста.

Н. Солодников: Для власти, вот, точно не представляет.

Д. Губин: Отмазал.

Б. Кипнис: Что Дима предлагает? Он предлагает переменить взгляд на нетерпимую ситуацию, искать себя в новых экономических и социальных условиях.

Дело в том, что если бы Россия находилась на планете Криптон, а не на Земле, это, наверное бы, имело место быть. Но Россия находится на планете Земля, и она имеет очень неудобных соседей. На Востоке нас подпирает и начинает поглощать Китайская Народная Республика, с которой у нас снова братство на век. Век, правда, будет коротким для нас. На Западе это, конечно, Евросоюз, который, правда, к нашему счастью, сейчас начал терпеть большое фиаско. Но я боюсь, что он, все-таки, как-то выйдет из этой ситуации. Кроме того, США, которые, конечно, не хотят своего первенства уступать.

И, вот, Россия не сможет, на мой непросвещенный взгляд, перейти в другое виртуальное состояние и хвалиться успехами вязания спицами на своем сайте. Вот, не в этом сила. Вот, как мне так кажется.

Отсюда я, традиционалист...

Д. Губин: «В чем сила, брат?»

Б. Кипнис: Вот. Вот-вот. Вот тут-то мы и подходим... Но это будет моя точка зрения. Никоим образом вам не навязываю — просто хотел, чтобы вы подумали.

Мне кажется, что в такой катастрофической ситуации должна быть еще третья позиция — вот, не лежать и не бежать, а бороться. Бороться за свои идеалы.

Вот, как-то, когда всё началось в 1989 году и я начал расширять свое сознание, правда, не с помощью тяжелых или легких наркотиков, а интеллектуально, меня заинтересовали белогвардейцы. И постепенно я понял, что там не просто была своя правда, а там были люди третьей позиции, люди, которые начали сражаться за те ценности, которые, на самом деле, оказались базисными. Вовсе не за поместья и за заводы, а за либеральное общество, то есть за свободу. И, вот, они взяли в руки оружие и стали сражаться.

Да, они потерпели поражение. Да, народ их не захотел поддержать равно как, в общем, и большевиков не захотел поддержать.

Н. Солодников: Я вот сейчас думаю «Ох, Шевченко — он не слышал, да? Это было бы страшно».

Б. Кипнис: Ну, я сам думаю, мне Шевченко не нужен.

Д. Губин: Коллега Шевченко видел белогвардейцев террористами.

Б. Кипнис: Это его проблемы. Это можно лечить, конечно. Душ Шарко, вегетарианская диета...

Н. Солодников: Юрий Израилевич Поляков.

Б. Кипнис: Регулярный секс. Я думаю, Шевченко, может быть, когда-нибудь выздоровеет. Это его проблемы, но это лечится.

Н. Солодников: Ну ладно, перестаньте. Давайте, перестаньте-перестаньте. Не надо так.

Б. Кипнис: Вот, мне кажется... Я не говорю о том, что нужно немедленно выкапывать из Синявинских болот очередной пулемет, смазывать его и идти. Но нужно именно в себе вырабатывать позицию борьбы. Только внутренняя позиция (вот в этом я, конечно, глубоко убежден), только внутренняя позиция человека, когда он не отказывается от борьбы и ложится для того, чтобы уцелеть, или не убегает в другую, более подходящую реальность, чтобы «Да, жизнь одна, надо бы ее там прожить лучше и сытней, чем здесь». А когда начинает бороться за справедливость и, вернее сказать, за правду.

Вот, русским людям — им, ведь, свойственно именно правда, борьба за нее. Про это можно было бы долго говорить. Может быть, я бы даже и убедил постепенно в этом уважаемую аудиторию. Но я исхожу из того... Может быть, здесь тоже характер, генетика.

Н. Солодников: Борис Григорьевич, о какой вы борьбе за правду говорите, если, как бы простите меня, господи, эти 86?..

Б. Кипнис: А, ты хочешь, чтобы я всю остальную часть времени украл у Димы и говорил, что такое правда? Ох, нет. Да еще по-русски. Нет, это неправильно.

Н. Солодников: 86% обрели свою правду на канале «Россия 1».

Б. Кипнис: Ну, я не думаю, что это так, на самом деле.

Н. Солодников: Ну, 70. Ну, 72.

Б. Кипнис: Я думаю, даже меньше. Я не очень верю вообще всем этим статистическим подсчетам. Многие, ведь, кнопку нажимают в состоянии эмоционального такого шока, каждый раз когда они откуда-нибудь пришли.

Н. Солодников: Борис Григорьевич, а как вы думаете, вот, если сейчас провести референдум у нас в стране и спросить «Поддерживаете ли вы присоединение Крыма к Российской Федерации?», какое бы количество людей проголосовало бы за?

Б. Кипнис: Я бы проголосовал за, но с оговоркой «Не таким образом».

Н. Солодников: Ну, что значит «оговоркой»? Ну, что значит «оговоркой»?

Б. Кипнис: А оговорки — это самое существенное.

Д. Губин: Это называется «Толстовец, но к Толстому относился отрицательно».

Б. Кипнис: То есть вот так, как его присоединили, мне не нравится. Но думаю, что это должна была бы быть всегда часть России. Но не так, как это сделали. Вот моя точка зрения.

Н. Солодников: Привет нашим украинским телезрителям и слушателям радиостанции «Эхо Москвы».

Б. Кипнис: Ну... Могут меня забить как такую-то морду...

Д. Губин: На Украину-то теперь не пустят.

Н. Солодников: Не пустят, не забьют.

Б. Кипнис: Ну, не пустят. Ну, что делать?

Н. Солодников: Я, все-таки, хочу вернуться еще раз...

Б. Кипнис: Я там и при советской власти не мог бывать — я был бедный с этой точки зрения.

Н. Солодников: Все-таки, еще раз к бедности. Еще раз к бедности и к тому, о чем говорил Герман Греф не так давно: «Мы — страна-дауншифтер, мы проиграли».

Д. Губин: Да, он сказал это.

Б. Кипнис: Ну, неправильная позиция.

Д. Губин: А каменный век кончился не потому, что кончились камни, — говорил он довольно точно.

Н. Солодников: Существует ли угроза того, что моя бабушка, которая говорит сейчас о том, что так хорошо, как сейчас, они не жили никогда и капуста в магазине лежит сквозь всю зиму, существует ли угроза того, что капуста перестанет сквозь всю зиму лежать и в один прекрасный момент ее не станет?

Б. Кипнис: Думаю, что так будет.

Д. Губин: Капуста в сейфах и (...) исчезает потихоньку.

Б. Кипнис: Я думаю, что так будет.

Н. Солодников: Вот, реально, есть угроза бедности или нет?

Д. Губин: Да, она есть. Потому что если мы вцепились в индустриальный век (а мы вцепились единственным способом, который, кстати, всеми был горячо одобрен — мы стали сырьевым придатком Запада, одновременно убедив себя, что бабки — это важнейший показатель вставания с колен).

Б. Кипнис: Ну, согласен с вами.

Д. Губин: Других способов... А Россия никогда не была столь глубоко сырьевым придатком Запада. Если вы возьмете третий том «Истории российского государства» Акунина и откроете... Там полностью приведена структура экспортно-импортная России при Борисе Годунове. Со мной была истерика от смеха. Вот, просто истерика от смеха, что мы экспортировали тогда и что ввозили тогда. Ну, замените пеньку на газ, замените воск и мед на нефть, и вы получите просто одно и то же — туда сырье, оттуда высокотехнологичные товары.

Б. Кипнис: Дима, одна ремарка. Можно я тебя перебью?

Д. Губин: Да.

Б. Кипнис: Вся штука в том, что за последние 400 лет изменился один очень важный фактор, который спасал нас при Борисе Годунове потом. Больше природа не является нашим главным защитником. Россия стала достижима.

Д. Губин: Да, это правда, к сожалению. Так вот, я...

Б. Кипнис: Вот, не забывайте об этом. Я бы сказал так, еще в 1941 году немцы расквасили нос под Москвою во многом под ударами, все-таки, генерала Мороза. Не только генерала Жукова, но и генерала Мороза.

Д. Губин: Да. И зима, и русский бог.

Б. Кипнис: Ну, вот на этом кончилось, действительно. Это был последний случай.

Д. Губин: И происходит следующее. То есть совершенно верно, нефтяной век кончается не потому, что кончается нефть.

Б. Кипнис: Да, конечно.

Д. Губин: У нас ждали, что, вот, изобретут там термояд или новый источник энергии, и вот тогда, возможно, нефть перестанет быть.

А вы знаете, что там происходит? Сегодня энергетические сети начинают всё больше напоминать торренты. Крупные узлы энергетические — торрент-трекеры.

Сегодня мои знакомые в Италии (в Испании это, правда, не так) — они сегодня выбирают, имея солнечную батарею или ветряк, который им, кстати, ставило государство за бесплатно, покупать электроэнергию из сети или продавать. Это та же система Uber’а. Твоя солнечная батарея может тебе приносить деньги. А когда тебе не хватает электроэнергии, ты тратишь эти деньги или условные баллы.

Вы понимаете, что объединение миллионов ветряков, солнечных батарей, маленьких гидроэлектростанций с большими создает...

Б. Кипнис: Да, это другое общество совершенно. Я с тобой и спорить-то не буду, чего ж.

Д. Губин: Поэтому если мы участвуем только как поставщик сырья, у нас, действительно, бабушки должны будут до конца своих дней, которые, видимо, приблизятся, благодаря отсутствию медикаментов качественных и дешевых, они должны будут вспоминать путинское время как самое сытное время в их жизни. Точно так же, как моя бабушка вспоминала время начала Брежнева и конца Хрущева.

Да, это правда. Но! Есть и другие варианты. Я вам готов их привести в качестве обнадеживающих. У нас сегодня просто роль тенора почему-то оптимиста.

Б. Кипнис: Ну, конечно.

Д. Губин: Смотрите, какая интересная штука. Я съездил в Армению не так давно, и обратил внимание на вещь, которой там недавно не было. Все зарубежные армяне, включая русского Варданяна, включая американских Симоньянов, включая непонятного (я его китайцем считал), но Ян Давид (все «яны»)... Вы поймите, весь Китай — это тоже армяне. Он тоже там стопроцентный армянин. Они занимаются очень интересной вещью. Они занимаются тем, что... Можете открыть Википедию, на английском называется «Technoutopianism». Техническая утопия, строительство высокотехнологического будущего за свой счет самыми богатыми людьми.

Они создают фонды в Армении, которые не сотрудничают с государством, а которые обучают молодежь республики напрямую. Причем, обучают не оффшорному программированию, потому что они понимают: тогда надо конкурировать с Индией. А вряд ли маленькая Армения с ограниченными людскими ресурсами выдержит это соревнование. Они их учат вот тому, что в России презирается, они делают из детей креаклов. Они делают создателей новых смыслов, программ и так далее.

Школа Тумо, которая имеет отделение в 4-х городах (в этом году открылась 19 сентября в Степанакерте) — это школа, в которой за бесплатно, всего лишь за возвращаемый залог в 20 долларов... Армения — очень бедная страна. 300 долларов в Ереване считалось в августе этого года очень достойной зарплатой. Сейчас, правда, и у нас уже неплохая, но...

Б. Кипнис: Это правда. Это правда, да.

Д. Губин: Так вот в школе Тумо мальчик или девочка может забесплатно выбирать одну из четырех обучающих программ — компьютерная анимация, компьютерные клипы, компьютерные игры и, простите, сейчас забыл что-то еще.

В Дилижане создана школа, в которую Варданян вложил огромные деньги. Это UWC. Это система международного International Baccalaureate, на самом деле, добакалавратурное образование для поступления в университеты.

Давид Ян создал школу Айб, которая учит креативному мышлению. Армения предоставляет миру мозги, которые будут готовы для всего мира изобретать что-то новое.

Н. Солодников: Дим, подожди, пожалуйста. Все-таки...

Б. Кипнис: У меня есть одно соображение, почему армянские богачи так поступают.

Н. Солодников: И потом вопросы из зала. Да, пожалуйста.

Б. Кипнис: Как мне кажется, это результат эффекта малых наций. То есть для того, чтобы выжить, надо сплотиться и хотя бы на время забыть о социальных различиях, иначе не станет. В этом смысле русские люди должны, наверное, понять это же для себя. Только у них другая ситуация — у них большая территория. Но их не хватает на этой территории. Поэтому им для того, чтобы сохранить территорию (потому что главный и основной капитал — это люди и территория), нашим, русским людям необходимо сплотиться. Не заниматься вот тем, чем они любят заниматься, как нам известно, почти в течение 500 лет — есть друг друга, в том числе и в постные дни.

Н. Солодников: Ну, Москва уже и так всех съела, никого не осталось практически.

Б. Кипнис: Понимаете, да? Вот, малым народам, как я понял, это легче — им деться некуда. Нам всё кажется, что у нас еще Москва за нами.

Н. Солодников: Дим, все-таки, вопрос и потом вопросы из зала. Как в отсутствии коммуникаций, в отсутствии телевизора свободного, в отсутствии прямого эфира, все-таки, с тем, что еще социальные сети, еще раз говорю, это, все-таки, история про, вот... Недавно была блестящая статья. Это разговор с зеркалом. Ты отсекаешь в ленте тех, кто тебе неприятен, или приятен так, приемлемо, и читаешь только то, что тебе нравится. Вот, как в этих условиях объяснить русскому человеку, что быть свободным — это значит быть богатым, а быть покорным — это значит быть бедным? Вот, как это сделать, имея те пространства, те территории, о которых сейчас сказал Борис Григорьевич? Не 3-4 города крупных на республику, а, вот, так сказать, учитывая наши пространства?

Д. Губин: Ну, слушай, в сетях это очевидно. Во-первых, я никого не отсекаю. У меня

принцип в моем...

Н. Солодников: Ну, ладно ты. Ну, ты же понимаешь, о чем речь.

Д. Губин: Нет-нет, это очень интересно наблюдать за троллями. Меня, все-таки, обслуживают крайне высокопоставленные тролли. Вот там какой-нибудь Миша Москвитин — это человек, который работает 24 часа в сутки, королева восхищения, и пишет тонкие, умные, интеллектуальные гадости, всячески провоцирует.

Очень простая вещь. Вот те, кто работают по заказу, там, с Ольгинской фабрики или просто дураки (такое тоже бывает), посмотрите, какое у них количество фолловеров. Когда я учу студентов там правилам поведения в сети, я говорю «Ну, никогда не вступайте в дискуссию с теми, у кого фолловеров меньше, чем у вас. Это контпродуктивно. Давайте, вон, с Собчак вступайте в дискуссию — с ней это продуктивно, если она, конечно, откликнется».

Вот вам пример несвободы. У всех этих ботов, которые одинаковые вещи постят, у них же крайне мало фолловеров, то есть крайне мало человеческого капитала, они крайне бедны. И посмотрите на людей, которые занимаются чем-то, что может быть очень странным. Вон, я слежу за творчеством там одного чувака, который в черно-белые пейзажи (реально черно-белые) вставляет всякие цветные штуки. Это непонятно, для чего, но это здорово, это завораживает. Посмотрите тысячи его фолловеров и, следовательно, величину его человеческого капитала.

Творчество, которое возможно в микро- и в макрогруппах, в их взаимном проникновении. Есть вообще такая теория всех интернет-связей как блуждающих множеств. Она дает несоизмеримо больше человеческого капитала, который можно монетизировать. Я, например, лекции публичные читаю. Кто бы меня пригласил, если бы меня не знали? Можно не монетизировать и напрямую его получать.

Она дает гораздо больше последователей, гораздо больше внимания, гораздо больше качественно проведенного времени, чем у тех, кто это делает в условиях несвободы. В интернете это просто очевидно.

Н. Солодников: Борис Григорьевич, тот же самый вопрос. Как объяснить, что быть свободным значит не быть бедным как минимум?

Б. Кипнис: Ну, хороший вопрос.

Н. Солодников: Уж простите меня те, кто... Мы закончили эту историю тем, что... Бедность грозит, короче. Скоро капусты может не стать — это, как бы, очевидно.

Д. Губин: Якунин свободен?

Б. Кипнис: Мне кажется, нужно каждому освобождаться сначала самому. То есть вспомнить Чехова — выдавливать раба. Каждый день хотя бы по капле. И одновременно, чем больше ты его выдавливаешь из себя, не стесняться и не бояться обращаться к окружающим с призывом этого же самого.

Б. Кипнис: Я понимаю, что это звучит идеалистски, идеалистически, но я, все-таки, человек, и поэтому мне кажется, что прямое общение не менее, наверное, важно, чем общение через социальные сети. Все-таки, нужно чувствовать теплоту ладони, того, с кем ты разговариваешь.

Н. Солодников: Ну, или видеть глаза.

Б. Кипнис: И видеть глаза. Как говорил император Николай Второй, «не люблю говорить по телефону — никогда не видно выражения глаз того, с кем в этот момент общаешься в трубку».

Н. Солодников: Чудесно.

Б. Кипнис: Был прав. Вот, они его и предали.

Н. Солодников: Вопросы ваши, пожалуйста. Дорогие друзья, вот наш микрофон. Да, пожалуйста.

Д. Губин: Не было у вашего Николая Второго разрешения 4К.

Б. Кипнис: Понятное дело. Тогда бы до сего дня бы у нас была бы конституционная монархия, в конце концов, и никаких шизофреников ни у власти, ни на улицах.

Н. Солодников: Пожалуйста.

ЗРИТЕЛЬ: Спасибо. Спасибо большое за интересный диалог как всегда. У меня такой вопрос. Я когда-то давно принимала участие в исследовательском проекте, связанном с особенностями среднего класса в России. И вот, как бы, такие...

Д. Губин: Это Ромир-мониторинг который делал? Нет?

ЗРИТЕЛЬ: Нет, Вышки проект один был. Ну, не важно. И одна из особенностей критериев среднего класса — это доход и образование. И, вот, интересная особенность среднего класса российского по сравнению с Европой и Америкой — это то, что у нас уровень образования и уровень дохода не всегда связаны. Ну, то, о чем вы частично уже здесь говорили. Вот, у меня к вам вопрос, а как вам кажется, как вот такое пропорциональное соотношение этих критериев (доходы и образование) содержательно накладывает отпечаток на наш средний класс? Вот то, что люди образованные... Ну, вот, я переехала из Москвы в Петербург — здесь особенно это вижу: интеллигентные, образованные люди, у которых мало денег. Ну, прям мало денег. Они там много читают, они много знают, они там разными сложными путями дешево путешествуют, но у них мало денег. Вот, как это содержательно, как вам кажется, накладывает отпечаток? Спасибо.

Б. Кипнис: У меня есть ядовитое мнение, давно мною извлеченное из знаменитого кинофильма Ролана Быкова.

— Какого?

Б. Кипнис: Собака Клякса, Скрипка и всё прочее, когда он говорит «Талант должен быть голодным». Но это мое мнение. Бедность, голод, сытость — это всё, ведь, очень относительно. В принципе, общество стремится... Я его не упрекаю, но меня это не радует. Оно стремится, конечно, к мещанскому усредненному благополучию, не понимая... Но опять, обвинять их за это я бы не решился. ...не понимая, что усредненное благополучие — это пустота. Она толкает на материальную сторону жизни, а не на духовную. Так было, так есть, так будет.

Я недавно перечел Альфреда Де Виньи «Стелло» — там всё очень хорошо было сказано еще в 1832 году об этом. Ну, рекомендую (библиотека, все-таки) обратиться к первоисточнику. Он издан в советское и в постсоветское время. Вот.

И я думаю, что это, все-таки, закономерно. Конечно, хотелось бы, чтобы платили больше. Но я вам честно скажу, если бы платили больше, хотелось бы, чтобы не мешали, не лезли волосатыми пальцами, давно не мытыми после туалета, в те тонкие фибры души человеческой, без которых человека у нас нету. Ну а, конечно, когда снова начинают распоряжаться искусством, культурой, литературой, просвещение губят на корню, о чем там говорить?

Поэтому согласен быть и дальне небогатым. Ну, не думаю, что я теперь уже такой бедный как в 1998 году, когда нам бабушка точно так же на Владимирском проспекте каждый раз рушила цепочку... Не потому, что она была фанаберична, она честно говорила «Я хочу здесь умереть». Ей было уже за 80, и ругать я ее не мог, хотя злился безумно. Вот.

Главное, чтобы была свобода. Ее отсутствие губит общество и губит государство. Россия всегда живет в дефиците свободы. Свобода, конечно, не так, как ее и пропагандисты опошляют, и так, как экстремисты ее подают, а именно свобода для творчества. Я думаю, что каждый человек, на самом деле, несет искру творчества в себе. Бедняга — он чаще всего условиями, нечеловеческими условиями жизни не может понять, в чем же его личная искра творчества.

— Браво!

Б. Кипнис: Друзья мои, это же не я, это же христианский догмат о свободе, воли человека.

Д. Губин: Слушайте, ужасные вы вещи говорите. У меня совершенно другое этому объяснение. Это, знаете, когда в Америке совершилась..

Б. Кипнис: Вот тут-то мы и поспорим.

Д. Губин: Да. ...совершилась эта революция от старых денег к новым мозгам, сменился лозунг марксистский. Вот эти новые интеллектуалы из Гарварда и Принстона перефразировали лозунг Маркса и сказали «От каждого по способностям (принцип нашей эпохи), каждому по способностям». Имелось в виду...

Б. Кипнис: Не самый худший подход.

Д. Губин: Да. Имелась в виду способность жить хорошо. Что меня всегда раздражало чудовищно в Петербурге — это то, как люди плохо одеты. Не бедно, подчеркиваю — плохо.

В Москве мои знакомые — я прекрасно знаю их доход, они живут хуже питерцев. Они живут в таких Дребеньках Товарных, что только самолетом можно долететь. А в Питере, как известно, цена окраины и цена центра — она примерно одинакова. Вон, в Семенцах второй двор — это вам будет дешевле, чем трешечка на какой-нибудь Пионерской.

Так вот в Питере всегда прибедняются. В Питере крайне неряшливо, не бедно, а плохо и скверно одетая толпа. В Москве ты вынужден пудрить носик и не только этим, чем пудрят...

Б. Кипнис: Это синдром столицы.

Д. Губин: Да.

Б. Кипнис: Так было в Петербурге до революции, а в Москве было наоборот.

Д. Губин: Да. А дальше ты начинаешь разбираться. Господи! Ничего себе бедность петербургская. Шесть соточек на Карельском. Сколько ж это стоит? Трешечка, еще там бабушкина коммуналочка. Ну, вот это питерское бесконечное прибеднение — оно меня просто-напросто выводит из себя.

Б. Кипнис: Ну, не прибеднение. Все-таки, скромность свойственна северному менталитету. Не соглашусь.

Н. Солодников: А откуда тогда взялась эта легенда, которая, я не знаю, в советское время, в позднесоветские годы всегда говорили «Ну, вот, ленинградец пошел — сразу видно».

Б. Кипнис: Ленинградца, все-таки, не по внешности, а по поведению определяли. Еще тогда не был выбит петербургско-петроградский дух полностью.

Д. Губин: А знаете, как я всегда?.. Я каждую неделю езжу Москва-Питер, потому что у меня работа в Москве, живу в Питере. В поезде я безошибочно определяю, едет со мной питерец или москвич. Петербуржцы, выходя из купе, никогда не прощаются. Никогда. Москвичи гораздо...

Н. Солодников: Боятся потревожить покой соседа.

Д. Губин: Да. А я вам объясню, почему. И никогда с тобой не здоровается незнакомый в подъезде. В Москве — всегда. По одной простой причине: один и тот же мессадж «Я тебе не опасен, я тебе не враг, ты меня можешь не бояться» принципиально по-разному выражается в Москве и в Петербурге.

В Москве нужно поздороваться, сделать смайл...

Б. Кипнис: Да-да, ничего не значащий.

Д. Губин: Да. А в Питере вот так вот.

Б. Кипнис: Это правда. Я согласен.

Н. Солодников: Слушайте, не ту тему мы вам задали для разговора.

Б. Кипнис: Ну, любую. Приглашай!

Н. Солодников: Хорошо.

Н. Солодников: Ну что? Есть уточняющий вопрос, да?

ЗРИТЕЛЬ: Очень простой.

Н. Солодников: И заканчиваем.

ЗРИТЕЛЬ: Очень короткий комментарий, ну, вот, категорическое несогласие, насколько это можно сказать, вашего сравнения Москвы с Питером. Я, вот, тоже прожила всю жизнь в Москве. Мне очень нравится, как одеваются в Питере, мне как раз кажется, что в Москве часто одеваются...

Б. Кипнис: А, Дима тебе...

Д. Губин: Вы же в зеркало смотритесь.

Б. Кипнис: Штырь тебе, штырь тебе.

ЗРИТЕЛЬ: Потому что в Москве, мне кажется, как раз с точки зрения доходов это очень интересный момент, потому что как раз в Москве это часто очень напоказ и это не всегда со вкусом, а просто очень дорого.

Д. Губин: Конечно. Это показное потребление, конечно.

ЗРИТЕЛЬ: А просто очень дорого.

Б. Кипнис: Конечно.

ЗРИТЕЛЬ: А как раз в Питере это часто про вкус, а не про деньги. Комплимент такой.

Д. Губин: Без комментариев.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное.

Б. Кипнис: Попробовал бы ты такую девушку оспорить, я б тебя убил бы. Морально.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное, дорогие друзья. Борис Григорьевич Кипнис, Дмитрий Губин, Юрий Израилевич Поляков. Встречаемся 27 февраля здесь же и на «Эхо Москвы». Спасибо.

Б. Кипнис: А я вас приглашаю 21 февраля в Армянский культурный центр — будет торжественное заседание, посвященное взятию Эрзурума русскими войсками. В 13:30.

Д. Губин: А мне кто писал в Twitter, чтобы я принес книжку?

Б. Кипнис: И генерал Юденич, конечно, будет рассказ. 21 февраля в воскресенье.

Н. Солодников: Книжка Дмитрия Губина. Кто просил принести?

Д. Губин: Значит, кто просил принести и за 500 рублей получить ее и автограф (это дешевле, чем в «Буквоеде» — там это почти 700), значит, 5 книжек у меня есть с собой. Кто мне писал, тогда подойдите. Потому что книжка только поступила в продажу.

Б. Кипнис: Ну а меня можно еще увидеть каждый понедельник в 8 часов на Невском, 24.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. До свидания. Спасибо. До свидания.

Д. Губин: Спасибо.