Николай Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем «Августовские диалоги» в «Открытой библиотеке». Я приглашаю его участников, это два замечательных музыканта — Евгений Федоров и Олег Нестеров. Ни тот, ни другой еще не принимали участия в «Диалогах», хотя Олег с группой «Мегаполис» два раза участвовал в фестивалях «Открытой библиотеки», которые когда-то проходили в Петербурге.

Прежде чем задать первый вопрос, я хочу сказать, что пятого сентября в замечательном месте «Эрарта» на Васильевском острове состоится музыкальный спектакль группы «Мегаполис» «Из жизни планет» — посвящение неснятым фильмам 60-х годов. Это, на мой взгляд, фантастическое совершенно действо. 5 сентября, в 20:00. У нас есть четыре пригласительных билета, мы отдадим их за два лучших сегодняшних вопроса.

Диалог наш называется «Диалог в четыре руки». Вы все помните эту потрясающую пьесу, этот потрясающий телевизионный фильм «Ужин в четыре руки». Спор двух великих музыкантов, Баха и Генделя. Не спор — диалог. Бах, который своей жизнью и в какой-то степени своим творчеством говорил, что не имеет никакого смысла соприкасаться ни с властью, ни с текущим политическим моментом. Работал себе в церкви, писал музыку для этой церкви и написал то, что написал. И был не менее великий Гендель — придворный, императорский музыкант, который часто ездил куда-то с императором, писал музыку на случай и вообще хорошо понимал, что такое текущий политический момент. И вот в первую очередь мы хотели бы поговорить об этом. Женя, давайте я спрошу сначала вас. Учитывая, что сегодня — не по нашей воле — так много политики вокруг нас, музыканты, у которых такая огромная аудитория, как должны себя вести? Как ты себя ведешь? Ты закрываешься от внешнего или реагируешь на него? Чья позиция тебе ближе, Баха или Генделя?

Евгений Федоров: Добрый день. Вопрос звучит очень просто, но на него сложно ответить. Я как персонаж, который иногда выходит на сцену и имеет возможность что-то продекларировать своей аудитории, прошел несколько стадий. Первая длилась довольно долго, года с 2000-го до 2007-го или 2008-го, когда я постоянно декларировал на концертах какие-то политические вещи. Я считал, что обязан это делать, поскольку меня это волнует и я не могу не воспользоваться таким великолепным инструментом, который не каждому дан. Не все могут выйти на сцену и сказать что-то очень важное.

Но в какой-то момент мои коллеги по тогдашнему коллективу попросили меня этого не делать. Очень вежливо, но настойчиво. Они объяснили это очень просто: «Женя, ты на сцене не один, нас здесь как минимум четверо, и у каждого разная политическая позиция». Это правда, мы и за кулисами часто обсуждали какие-то вещи — начиная с наличия или отсутствия колбасы на советских прилавках и заканчивая трагедией подводной лодки «Курск». По огромному количеству пунктов мы не совпадали. Это было за кулисами, это было на рыбалке, куда мы вместе ездили. Мы всегда оставались друзьями, но наши политические позиции — а они тогда еще не были так диаметрально разнесены, как сегодня — отличались. И они мне сказали: «Я вот сижу за барабанами или стою с гитарой на сцене, а ты при этом вещаешь от лица группы». Здесь я призадумался. Я пошел им навстречу и больше таких заявлений никогда не делал. У меня время от времени берут интервью, и тогда я позволяю себе сказать все что угодно.

Сейчас я немного в другой ситуации, у меня в коллективе играет гражданин Германии. Тоже не всегда удобно ставить его в щекотливое положение перед властями.

Николай Солодников: А что есть какие-то реальные опасения?

Евгений Федоров: Опасений нет, но на всякий случай я заявлений не делаю. Моя позиция такая: я делаю то, что считаю нужным, по мере сил, скромно и негромко, без заявлений со сцены. Но что касается моей личной жизни — моей активности в социальных сетях, интервью и так далее — я позволяю себе говорить то, что я думаю. Поэтому на своем уровне я ситуацию разграничиваю — не всегда с тобой играют единомышленники, не всегда ты можешь говорить за тех людей, которые с тобой на сцене, не всегда они готовы тебя поддержать. Поэтому на этот вопрос очень сложно ответить. Я на стороне Баха.

Олег Нестеров: Любые общественные процессы — всегда проекция нашего внутреннего, мне кажется. То, что у нас внутри, мы выплескиваем наружу. И в данном случае для меня всегда интересны не экраны, а лампочки — то, что у человека внутри.

Для себя я как-то уяснил это, когда однажды смотрел разрешенный советский фильм «Доживем до понедельника». Это самый антисоветский фильм, на мой взгляд. Если вы помните персонажа, которого играет актер Тихонов, — весь фильм он мается и места себе не находит. И в какой-то момент мы понимаем почему — в школу пришли новые учебники, а он, историк, по ним не может преподавать. Фильм был снят в 1968 году. СССР, как известно, — страна с непредсказуемым прошлым, как сказал один умный человек. Ему нужно преподавать детям по фальшивым учебникам, он собирается из школы уходить. Приходит к своему другу-фронтовику, директору школы, с которым они когда-то друг друга вытаскивали, раненые. И говорит: все, я ухожу, не могу врать. И потом он приходит на свой последний урок и рассказывает про лейтенанта Шмидта, который выходит на капитанский мостик и понимает, что дело гиблое и что ни корабль, ни матросов он не бросит, сам себя убеждает и остается в школе. А если вы помните сцену в учительской — в школе он как Штирлиц в гестапо, он же свой игрок в чужой команде. Почему фильм не запретили, почему не вырезали этот эпизод... Режиссер картины, Ростоцкий, который сам фронтовик, — Бах он или Гендель? С одной стороны, разрешенный фильм про школьников, а с другой стороны...

Николай Солодников: Ну, для коллег он точно был Гендель.

Олег Нестеров: Но для меня он даже не Бах. Художник сказал очень важные, нужные вещи, которые до сих пор звенят. Вот это для меня такой живой пример.

Николай Солодников: Я все-таки еще уточню. Для вас в течение последних — ну, допустим, 15 лет — были ли такие моменты, когда хотелось не оглядываясь на коллег по цеху или по группе... Вот в этом году будет 80 лет Арво Пярту. Кажется, абсолютный Бах — живет в Таллине, а до этого в Германии, очень закрытый человек, никогда не дает интервью, ничего ни с кем не обсуждает. И вдруг он берет и посвящает свою Четвертую симфонию, лос-анджелесскую, Михаилу Ходорковскому. Ну, наступает такой момент, когда — все, невозможно. Были ли у вас такие моменты?

Евгений Федоров: Мы можем откатиться ровно на 15 лет назад, я расскажу маленький эпизод из своей биографии. Мне посчастливилось — хотя, наверное, это странное слово в данном случае — писать музыку для экспозиции, посвященной подъему подводной лодки «Курск». Наши друзья, компания документалистов, пытались это дело отснять максимально [полно] в допустимых рамках — естественно, не все давали снимать. Были какие-то предметы с лодки, были фотографии всего экипажа. Это был 2002 год. И в процессе подготовки выставки мы столкнулись с гигантским количеством проблем. Ни одна государственная структура, ни одно учреждение культуры, обладающее залом или каким-то пространством, нас не пустило — никто. И только частная какая-то инициатива возымела действие, и мы в продюсерском центре, как бы странно это ни звучало, Александра Яковлевича Розенбаума, который нас туда пустил, расположили эту выставку.

Это был большой мультимедиа-проект, с музыкой, видео, фотографиями. В процессе записи я использовал звуки, связанные с подлодкой, всякие техногенные штуки, и много общался с людьми, которые имеют непосредственное отношение к подводному флоту. И это был кошмар. Все, что они мне говорили... Думаю, они еще служат, и наверное еще какое-то время будут служить. Это в людях копится, это в людях живет. Был как раз тот случай, когда хотелось высказаться на тему «Она не утонула». Мы пытались это как-то переломить...

У меня сейчас мурашки побежали по коже, когда я вспомнил, как это было. Я видел плачущих капитанов первого ранга, которые уходили с этой выставки, рыдая. И государство максимально дистанцировалось от этого. И разговоры с подводниками... Я максимально далекий от военной профессии человек, но эмоционально это не может не захватить и не потрясти любого творческого человека. Вот это было наше высказывание такого типа — «Она не утонула». Тихое, но внятное. Может быть, это стиль моего личного высказывания — не кричать на площади какие-то вещи, призывая идти или не ходить куда-то, а делать какую-то спокойную, тихую, важную вещь, может быть, абсолютно религиозного свойства.

Олег Нестеров: У меня есть две истории: короткая и длинная. Короткая история — 1996 год, осень. Мы дома занимаемся музыкой с моим коллегой, и по телевизору видим белого от волнения диктора, который говорит, что сегодня Ельцину сделали операцию на сердце. И лицо у него совершенно перекошенное. Мы тут же все забросили, взяли какие-то семплы — что-то от Марлен Дитрих, что от каких-то трубачей, сделали какую-то подложку и в восемь утра приехали в школу, где учился я и где тогда училась моя дочь. Пришел к директрисе и говорю: «Галина Алексеевна, вы знаете, мне нужны первый и пятый классы». Она спрашивает: «Для чего?» Я говорю: «Хочу сделать музыкальную открытку». Она спрашивает: «Олег, ты понимаешь, что это очень тонкая грань? Нужно не свалиться ни туда, ни туда». Я ответил, что понимаю.

Я пришел в эти классы, записал на камеру одну фразу — каждый из мальчиков и девочек сказал «Выздоравливайте, Борис Николаевич», потом хором. Приехал домой, мы все это собрали, разложили. Первый мальчик и последняя девочка — ровно 88 человек, от первой ноты до последней, ничего лишнего, это как будто было еще одно подтверждение.

Мы записали такую штуку, дали ее Мише Козыреву, он поставил на радио «Максимум». И потом нам позвонила какая-то женщина и сказала: «Вы знаете, это действительно было так хорошо и так помогло, может быть, вы придете и сыграете в театре Эстрады?» Понятно, что через месяц, когда уже все было хорошо, мы ни в какой театр Эстрады не пошли. Ну, это то, что касается реакции музыканта и спонтанной человеческой реакции.

Что касается истории подлиннее, то каждый из нас не раз сталкивался с мыслью, что много чего утеряно, что произошла какая-то технологическая необратимость в умении людей что-то делать. Строить дома красиво, рассчитывать пропорции — обыкновенные вещи. И говоришь со специалистами, а они отвечают: а это утеряно, и люди те уже ушли, и сделать ничего нельзя. Я начал изучать время, когда все получалось. В истории нашей страны это время было, такая Викторианская эпоха, года три-четыре, самое начало 1960-х. Четыре года, когда вдруг все в стране получалось. Почему все стало получаться, я думаю, всем понятно — с одной стороны, страна прошла закалку по антихрупкости после войны, террора, страха. Плюс появился лидер... Есть два стиля управления — вдохновлять и управлять. В принципе дирижер что делает — управляет оркестром или вдохновляет? Конечно, он управляет оркестром. Но, с другой стороны, никто из музыкантов не должен понимать, что им управляют. Потому что когда нами управляют, нам не очень хорошо. А когда нас вдохновляют, когда нас вовлекают в процесс, мы начинаем не исполнять, а играть. Это два очень разных глагола.

Никита Сергеевич Хрущев, при всех его темных и светлых пятнах, управлял страной, вдохновляя. Он лез не в свои дела, он с матерком учил рисовать художников, учил сеять лен и не знаю что еще, но при этом он за короткий промежуток времени сумел искренне вдохновить всех, и страна включилась. Я читал мемуары Шпеера «Шпандау», мемуары человека, который отсидел 25 лет. В тюрьме охрана менялась каждый месяц — английская, французская, американская, советская. И вот наша охрана была всегда зверская, не разрешала ему гулять по саду. И он в какой-то момент понимает, что все поменялось, пришли другие люди — и солдаты, и офицеры. Он с ними говорит о книге Дудинцева «Не хлебом единым», обсуждает репертуар восточноберлинских театров... Даже в Шпандау человек почувствовал, что в той стране произошло что-то невероятное. А просто дирижер взмахнул палочкой, и все включилось. Каждый из двухсот миллионов вдруг заиграл.

Мне захотелось исследовать это время. Если бы я был поваром, я бы, может быть, испек торт про это время, когда все получалось, какие-нибудь рецепты набрал. Но я музыкант, поэтому я сделал музыкальное посвящение.

Понятно, что в мировую копилку мы тогда дали космос и кино. Англия, например, дала музыку, а мы — космос и кино. И если с космосом все понятно, то кино мы сильно недополучили. Я наткнулся на малоизученный феномен неснятых фильмов 1960-х случайно. После блестящего старта упало два метеорита. Первый — это встреча Хрущева с интеллигенцией (там три встречи на самом деле было, одна специально по кино), а второй — Прага, это было уже серьезнее. После первого на «Мосфильме» в один день были закрыты 12 картин. После второго — просто мамонты вымерли. Если бы этого не случилось, у нас было бы другое кино, другие пословицы и поговорки, другие герои. Родители некоторых из нас познакомились бы на других фильмах, у некоторых из нас были бы другие родители. Если бы Шукшин снял «Степана Разина», мы бы вообще русского человека сейчас по-другому представляли. Но не случилось.

Исследуя этот феномен неснятых фильмов и делая музыкальное посвящение, я сказал о технологической необратимости: снять фильмы по этим сценариям — по Мотылю, по Шпаликову, по Смирнову — нельзя, потому что нет той Москвы, того времени, тех людей. Но сделав музыку, я могу представить фильм и заставить пофантазировать. Каждый может ощутить этот фильм и обратить внимание на ту короткую эпоху, когда все в стране получалось.

Николай Солодников: Я хочу спросить еще об одной очень важной точке нашей истории. Август 1991 года. Мы в «Диалогах» постоянно крутимся вокруг книжки Светланы Алексиевич «Время секонд-хэнд» — так получилось, что мы до сих пор трагедию развала истории, империи, страны как-то не проговорили. Произошла какая-то чудовищная атомизация общества, очень быстро стало всем друг на друга глубоко наплевать. Новая журналистика, новая музыка, новое кино и так далее. А та страна, которая осталась там, за пределами Бульварного кольца, за пределами города Ленинград... Внутри приходилось нелегко, а там вообще непонятно что было. Сейчас, спустя 14 лет, оглядываясь на 1991 год, на развал Союза...

Голос из зала: Спустя 24 года!

Николай Солодников: Ой! (Смех в зале.) Что это я. Что-то я все время отматываю... Как наша одна знакомая сказала тут: а ведь в 1991 году я уже работала, это ж сколько лет оказывается прошло, какая я старая! Так вот, оглядываясь назад, на советскую империю, есть ли что-то, о чем вы грустите, что бы хотели перетянуть, вернуть сюда?

Евгений Федоров: Я негодный собеседник в данном случае, потому что в принципе никогда ни о чем не жалею. Это частный случай, и не уверен, что он достоин массового обсуждения. Но вот, правда, я абсолютно лишен ностальгии, по крайней мере в том, что касается моей личной биографии. Многие принимают это за черствость, холодность и надменность, но это не так, просто для меня моей персональной истории почему-то не существует, не знаю, с чем это связано. Может, это какая-то родовая травма, аномалия воспитания или что-то еще. Но я абсолютно ни о чем не жалею и ничего не хочу сюда перетянуть.

Мне, на моем же частном уровне, немного грустно, что моя группа, которая на волне интереса к рок-музыке была очень популярной, очень плохо играла. Мы чудовищно плохо играли и собирали стадионы. В 1988 году мы собрали спортивно-концертный комплекс имени Ленина, то есть порядка 12 тысяч. А в 1991-м я, прошу прощения, работал дворником в соседнем НИИ. Потому что группа закончилась, и надо было что-то делать. И вот это ощущение, что все прошло и ты теперь дворник — вот это незабываемо. (Смех в зале, аплодисменты.) Это настолько лечит и тренирует тебя и физически, и ментально для чего-то будущего! Дальше я делал что-то совершенно спокойно, без оглядки на прошлое, и имел в виду известную истину, что чем выше ты поднимаешься, тем больнее падать.

Олег Нестеров: Коля, а у меня тогда вопрос к тебе. До 1991-го — это очень размытое определение. 1990-й, 1988-й, 1968-й — это все очень разные вещи. Ты про что?

Николай Солодников: Я про империю. Скажем так, до наших дедушек.

Олег Нестеров: Опять же, возвращаясь к моей истории... Когда я начал погружаться в эту эпоху, я пересмотрел порядка трехсот фильмов 1960-х годов, в основном наших. Европейское, американское кино того времени — прекрасные фильмы, понимаешь откуда и куда там все пришло, откуда ноги растут, кто из современных в них черпает вдохновение. А наши шли неведомо откуда и неведомо куда пришли. И главное, что у них было, — это воздух. В них было вкачано такое количество воздуха, что мама дорогая! И еще — человеческая солидарность.

Я однажды летел в самолете и открыл случайно немецкую газету. И там огромное, на всю полосу, интервью со столетним Куртом Метцигом, который жил в Германии при всех режимах. И плюс он был гендиректором киностудии ГДР. Журналист у него спрашивает: ну, а вот ГДР — это совсем, вообще, или хоть что-то там такое было? Ведь один философ назвал ГДР государством-театром — там просто все играют роли. А Метциг сказал: знаете, да, мы потеряли — потеряли человеческую солидарность. И видит, что у журналиста нет никакой особенной реакции, потому что слово «солидарность» превратилось в штамп. Человеческая солидарность — это когда человек человеку друг, а не волк. Когда я смотрел фильмы 1960-х годов, то самый добрый западный фильм все равно немного про конкуренцию. А у нас — воздух и солидарность.

Я проработал лет семь на одном биографическом телеканале и встречался с разными людьми, у меня было порядка 230 собеседников — от Галины Вишневской до Иосифа Кобзона, от Зацепина до Макса Покровского. И я, пока готовился, смотрел телевизионные передачи разных лет и видел, как меняется там публика, как меняются люди. Не прически и кофточки, а именно люди. Вот это действительно потеря, потеря безвозвратная.

Евгений Федоров: Должен сказать, что Олег сейчас замечательно сформулировал то, что я могу ответить на вопрос «А что вы вкладываете в ваше творчество?» По крайней мере, что касается The Optimystica Orchestra. Все то же самое. Я неплохо помню шестидесятые — я рос в провинции, и там [они] несколько затянулись, может быть до 72-го. Но все, что ты рассказал, это очень сильно резонирует с Optimystica.

Олег Нестеров: Я очень люблю этот проект, я его давний поклонник. У Жени скоро выйдет новый альбом этой музыки, я очень советую, это как раз про воздух и солидарность. А еще я отвечу за Женю на первый вопрос! (Смех в зале.)

Евгений Федоров: Будь добр!

Олег Нестеров: Если честно, я даже, каюсь, хотел включить твою фразу в свой роман про 1960-е, который я сейчас пишу. Но потом как честный человек вычеркнул. Я прочитал ее в твоем фейсбуке — ты написал, что никакой человек не может помешать тебе поцеловать твоего сына в пупок.

Николай Солодников: Ну, мы знаем еще одного человека, которому тоже никто не может помешать целовать любого сына в пупок... (Смех в зале.) Я вот о чем хотел спросить... Я такое удовольствие, если честно, сейчас получаю от разговора, после первого диалога... Мне просто хочется спрашивать обо всем, что приходит в голову. Кажется, что если мне интересно, то и всем интересно. Вот здесь прозвучала фамилия «Кобзон». Можно я об этом спрошу? Все об этом говорят, и все опять разделились на тех, кто говорит, что пусть здесь сидит и лечится, раз запрещал детей усыновлять. А другие говорят: ну причем здесь политика. Я даже вчера читал какого-то европейского депутата, от Латвии, кажется, который сказал: причем здесь политика, приедет, и слава богу. Вот вы как к этой истории относитесь?

Евгений Федоров: Ну, есть такие простые слова — лицемерие, двуличие... Вот, как Олег сказал про ГДР — государство-театр... Мы, конечно, не государство-театр, но все равно все играют роли. По крайней мере, те люди, которых мы вынуждены наблюдать на телевизионных экранах.

Николай Солодников: Ну, а ты-то как к этому относишься?

Евгений Федоров: Пускай лечится. Когда я был юношей и играл панк-рок, мне хотелось, чтобы быстрее сгинули все люди, которые наполняют телевизионные экраны...

Николай Солодников: ...а Нестеров в это время записывал клип с Лещенко!

Евгений Федоров: Лещенко, между прочим, интересная фигура. Так вот, я не мог представить, что доживу до 50 лет, и все равно они будут — вот тебе, пожалуйста, ля-ля-ля-ля, бесконечно. (Смех в зале.) Ну, дай бог ему здоровья...

Олег Нестеров: Я отношусь к этому по-библейски. Есть такая молитва «Отче наш», там все сказано. Всем все понятно — вот так я к этому отношусь. Простите, если я кого обидел.

Евгений Федоров: Пускай его лечат. Может, он образумится наконец...

Олег Нестеров: Никто же не заставляет никого смотреть телевизор и зомбироваться. Вы скажете: есть масса людей, которые смотрят и зомбируются. Но мне кажется, что дело художника — по капельке переманивать на нашу поляну. Играть не в бокс, а в нарды, где мы сильнее.

Николай Солодников: Многие говорят, мол, садишься с ними в нарды играть, а они берут доску, и по голове тебе. Не могу не спросить по поводу зомбирования. Как так получилось, что солидарность, о который ты говорил, наблюдается, но не в том, в чем нам хотелось бы — тебе, мне, Жене. Она проявляется в шапкозакидательстве, в презрении к близким еще вчера людям. Неужели действительно так слаба человеческая природа, что достаточно телевизора и не знаю чего еще, чтобы проиллюстрировать тезис «человек человеку волк»? В чем здесь загадка и секрет?

Евгений Федоров: Я наблюдал замечательный пример солидарности, и многих людей из тех, кто сейчас в зале, я видел сегодня на несанкционированном «митинге». Кстати, милиция была очень спокойной, и никого не арестовали — удивительно. И мы видели эту солидарность, она есть. Не так все плохо.

Люди солидаризируются, чтобы замочить какого-то врага, и многих из нас СМИ рисуют этими врагами, и люди в этом солидарны. Мне кажется, именно ту самую солидарность, о которой говорил Олег, очень хитрые и иногда даже талантливые манипуляторы используют для того, чтобы держать так называемую пятую колонну все время настороже. Солидарность есть, просто она не так преломляется, к сожалению.

Олег Нестеров: Я на Non/fiction купил огромный атлас, большое иллюстрированное издание, посвященное Гражданской войне. Блестяще изданная энциклопедия, где последовательно описаны все фигуры и с той, и с другой стороны, все фронты, а главное — там очень много неизвестных фотографий. И очень много лиц. И эти прекрасные лица... Я смотрю на них — и понимаю, что их скоро не будет, они все друг друга перебьют. Обязательно найдите эту книгу. Когда смотришь на это и ощущаешь, что происходит вокруг... А тогда в Петрограде ведь тоже что-то такое стало происходить, и пошло-поехало, как с цепи все сорвались.

Сейчас тоже очень беспокойно, и что с этим делать, непонятно. Когда вы посмотрите на лица... Фотографии — они беспристрастны. Помните, такой советский мультфильм, где мягкие и деревянные игрушки играли в хоккей? Вот вы примерно увидите одних и других.