Николай Солодников: С радостью представляю наших собеседников. Это протодиакон Андрей Кураев и ученый, один из основателей проекта «Диссернет», великий ученый Михаил Гельфанд. Диалог называется «Наука и религия — невозможность диалога». Или возможность его — сейчас посмотрим!

Михаил Гельфанд: Я прошу прощения, я только сразу оговорюсь — великий ученый был мой дед, а я просто ученый.

Николай Солодников: Просто ученый Михаил Гельфанд. Я готовился, надо сказать, к сегодняшнему диалогу, [но] подготовился плохо, поэтому рассчитываю на диалог наших гостей, которым точно есть что сказать. Я в первую очередь постараюсь не мешать.

Мы пытались в рамках формата «Открытой библиотеки» несколько раз завести этот разговор, классический диалог, который имеет примеры в Европе — как разговор о вере и неверии Умберто Эко и кардинала Мартини, как разговоры митрополита Антония Сурожского с британскими журналистами. У нас здесь был как-то разговор о роли православия в России между отцом Алексеем Уминским и режиссером Александром Николаевичем Сокуровым, и разговор о вере и неверии того же отца Алексея Уминского с Дмитрием Губиным. Но сегодня мы постараемся поговорить о вещах, которые на первый взгляд мало коррелируют друг с другом, но при этом мы не представляем своей жизни без них, — это наука и религия.

Первый мой вопрос следующий. Оттолкнемся от предельно конкретной ситуации: появление в московских университетах, в частности, если не ошибаюсь, МФТИ...

Михаил Гельфанд: МИФИ.

Николай Солодовников: Да, МИФИ. Появление там кафедр теологии. Михаил Сергеевич, как вы относитесь к такого рода опытам? Как вы оцениваете их перспективы — может быть, нужно распространить это по всей стране?

Михаил Гельфанд: Я не думаю, что эти опыты нужно распространить по всей стране, я думаю, что эти опыты являют собой исторический анекдот, и это довольно хорошая — прошу прощения — прививка от православия для студентов.

На самом деле, по-моему, тут происходит смешение понятий. В свое время, когда я учился в московском университете, там была кафедра научного атеизма. Там был один вполне просветленный преподаватель, который нам просто рассказывал историю религии. Никакого ужаса там не было, в этом смысле научный коммунизм был гораздо более мрачным предметом. Времени жалко, но если это факультатив, — пусть ходит, кто хочет.

Другое дело, когда это превращается в какую-то основу политики, сопровождается безумной помпой — приезд какого-то из [церковных] деятелей в МИФИ сопровождается тем, что сносят памятник студенту, и вместо него ставят крест, — это довольно противно.

Андрей Кураев: Поскольку обсуждается уравнение с неизвестной, я поясню, в чем дело. Два года назад в МИФИ открыли кафедру теологии. Главой этой кафедры числится митрополит Илларион, он глава отдела по внешним связям Московской Патриархии. Идею я нахожу замечательной и вполне нормальной. Она, на мой взгляд, дурно реализована, но сама по себе возможность дать ребятам отдохнуть от математики и физики, — идея хорошая. Вообще слово «университет» — от слова universum, знать все о немногом и немного обо всем— принцип университетского образования.

У меня было несколько лекций в МИФИ, это светлые дни в моей жизни. Я увидел очень умных ребят, которые имеют все основания требовать, чтобы к ним и к их мозгам относились с уважением. Они умеют своими мозгами распоряжаться, они очень не любят, чтобы их головы использовали как подставку для лапши. И они поэтому умеют ценить красоту и силу аргумента, им интересно думать. Это не ПТУшники. Отличие ПТУ от университета в том, что для ПТУшника главный вопрос: «товарищ лектор, скажите, а на зачете вы про это будете спрашивать или это не надо запоминать?» А для университетского человека, в нормальном университете, даже если информация знакома, вывод знаком, но подводка к этому выводу идет необычным путем, для него это интересно.

Альтернатива такого рода вещам — это, на самом деле, не успехи в космосе, а бескультурье. Альтернатива основам православной культуры — бескультурье, безосновательное и неправославное. То есть если вы хотите чтобы выпускники МИФИ прислушивались к Ванге или искали торсионные поля — таки-да, это можно делать. И мы это видели в 90-е годы, да и ныне, в огромном количестве. Здесь же есть возможность привить ребятам, показать им пример нормальной мысли на религиозные темы. В результате слушатели этих курсов не станут, может быть, православными, тем более не станут богословами, но есть надежда на то, что они не будут уже такими легкими жертвами различных молодежных сект, которые дежурят вокруг студенческих общежитий.

Чем больше языков знает человек, тем лучше. Если этот человек, студент, в пору молодости сможет хоть немного освоить язык христианской философии — почему нет. Вот чего не должно быть? Не должно было бы быть манипуляции. То, что это объявлялось факультативом, а на лекции митрополита Иллариона сгонялись студенты, о чем Михаил Сергеевич сказал, - к сожалению, это было.

Я специально заходил в эти дни на форум МИФИ, и ребята рассказывали там, что в день военной подготовки [им] говорят: ладно, от лекций освобождаетесь, идите на лекцию митрополита. И вот собирают большой зал, где ребята должны дружно спать, слушая лекцию, которая никак на них не рассчитана. Я был в шоке от этой лекции митрополита Иллариона — я эту запись послушал. Там не было интереса к людям, там не было попытки перебросить мостик между тем, что говорит докладчик, и чем живут эти ребята. «Пришла и говорю». В Библии столько книг, они там про то-то и про то-то... Это не для этих людей. Даже интенции, попытки диалога не было. Слепая вера: власть решит все. Вас согнали, и вы будете меня слушать. Вот это плохо. То, что убрали этот памятник нищему студенту и поставили вместо него крест, — это тоже огромная глупость. Это нехорошо. Но если бы удалось удержаться в нормальных рамках уважительного диалога, честное слово, это было бы очень здорово и полезно.

Михаил Гельфанд: А есть примеры, когда удалось удержаться в нормальных рамках уважительного диалога?

Андрей Кураев: Конечно, справа от вас сидит.

Николай Солодовников: И это не я!

Михаил Гельфанд: Ну, пока диалог не закончился, поэтому мы еще посмотрим!

Андрей Кураев: У меня четвертьвековой опыт преподавания в МГУ. Идите в интернет и посмотрите, есть ли там жалобы студентов на то, что диакон Кураев домогался до их мозгов на своих лекциях и вел религиозную пропаганду вместо нормального разговора.

Михаил Гельфанд: Тут опять происходит подмена. Такому очень трудно оппонировать, потому что это выглядит как такое мелкое занудство. Но на самом деле [моим оппонентом] было сказано, что альтернативой православию является Ванга. Православие — это прививка от Ванги и прививка еще к тому же от торсионных полей. Каким образом православная теология является прививкой от торсионных полей, я убей бог не понимаю, и даже про Вангу не понимаю.

Андрей Кураев: Ответ очень понятный, спасибо, что вы потребовали занудного уточнения.

Михаил Гельфанд: Я еще не закончил занудно уточнять, прошу прощения. Вторая вещь, и я склонен с ней согласиться — то, что сейчас происходит с преподаванием теологии, с внедрением теологии как ВАКовской специальности, это... Теперь в ВАКе можно получить диплом кандидата и доктора теологии, если я правильно понимаю. Если еще нет, то, значит, скоро будет. Хорошо, когда это происходит в Оксфорде, где теологическому факультету столько же лет, сколько самому Оксфорду, и все привыкли. Когда это происходит в том историческом контексте, который мы наблюдаем здесь, то надеяться на то что это останется на уровне уважительного диалога и просветления мозгов у студентов, прививки от торсионных полей, и все преподаватели будут такие, как отец Андрей, немного наивно.

Я бы съехал немного с этой темы, если можно. Вопрос, должны ли студенты много знать и знать широко — конечно, должны. Должны ли это быть основы православной культуры? В частности, это должны быть основы православной культуры, хотя, скажем, если ты хочешь понимать ренессансную живопись, то лучше знать основы не православной культуры, а католической. Православная культура не объясняет, почему этот мужик на картине истыкан стрелами. А хорошо бы понимать, ведь очень интересно уметь читать эти картины.

Андрей Кураев: Мученик Севастиян у нас общий.

(смех в зале)

Михаил Гельфанд: Хорошо, а ваши студенты, которым вы преподавали в МГУ, про него знают?

Андрей Кураев: Я не то что бы про него рассказывал специально... Ну, ладно, раз микрофон оказался у меня, я поясню. Почему я считаю, что знание христианской культуры — это альтернатива Ванге и торсионным полям...

Михаил Гельфанд: Погодите, православной или христианской?

Андрей Кураев: В России — православной прежде всего. Человек есть целостность. Человек — это не голый разум. Мы, слава богу, уже вышли из эпохи Просвещения, когда было некое идеальное представление о человеке. Человек живет не в изолированном мире, не в башне из слоновой кости. Вокруг студентов — мир, в котором бурлит религиозная составляющая — начиная с детских мультфильмов, с книжек про Гарри Поттера, которые я очень люблю, и так далее. Массовая культура пронизана религией и магизмом. И поэтому надо уметь реагировать, надо уметь это сублимировать, а не только отторгать, изолироваться. Кому-то в какой-то период жизни удастся полностью изолироваться от любой религиозной тематики, но очень мало кому это удастся навсегда, потому что вопросы все равно рано или поздно будут возникать. И потребность осмыслять всегда есть.

И вот одна из трагичнейших ран русской культуры в том, что у нашей интеллигенции нет навыка богословской культуры и мысли. Вы упомянули про истоки оксфордского университета. Я напомню одну историю, для меня она очень страшная, профессионально страшная. Если не ошибаюсь, это 1193 год. В Оксфорде происходит страшная история — убита женщина. Дознание приходит к выводу, что убийцы — два профессора Оксфордского университета. Их вешают. Выжившие профессора вместе со студентами объявляют забастовку. Они требуют, чтобы Римский папа признал их клириками, священнослужителями — и профессоров, и студентов.. Этот статус клирика дает им право экстерриториальности, то есть неподсудности местному лендлорду, и местному мэру, и королю. За десять лет до этого папа дал аналогичные права студентам и профессорам Сорбонны. Англичане говорят: мы что, рыжие? Ну, рыжие, конечно, но не до такой степени. Английский король против, потому что он не хочет из-под своей юрисдикции отпускать такой жирный кусок. Папа настаивает на своем, университет на своем, король на своем. Семь лет длилась разборка. Студенты объявили забастовку. Семь лет не читались лекции. А юность уходит, мозги дуреют, и вы знаете, что сделали студенты? Они ушли в соседнюю деревню вместе с профессорами и там продолжили свои занятия. Имя соседней деревни — Кэмбридж. Так родился Кэмбриджский университет.

Почему мне страшно эту историю рассказывать? Потому что нет такой истории в древнерусских летописях тех же веков — что студенты Суздальского университета в знак протеста против насилия владимирского князя ушли в деревушку на берегах Москвы-реки на Воробьевых горах и основали там Московский университет, нет такого.

И мне непонятно, почему наша церковь так торжественно отмечает Татьянин день.

Михаил Гельфанд: А мне непонятно, почему Московский университет так торжественно отмечает Татьянин день.

Андрей Кураев: Московский университет имеет право отмечать, потому что это день его основания. Это день его отделения от церкви, вот ведь в чем дело. Это день сепарации, когда ранее существовавшее единое и церковное учреждение под названием Славяно-греко-латинская академия по инициативе своего выпускника Михаила Ломоносова было разделено пополам. Богословие отдельно, светские науки — отдельно. И с той поры Россия стала единственной страной Европы, в которой богословские факультеты не входили в состав университета.

В результате — с одной стороны, определенное светское бескультурье студентов-инкубаторов наших семинарий, с другой стороны — дикое религиозное бескультурье российской, а потом советской и постсоветской интеллигенции.

Что касается ВАКа. Поймите, если ВАК будет утверждать и присуждать степени по богословию... Включаем принцип диалектики. Вам кажется, что это сакрализация ВАКа — мне кажется, что это профанация богословия.

Михаил Гельфанд: Это и то, и то.

Андрей Кураев: И прежде всего именно второе, потому что состав ВАКа-то не изменится. Там останутся ваши специалисты, которые по своим критериям будут оценивать: это бред — то, что прислали из Московской духовной академии, или это все-таки достойно присуждения ученой степени.

Михаил Гельфанд: Нет, там будет специальный экспертный совет по теологии.

Андрей Кураев: А эти эксперты, они уже будут иметь светские научные степени?

Михаил Гельфанд: Понятия не имею.

Андрей Кураев: Несомненно будут, иначе что им делать в ВАКе. Знаете, однажды я задал вопрос профессору [Петру] Капице: представьте себе, вам в ВАК прислали две работы, обе написаны одним и тем же автором, одни и те же методы исследования, это гуманитарий. Но одна его работа по Плутарху, античному язычному классику, вторая — по такому малоизвестному автору как Афрам Нисибинский, на нашем церковном жаргоне он называется преподобный Ефрем Сирин. Почему за первую работу вы присуждаете ученую степень и даже премию даете, а за вторую — нет?

Надо отдать должное Капице — он сразу понял, о чем я говорю. Да, говорит, вы правы, я был в той комиссии, которая присудила [Сергею] Аверинцеву премию Ленинского комсомола за работу по Плутарху. Так, простите, а что за дискриминация? Научность определяется не предметом исследования, а методом. Научно можно исследовать мои ночные кошмары. Их нету, но вдруг будут? И тогда мне потребуется помощь науки.

Михаил Гельфанд: Здесь, по-моему, еще одна подмена происходит. Мы все время путаемся в терминах. За работу по Плутарху и за работу по Ефрему Сирину можно присуждать степень исторических наук, филологических наук, наверное философских тоже, хотя это я уже совсем не понимаю. Но теология... Вот теология и богословие — я все время путаюсь в терминах, и они у вас, по-моему, употребляются как взаимозаменяющие, это одна и та же дисциплина или разные? И в связи с этим вопрос, где граница между историей религии, религиозным источниковедением и другими разделами, я бы считал, что филологии и источниковеденья скорее?

Андрей Кураев: У меня будет встречный вопрос, простите, немного неприличный. Какую последнюю богословскую работу вы читали?

Михаил Гельфанд: Никакую.

Андрей Кураев: Вы отрицаете то, с чем вообще не знакомы, вот в чем штука.

Михаил Гельфанд: Подождите, я ничего не отрицаю, я просто задал вопрос.

Андрей Кураев: Вы с этими текстами не знакомы, с методами их современного конструирования не знакомы, и при этом говорите, что нет, вы не имеете права войти в наше чистое общество.

(смех в зале)

Михаил Гельфанд: Для такого рода вопросов есть стандартный ответ — для того чтобы узнать, что бульон протух, необязательно его весь пробовать.

Андрей Кураев: Но вы-то его даже не пробовали! Я вновь говорю: какую вы держали в руках последнюю богословскую научную книжку, не сборник проповедей сельского пастора?

Михаил Гельфанд: Ну, например, я читал книжку «Православный взгляд на эволюцию» отца Серафима Роуза.

Андрей Кураев: Ну, перестаньте, ну...

Михаил Гельфанд: Это хотя бы в рамках моей профессиональной компетенции, мне было интересно.

Андрей Кураев: И какую же ученую степень по богословию он за это получил и где, скажите пожалуйста? Никакую. Вот, например, в этой библиотеке наверняка нет — а может быть и есть? — великолепной Православной энциклопедии, уже вышло 37 томов.

Николай Солодников. Есть, и в большом количестве.

Андрей Кураев: Напомню, что по большому счету авторский коллектив Новой российской энциклопедии и Православной энциклопедии один и тот же. Тот же Сергей Кравец во главе, и так далее. И это потрясающее издание. Новой российской энциклопедии я еще в глаза не видел, она в электронном виде будет выходить, а эти тома я коллекционирую. И это действительно страшно интересно и очень серьезно. Взять хотя бы главы, касающиеся истории тех или иных церковных феноменов.

Михаил Гельфанд: Истории церковных феноменов — ключевое слово было произнесено. Что является предметом теологии?

Андрей Кураев: Предметом теологии, как и любой гуманитарной науки, являются тексты. Любой гуманитарий, будь то психолог, юрист, историк, он читает тексты...

Михаил Гельфанд: Нет, погодите, психолог, он, конечно, читает тексты, но психолог на самом деле ставит эксперименты и..

Андрей Кураев: Это то же самое. Ну, «текст» - в широком смысле. Движение ушами — это тоже текст.

Михаил Гельфанд: Ну, в широком смысле я тоже занимаюсь теологией, потому что моя основная профессия — это чтение генетических текстов.

Андрей Кураев: Для Ломоносова вы, несомненно, теолог, вы занимаетесь естественной теологией. Изучением тех законов, которые творец вложил в созданный им мир.

Михаил Гельфанд: Давайте [тогда] любую научную деятельность объявим разновидностью богословия и на этом разойдемся. Любая гуманитарная наука в том или ином виде изучает тексты, это правда. Но наука изучает тексты с точки зрения либо истории их возникновения, либо специфики их структуры. Но она не пытается трактовать тексты как откровение. Все-так разница между религиозным или там теологическим способом чтения текстов...

Андрей Кураев: Вы же не читали теологических текстов!

Михаил Гельфанд: ...и научным способом чтения текстов, научным способом изучения мира, довольно принципиальна. В науке имеются стандартные критерии, которые вполне расширяются до гуманитарных дисциплин тоже. В текстах теологических приматом является, если я правильно понимаю, божественное слово и божественное откровение.

Андрей Кураев: Давайте зафиксируем. Вы вот пробуете сейчас говорить — это все равно что я бы сейчас про микробиологию стал говорить.

Михаил Гельфанд: А давайте поговорим про микробиологию, это интереснее гораздо!

Андрей Кураев: Нема дурных! Я не хочу быть похожим на вас, когда вы хотите про богословие говорить.

Михаил Гельфанд: О, мы пришли к невозможности диалога! Отец Андрей мне объяснил, что мне не надо рассуждать про теологию, и я с ним абсолютно согласен, он отказывается со мной говорить по микробиологию, у нас действительно нет предмета для обсуждения!

Андрей Кураев: Есть, есть на самом деле масса других предметов. Что касается богословия — методы обоснования предлагаемого к защите тезиса в богословии сегодня ровно те же, что в университете. Если на ученом совете Московской духовной академии — членом этого совета я был более десяти лет — соискатель в качестве аргумента скажет «а мне было откровение, а мне ангел явился и мне был голос», на этом процедура защиты закончится, и не в пользу соискателя.

Михаил Гельфанд: А что он скажет в качестве приемлемого аргумента?

Андрей Кураев: То, что скажет любой филолог, историк, юрист и так далее. История термина — доказательно — как менялось значение термина «ипостась» от доаристотелевского обыденного узуса, что изменилось у Аристотеля, причем отдельно в его философских и естественно-научных трактатах, что потом появилось у средних платоников, что было во втором-третьем веках, какие еврейские слова переводили словом «ипостась», ну и так далее и тому подобное.

Михаил Гельфанд: А почему тогда для этого нужно новое название? Есть хорошая наука филология, которая занимается ровно тем, как менялись значения слов.

Андрей Кураев: Во-первых, теология появилась пораньше, чем филология. Очень многие методы, которые сегодня приняты в гуманитарных науках, родились в теологической полемике. Например, метод критики источников родился в драке между реформаторами и католиками. Методы анализа библейских текстов потом были перенесены на более широкий круг текстов.

Отличие теолога только в одном. Бердяев однажды сказал, что все русские интеллигенты делятся на три группы: те, кто любят Достоевского, те, кто любит Толстого, и тех, кто никого не любит. За моими плечами четверть века работы в МГУ. Если приходит ко мне юноша пылкий со взором горящим, третьекурсник, и говорит: вы знаете, я хотел бы писать курсовую вот на эту тему. Я его, естественно, спрашиваю, какая муха цеце его укусила. В чем причина интереса именно к этой теме? Скажем, я хочу писать диссертацию о дзен-буддизме. Почему? Если он мне скажет: «Я так ненавижу этих дзен-буддистов, аж кюшать нэ могу», я скажу, что нельзя свою жизнь посвящать изучению того, что ты ненавидишь. Найди что-то, что вызывает у тебя позитивное притяжение, войди в этот мир и изучи его. Но в стенах университета это может быть только благое пожелание научного руководителя студенту. Если ты не любишь Толстого, ну зачем ты будешь свою жизнь посвящать его критике? Пиши о том, что ты любишь.

А в богословии это неформальное требование является официальным: люби предмет своего исследования. Вот и все. Но «люби» не означает «лги».

Михаил Гельфанд: А предмет исследования — это религиозные тексты?

Андрей Кураев: Тексты, связанные с религиозным опытом человечества, да.

Михаил Гельфанд: То есть, теология отличается от филологии тем, что филолог может не любить предмет своего исследования, а теолог обязан любить?

(смех в зале)

Андрей Кураев: Да, и я не вижу в этом ничего антинаучного.

Михаил Гельфанд: Да нет, научного нет, и антинаучного нет.

Андрей Кураев: Написал ли бы Лосев десять томов по античной эстетике, если бы он ненавидел Платона? Не написал бы, наверное. Вы будете утверждать, что это ненаучные тексты? Не имеющие отношения к истории науки?

Михаил Гельфанд: Возвращаясь к этой кафедре теологии, мне просто интересно, в какой форме она будет проверять наличие любви к предмету.

Андрей Кураев: Кафедра теологии не является выпускающей, она не должна определять.

Михаил Гельфанд: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали...

Андрей Кураев: К микробиологии?

Михаил Гельфанд: Я начинал с математики в свое время. А вы, наверное?..

Андрей Кураев: Я родился в студенческой семье, отец был аспирантом. Бедно, естественно, жили, начало шестидесятых. Поэтому, согласно семейному преданию, детской кроватки не было, и мне подкладывали тома всяких философов, и я писал на них. Я с этого начал.

Михаил Гельфанд: Ну и продолжаете, по всей видимости. Смотрите, мы обсудили, является ли теология наукой. В той степени, в которой теология занимается изучением текстов религиозного происхождения, историей слов, критикой терминов, просто историей религии, она несомненно является наукой, предмета для обсуждения тут нет. Откусывать ли из истории, филологии и всего прочего по куску и как-то его по-другому называть — по-моему, не очень существенно. Но, опять-таки, возвращаясь к тому миру, в котором мы находимся, к сегодняшней ситуации... Традиционно, при общении с менее просветленными деятелями церкви возникает ощущение, что они под теологией и богословием понимают что-то другое, существенно более инвазивное.

До тех пор пока теология является наукой отца Андрея, предмет для диалога есть, потому что это диалог между одной наукой и другой наукой. Светские историки будут общаться с историками религии, один будет описывать что-то с точки зрения короля, а другой — по материалам Римской курии. Это действительно не моя область, мне не по чину, я не умею, и в общем мне не очень интересно обсуждать проблемы гуманитарных дисциплин. Но мне в силу профессиональной деятельности приходится довольно много обсуждать квазирелигиозные проблемы моей науки, биологии. И вот здесь не то что нет возможности диалога, а нет его предмета. Есть какие-то научные способы изучения естественных феноменов. Если мы хотим их объяснять еще чем-то, в этот момент наука исчезает, и исчезает предмет диалога. Давайте попробуем это обсудить.

Андрей Кураев: Я думаю, что история последних двухсот лет показывает, что именно в этой области есть интереснейший предмет для диалога, в котором именно христианские писатели выступают во вполне достойной научной роли оводов. Михаил Сергеевич прекрасно знает, как обычно ведутся такие диспуты. Вы рассказываете: мы установили то-то и то-то, исследуя живые объекты, а рядом с вами сидит какой-нибудь религиозный человек, который более или менее знаком с предметом, и он говорит: подождите, ну вот это вот ваша наука объяснить не может, вот это наверное и есть божественное вмешательство. На самом деле, это нормальный диалог для научного общества: требование «докажите и вот это тоже». Пусть даже не сейчас, но мы будем бить в эту точку, дайте здесь убедительный и научный ответ. Это нормальная практика внутринаучной дискуссии.

Михаил Гельфанд: Внутринаучные дискуссии так и ведутся, я только не понимаю, зачем это должен быть обязательно религиозный человек. Любая научная дискуссия ведется таким образом: человек высказывает идею, а толпа его коллег — не религиозных писателей, а коллег — в этих утверждениях ищет все возможные дырки. Это основа научного дискурса. А вот в том, что сказано, получается какая-то удивительно асимметричная картина. Условный Дарвин говорит: эволюция. А ему религиозный писатель отвечает: нет, ваша эволюция не объясняет то, то и то. И Дарвин, весь в поту, бросается заделывать эти дыры. Это не диалог, это экзамен, потому что никакой возможности мне, как биологу, задать аналогичный вопрос я не вижу. Если карикатурно, религиозный писатель говорит: в Библии написано так-то и так-то, приходит биолог и говорит: докажите! Ну вот, в Библии же написано. Все, на этом дискуссия заканчивается. То, что вы обозвали диалогом, - это не диалог, он односторонний.

Андрей Кураев: Подождите, сначала вы сказали, что то, что я назвал диалогом, это нормальная часть научной процедуры. Если я грамотно указываю вам слабые места вашей теории, какое вам дело до того, негр я преклонных годов или буддистский старовер?

Другое дело, что человек целостен, и если мне хочется найти дырочку в вашей аргументации, может быть, мотивировано [это] тем, что у меня был давний конфликт с вашей тещей.

Михаил Гельфанд: Что?..

Андрей Кураев: Ну, это мой субъективный мотив, и он вылился в то, что я научными методами понуждаю вас к продолжению вашего научного труда.

Михаил Гельфанд: Я ни разу не видел дискуссии на темы эволюции, где сторонники широко понимаемого креационизма или теории разумного создания приводили, как вы вот говорите, содержательные научные аргументы. В том, что я сказал, противоречия нет. Когда ученые обсуждают научные идеи, высказанные друг другом, они находятся в равном положении. Сегодня я рецензирую статью Иванова, завтра Иванов рецензирует мою статью. И мы радостно ищем друг у друга дыры, потому что так полагается. А та модель, которую построили вы, когда ученый что-то сказал, а ему другие люди, которых вы назвали «религиозными писателями», задают вопросы — опять же, это что угодно, но только не диалог. Задаются вопросы, но при этом не делается никакое положительное утверждение.

Андрей Кураев: Здесь опять, простите, некий ваш историко-научный изъян. Вы правы, это так и смотрится. Но такая картина складывается потому, что у наших с вами попыток диалога есть многовековая предыстория. За эти века ваши коллеги многому нас, религиозных писателей, уже научили, в том числе путем жестокой и заслуженной порки. Еще в пятом веке блаженный Августин пишет одному из своих корреспондентов: ни в коем случае не вздумай спорить по проблемам натурфилософии с образованным и умным язычником, и тем более не вздумай выставлять свою позицию, что это так, потому что так написано в Библии. Это твое понимание Библии, которое может быть совершенно неаргументированным, а у твоего оппонента могут быть аргументы.

Проходит тысяча лет, и в конце XVI столетия кардинал Бароний, отец новоевропейской церковно-исторической науки, говорит юному физику по имени Галилео Галилей: Библия учит нас не тому, как устроено небо, а тому, как взойти на небо. Пройдет сорок лет, и Галилей эти слова повторит на суде перед инквизиторами. А тот кардинал, который был главой инквизиции и при котором книга Коперника была включена в список запрещенных книг, а Галилею, напротив, была выдана справка о его католической благонадежности, - кардинал Беллармин , он очень мудро тогда писал своему корреспонденту, что если ученые говорят нечто об устройстве мира так, а Библия иначе, скорее всего мы с тобой неправильно поняли Библию.

Совершенно верно! И поэтому мы, богословы, за столетия научены оказываться от некоторых своих привычных и слишком поспешных интерпретаций Библии. Это нам легко, потому что мы заранее знаем, что Библия умнее любых наших интерпретаций. Ну, да, это у меня аксиома такая. Но эта аксиома помогает мне не навязывать себя этой книге, не впечатывать себя в читаемый текст. И когда ученый требует от меня: нет, подождите, это слишком буквалистское понимание, оно не соответствует данным науки, для меня это вопрос культуры чтения Библия. А могу ли я остаться с уважением к этой книге, отказавшись от привычного понимания этого ее фрагмента? Оказывается, могу. И за столетия неоднократно такое происходило.

Помните, как несколько раз меня обозвал Михаил Сергеевич? «Отец Андрей». А в Евангелии что сказано? «Никого не называйте отцом». Это я к чему? Если и у православных, и у католиков повседневная практика очевидно расходится с требованиями Библии, значит, у нас не те же самые отношения с нашей Библии, что у компьютера со вставленной в него флешкой.

Михаил Гельфанд: Поскольку я не православный и не католик, я вас так назвал не в знак почтения или непочтения к Библии, а просто потому что, если я правильно понимаю, в современном русском языке таков узус обращения к лицу, имеющему духовный сан.

То, что вы рассказали об истории науки — я, правда, опять не очень понимаю, какое это имеет отношение к истории науки, но это бог с ним...

Андрей Кураев: Мы вас слышим! Это я к тому, что мы вас слышим.

Михаил Гельфанд: Это замечательно, но тем не менее... я возвращаюсь к тому, что я сказал, потому что про это ничего отвечено не было. Вы слышите и что-то поправляете в своей картине мира в случае обнаружения в ней очевидных несообразностей... Не все так делают и, если я правильно понимаю, например, что касается эволюционной биологии, тут позиции католической и православной церкви сильно расходятся.

Андрей Кураев: Нет, это не так.

Михаил Гельфанд: Человек произошел от обезьяны?

Андрей Кураев: Скажем так. Я думаю, что ни образованного католического богослова, ни представителя академического богословия православной церкви тезис о животных корнях человеческого тела не скандализирует, и уже не первое столетие.

Михаил Гельфанд: Это ответ на вопрос?

Андрей Кураев: Ну, хорошо, если хотите, вот вам цитата из Феофана Затворника, святого XIX века. В Библии сказано: Бог из праха земного создал тело человека. Феофан Затворник пишет: этот прах земной, что это было — глиняная тетерька, или же это было живое существо с телом человека, но с душою животного? Конечно, это было живое существо.

Михаил Гельфанд: Я правильно понял, что ответ - «да»?

Андрей Кураев: Да.

Михаил Гельфанд: Хорошо, спасибо. Тогда правильно ли я понимаю, что вы согласны с тем, что у человека и шимпанзе был общий предок?

Андрей Кураев: Вполне может быть. Я этот вопрос всецело отношу к вашей компетенции. Я верующий человек, я верю науке. Вот когда я говорил про религиозных писателей, я аккуратненько не сказал слово «мы», я себя с ними не отождествил.

Михаил Гельфанд: А религиозные писатели согласны, что человек произошел от обезьяны?

Андрей Кураев: Те, с кем вы встречались, многие — да. Вспомните ваш казанский диспут, когда замглавы муфтия Татарстана совершенно с вашей позицией согласился.

Михаил Гельфанд: Ну, он после этого перестал быть замглавы муфтия Татарстана...

(смех в зале)

Андрей Кураев: Да вы что? Так быстро, за месяц?

Михаил Гельфанд: Да, за пару недель. Так вот, те религиозные писатели, которые как оводы жалят несчастных ученых с их теориями, они согласны, что человек произошел от обезьяны?

Андрей Кураев: Я не могу себя с ними отождествлять, мне не хватает научной компетенции, чтобы вас жалить. Чтобы задавать вам вопросы, уже нужно обладать очень высокой научной компетенцией в вашей области. Поэтому я на эту роль претендовать не могу.

Михаил Гельфанд: Мы тогда какого-то квадратного коня в вакууме обсуждаем. Кто же эти люди?

Андрей Кураев: Этих людей много — начиная, например, с академика [Льва] Берга, автора теории номогенеза, мой преподаватель биологии в МГУ профессор [Владимир] Воейков...

Михаил Гельфанд: Так у вас Воейков преподавал биологию? Ужас какой.

Андрей Кураев: Ну, что поделаешь — профессор. Тогда он был доцентом.

Михаил Гельфанд: Чтобы понимать — это кафедра эмбриологии биофака МГУ, которая занимается в частности тем, что там облучают икру рыб икрой других рыб и смотрят, как там мальки после этого...

Андрей Кураев: С нами он этим не занимался, уверяю вас, это были вполне советские времена, ничего этого не было.

Михаил Гельфанд: Ну, хорошо, пример Берга в этом смысле поучительный, потому что у него действительно была некая положительная теория. Она, по всей видимости, не была фундирована никакими доводами, она была чисто умозрительной, но тогда и дарвинизм был в существенной степени умозрительным, хотя и в меньше степени, чем номогенез. В номогенезе есть стремление к совершенству, которое никак не формализовано, проверить, есть ли оно или нет, непонятно, каким опытом можно было бы. Но Берг критиковал классический дарвинистский эволюционизм не с религиозной точки зрения, а с точки зрения альтернативной научной теории. Причем здесь тогда религиозные писатели?

Андрей Кураев: При том что Берг находится в научной традиции теории финальных концепций эволюции. Но у меня, опять же, недостаточно компетенции, чтобы спорить с вами на эту тему, об этом спорьте с Бергом. Со мной можно вести диалог на другие темы.

У Гете есть такие слова — я процитирую их только потому, что их с огромным уважением и согласием цитировал академик Вернадский: Наука говорит нам только о том, как, но она ничего не говорит нам, почему и зачем. Есть процедура на уровне «как», здесь я буду слушать вас. Но если однажды у вас или ваших студентов появятся вопросы о смысле, то это уже вопрос к гуманитариям, в том числе в к философам, в том числе к филологам.

Я зашел на сайт, хочу куда-нибудь улететь. Открываю страницы — рейсы «Аэрофлота». Это расписание составлено на научной основе, но сколько бы я ни изучал движение самолетов, из него я никогда не узнаю, куда нужно улететь мне самому. Цель поездки выбираю я, и при этом руководствуюсь не научными критериями. А вот как мне достичь моей цели — это уже вопрос того инструментария, где вы вполне компетентны.

Михаил Гельфанд: И тогда мы возвращаемся к моему исходному тезису, что диалог не столько невозможен, сколько не нужен. Наука отвечает на одни вопросы, а философия и теология — на другие.

Андрей Кураев: Вот хотя бы для того чтобы это проговорить, эти встречи нужны. Это диалог! Мне очень нравится немецкая поговорка: «чем выше забор, тем крепче дружба». В эпоху торсионных полей это очень важно!

Михаил Гельфанд: И в эпоху Шестоднева тоже.

Андрей Кураев: Мы не претендуем на то, что мы даем физическую картину мира!

Михаил Гельфанд: Да я тоже не говорю, что торсионные поля дают физическую картину мира, не укоряйте меня торсионными полями!

Андрей Кураев: Просто авторы концепции торсионных полей считают, что они нашли способ синтеза религии, философии и науки.

Михаил Гельфанд: Персонажи Шестоднева тоже считают, что они нашли ответы на все вопросы. Как вы не отвечаете за них, так я не отвечаю за торсионные поля.

Андрей Кураев: В том-то и дело, что автор Шестоднева не считал, что у него есть ответы на все вопросы.

Михаил Гельфанд: Кто был автор, мы не знаем.

Андрей Кураев: Это неважно — те люди, которые редактировали этот текст, если хотите. В этом тексте есть удивительные лакуны. Как вообще в Танахе и тем наипаче в Торе. Там нет натурфилософии. Говорится о создании неба, звезд и луны в четвертый день творения — воцарил Господь два светила на небе, светило большое и светило малое. То есть даже слов «солнце» и « луна» нет. Галилей на суде инквизиторам скажет: в Библии ни разу не названы имена пяти планет (известных в его время) — даже они не перечислены. Это удивительная антропоцентричность библейского автора. Там даже нет ни одной портретной зарисовки, вообще нет эстетики зрительной, нет пейзажей. Есть инструкция, как построить Ноев ковчег. Нет зарисовки, какое он производит впечатление, как он смотрелся. Есть инструкция, как построить храм Соломона. Нет этой импрессии — когда евреи вернулись из плена, они увидели город за холмами, открылся родной Иерусалим, и они это так воспринимали, и так это в лучах заходящего солнца смотрелось — ничего этого нет! В Библии, как ни странно, очень инженерное мышление, которое при этом уходит от натурфилософии.

Михаил Гельфанд: Слава богу, это ваша проблема, а не моя.

Андрей Кураев: Благодаря этому у вас рождаются ваши проблемы — чисто научные. Из-за того что Библия молчит о натурфилософии, у ученых есть право поиска.

Михаил Гельфанд: А если бы Библия высказывалась по вопросам натурфилософии...

Андрей Кураев: Тогда вам было бы хуже.

Михаил Гельфанд: Поговорили, называется!

Андрей Кураев: Ну, естественно, это одна из особенностей европейской культуры. Библия молчит о космосе, а у человека есть вопросы о мире. В Библии ответы на них взять нельзя, поэтому их брали у Аристотеля, и отсюда принципиальная двусоставность европейской культуры с еврейскими греческими истоками. Они трудно совмещаются, это не пазл, подогнанный друг под друга. Но отсюда постоянная провокация мысли — как совместить одно с другим, и это через тысячелетия! И наша с вами встреча это только один из отголосочков этой грандиозной творческой проблемы.

Михаил Гельфанд: Я, если можно, слезу с табуретки и буду говорить более приземленно. У меня, по всей видимости, совсем другой навык общения, я так красиво говорить не умею, и пожалуй, не очень понимаю, зачем. Смотрите, мы договорились до следующего: у науки есть свой предмет изучения, она отвечает на вопрос «как», Библия, слава Богу, разрешает ей это делать. Мы умеем то, что умеем. Есть вопросы о высших целях, на которые наука не отвечает. Согласен, действительно не отвечает. Для этого служат широко понимаемая философия, широко понимаемая теология и другие замечательные дисциплины. Тут, мы, кстати, как-то съехали, потому что мы начали с того, что теология, — это изучение религиозных текстов и критика терминов, а теперь теология поднялась на ступеньку выше и отвечает на вопросы «почему» и «зачем». Вот уже то, что в университетах будут преподавать дисциплину, которая отвечает на такие вопросы, меня немного смущает, но я не буду эту дискуссию снова открывать.

Тогда мы действительно можем рассказывать друг другу, как у каждого из нас, дивиться друг на друга и радостно расходиться в уверенности, что у нас-то гораздо лучше.

Здесь и сейчас меня смущает попытка смешивать эти две разные субстанции административно, путем преподавания в школе, путем открытия факультативных или не факультативных кафедр, путем государственного признания степеней в этой области, смущает экспансионистская программа. Библия мне разрешает заниматься моей наукой, но у меня есть страшное подозрение, что скоро придется ходить в благочиние, получать справку о том, что-таки можно. Этого я откровенно боюсь.

Андрей Кураев: У вас денег на это не хватит.

Михаил Гельфанд: Мне Госдеп грант на это даст.

Андрей Кураев: А благочинный не берет госдеповские деньги.

Михаил Гельфанд: А я их поменяю в банке.

Андрей Кураев: Тогда ладно.

В чем различие моей позиции от позиции Михаила Сергеевича? Его это смущает, а меня возмущает. Я вообще ненавижу слово «смущает», это такое жаргонное слово в церковной среде, все гимназисточки — все их смущает.

Михаил Гельфанд: Вот это к вопросу о критике терминов — мы под одним словом понимаем разные вещи.

Андрей Кураев: Так вот, то, что только что Михаил Сергеевич описал, - меня это скорее возмущает. Поймите, для меня это не внешняя проблема, это моя проблема, и в каком-то смысле, может быть, даже моя вина. Сегодня прозвучало — мол, если бы это отец Андрей вел курс в университете, это было бы не страшно. Ровно то же самое я слышал лично от академика Гинзбурга. Мы с ним вели дискуссию на одной радиостанции на тему, может ли в школах преподаваться основы православной культуры. В конце он сказал: если бы вы, отец Андрей, преподавали в школе, я бы своих внуков, конечно, повел бы на эти уроки, но где же таких еще найти. И сегодня, к сожалению, я вижу, что да — в школах, хотя и по моему учебнику, но сплошь и рядом ведется закон божий вместо культурологического рассказа о культуре православия, и я понимаю эту опаску, что и университетах может появиться то же самое. Курсы, которые вместо того чтобы дистанциированно сказать, что в христианском представлении конечный смысл жизни видится в том-то и том-то, будут говорить: ребята, ваш смысл жизни в то-то и том-то. Это и меня пугает, такой переход с одного языка на другой.

На самом деле, мы с вами боимся одного и того же — того, что называется контекстуальной беспризорностью, когда рассуждение, справедливое в одном контексте, в другом становится ядовитым, становится опасным. Я имею право сказать что-то про себя, но если я скажу такую же фразу про другого человека, она станет ядовитой. А про меня — целебной. Я прекрасно понимаю напряженность Михаила Сергеевича, я и сам с этим неоднократно сталкивался. Есть люди, в том числе и религиозно мотивированные, которые считают, что они сейчас расскажут, как на самом деле надо, как все было, и так далее.

Михаил Гельфанд: Эти люди не составляют 85-процентное большинство?

Андрей Кураев: Составляют. Поэтому церковь — общество иерархическое. Я помню, в свое время было заседание Синодальной богословской комиссии по поводу этих людей. Православные ученые Москвы, прочитав парочку брошюр из числа тех, на которые вы ссылались, где от имени церкви критикуется теория эволюции и прочее, написали патриарху Алексию письмо, где спрашивали, действительно ли это позиция церкви — то, что продается во всех храмах. Богословская комиссия дала крайне резкую оценку этим брошюрам. К сожалению, оргвыводов не было. С них были сняты благословения, которую зачастую оказались фиктивными, но все остальное осталось по-прежнему, это печально, да. Это я к тому, что все-таки наш союз нужен для того, чтобы сдерживать шарлатанов. С вашей стороны — торсионщиков, с нашей — ура-креационистов.

Михаил Гельфанд: А каким образом наш союз поможет остановить торсионщиков?

Андрей Кураев. Торсионщики заявляют, что они сидят аккуратно между нами, и соединяют нас. А тумаки и слева, и справа, — это отрезвляет.