Катерина Гордеева: Здравствуйте, это «Открытая библиотека», «Апрельские диалоги». Меня зовут Катерина Гордеева, это наш второй диалог. Поскольку мы считаем, что просвещение должно быть доступно всем, вход в библиотеку всегда должен быть бесплатный, то все диалоги, которые мы уже не первый месяц делаем, бесплатны для вас, то есть для зрителей этих диалогов.
Но если у вас есть возможность, там стоят кэш-боксы для сбора средств в помощь проекту «Ночлежка» — прекрасному питерскому проекту, который помогает бездомным людям, людям, которые — так получилось — остались без дома и без возможности тепло одеться, пообедать или поужинать чем-то горячим и быть кем-то присмотренным, поглаженным по голове — иногда этого достаточно для того, чтобы иметь шанс на новую жизнь. Никто не знает, когда и с кем может случиться беда. Поэтому, если у вас есть возможность, пожалуйста, помогите «Ночлежке», потому что «Ночлежка» помогает тем, кто оказался в беде.
Второе, что я хотела бы сказать. «Открытая библиотека» — это проект, который принадлежит нам с вами, это не политический проект, и мы не ставим перед собой политических задач и не имеем за собой политических интересов. Мы считаем, что самое важное и самое нужное на сегодняшний день нашему обществу — это просвещение. Ровно этим мы и стараемся заниматься и приглашаем тех гостей, которые нам симпатичны, нам интересны и чье мнение, как нам кажется, может для вас и для нас стать каким-то маяком в это очень непростое время, [когда] очень хочется послушать кого-то умного. И вот умных я вам с удовольствием и представляю: Гарри Яковлевич Бардин — режиссер, актер, моя большая любовь. Гарри Яковлевич, проходите, пожалуйста. И Павел Бардин, режиссер, актер, моя большая любовь. В общем, как вы догадались, это отец и сын. Оба режиссеры и оба, так сказать, не первый день в профессии и только у нас [в этой профессии] есть такой непростой момент, как утверждение сценария — литовка это называлось?
Гарри Бардин: В Госкино?
Катерина Гордеева: Да.
Гарри Бардин: Как называлось?
Катерина Гордеева: Залитовка?
Гарри Бардин: Нет, я даже этого слова не знаю.
Катерина Гордеева: Вот прежде, чем сценарий запускали в производство, это называлось как? Вот, вы уже забыли.
Гарри Бардин: Я забыл, я забыл.
Катерина Гордеева: Литовать сценарий, да.
Гарри Бардин: Ну да, да. Спасибо. Но, кроме вас, мне скоро напомнит Мединский, так что мы можем не торопиться.
Катерина Гордеева: Паш, ты что-то хотел сказать.
Павел Бардин: Что нет шансов напомнить нет, не соприкасаемся.
Катерина Гордеева: Гарри Яковлевич, вы с 75 года снимали по большому анимационному фильму в год. В какой момент и когда случилось так, что из ваших фильмов стало что-то теряться именно благодаря или с помощью цензуры?
Гарри Бардин: Ну, вы знаете, в каждое время свои трудности... Кать, я добивался того, что я всегда снимал то, что хотел. Единственное — фильм «Конфликт», он лег практически на полку. Когда я сдавал его, тогда у нас был охранный такой Борис Владимирович — и фамилию-то забыл, Господи боже мой. Павленок, Павленок — он бывший партизан, без ноги, и, в общем, он был Брестской крепостью в Госкино, такой последний устой советской власти. И когда я ему сдавал — нас было двое в кинозале, и...
Катерина Гордеева: Он и вы, да?
Гарри Бардин: Да, я и он, «двое в комнате — я и Ленин», а тут — я и Павленок. И вот мы смотрели, он посмотрел, в конце сказал: мы этот фильм не принимаем. Я оглянулся — а он один. И я тогда впервые почувствовал, где у меня находится сердце. А это Госкино, это было сосредоточие, туда приезжали на своих ногах режиссеры сдавать картину, а уезжали на «скорой», там они формировали инфаркты благодаря этому же Павленку. И когда он сказал, что мы этот фильм не принимаем, а я понимал, что я сделал фильм достаточно значительный в своей жизни, и я предполагал другую судьбу.
Катерина Гордеева: Какой это год был?
Гарри Бардин: 83-й.
Катерина Гордеева: Паш, когда ты впервые в жизни почувствовал, что такое на самом деле цензура?
Павел Бардин: Наверное, после первой публикации перед журфаком.
Катерина Гордеева: А что это было?
Павел Бардин: Это была статья о хореографическом училище, которая была изначально статьей, а потом она стала письмом в редакцию неожиданно для меня, и потом тебе звонил Хазанов, я помню.
Гарри Бардин: Да, было такое, я помню.
Павел Бардин: И хотел, видимо, чтобы я как-то извинился, опроверг свои слова.
Катерина Гордеева: А в чем был смысл и почему звонил Хазанов?
Гарри Бардин: У Хазанова дочка училась в хореографическом.
Павел Бардин: Да, замечательная актриса Алиса Хазанова, к ней эта история не имеет никакого отношения. Там раскрывалась какая-то история про блатных (опять же, не связанная никак с Хазановым непосредственно), что достаточно жестокое преподавание, какие-то кулисы этой жизни. А я там учился, поэтому знал это.
Гарри Бардин: Он четыре года проучился, потом сказал нам с матерью: ну все, ноги я сделал, теперь буду делать голову, которую он и принес сегодня сюда.
Павел Бардин: Ноги не принес, как Павленок.
Катерина Гордеева: Паш, когда ты пошел заниматься режиссурой, тебе папа не говорил, что не надо этого делать?
Павел Бардин: Нет, не говорил, даже помог. Я должен был получить стипендию Госкино — это первый случай, когда я должен был что-то от них получить, и не получил. И ни разу не получил — к счастью, как теперь понимаю. И денег у меня не было заплатить за обучение, стипендию отменили, и отец платил за обучение. Поэтому нет, никакого отторжения не было, но и направления в профессию тоже не было, это было мое решение. Изначально я на документальное кино шел, но тоже мне повезло — странным образом отделение документального кино на высших курсах закрыли в тот момент, когда я поступал.
Гарри Бардин: А я-то надеялся, что у меня студия своя, и вот я из угасающих рук передаю моему здоровому сыну свою студию.
Павел Бардин: Пластилин.
Гарри Бардин: Пластилин, студию свою. Но он не пошел на это, чтобы не было сравнения с отцом.
Павел Бардин: Я был бы хуже, это очевидно.
Катерина Гордеева: Когда вы первый раз увидели Пашин фильм, вы поняли, что у него будут проблемы?
Гарри Бардин: Что у него будут проблемы?
Павел Бардин: Я думаю, что когда первый раз отец увидел меня, он понял, что у меня будут проблемы.
Гарри Бардин: Я должен сказать, что... Одну нелицеприятную историю я можно расскажу про тебя?
Павел Бардин: И закончим на этом.
Гарри Бардин: Нет, продолжим. Ему было уже лет 15 — ну, пубертатный период, и он задает мне однажды вопрос. Уже перестройка началась, естественно, и как бы сместились акценты, что хорошо, что плохо. Так как он рос не только дома, но и на улице, то он мне говорит: отец, как ты считаешь, ты состоялся? Я обалдел. Я начал что-то лепетать по поводу Золотой пальмовой ветви Каннского фестиваля — ну, какую-то хрень понес. Он говорит: а где дом загородный, а где там то, другое? И тут я пас, я стал говорить о другой шкале ценностей, о том, что...
Катерина Гордеева: Ну вот это все, да.
Павел Бардин: И так и не состоялся, я хочу сказать.
Гарри Бардин: Да. И потом проходят — «прошли годы» титр, он заканчивает МГУ, журфак, потом заканчивает двухгодичные курсы, становится там лучшим...
Павел Бардин: Это субъективная оценка.
Гарри Бардин: Нет, это объективная оценка. Это председатель жюри Вадим Абдрашитов, это «Святая Анна», его фильм был лучшим. И он заканчивает высшие курсы. Потом мы с матерью наскребли ему деньги, чтобы он купил однокомнатную квартиру.
Павел Бардин: Но это все-таки было «в пополаме» — я уже начал зарабатывать.
Гарри Бардин: Хорошо, допустим.
Павел Бардин: Ты обещал одну нелицеприятную историю, а уже сериал какой-то пошел.
Гарри Бардин: Она продолжается, я не закончил.
Павел Бардин: Это одна длинная нелицеприятная история, которая называется «моя жизнь». В искусстве.
Гарри Бардин: Ну, во-первых, я благодарен... Катя, я говорил тебе спасибо?
Павел Бардин: Еще одна нелицеприятная история.
Гарри Бардин: Нет, это приятная. Я хочу сказать спасибо за организацию этой встречи, потому что я никогда за последние годы так долго не общался с сыном.
Катерина Гордеева: Они в поезде вместе ехали.
Павел Бардин: Сдал меня по полной программе.
Гарри Бардин: Короче говоря, покупается однокомнатная квартира. Пашка снимает «Клубю» сериал, еще «Холостяки», и все снимает, и иногда он мне говорит: это не смотри, это не смотри.
Павел Бардин: Я все время тебе говорил: не смотри.
Гарри Бардин: Я говорю: почему? И потом, не посоветовавшись с нами, он снимает «Россия-88». Не посоветовавшись в каком смысле — он продает эту однокомнатную квартиру и на эти деньги снимает «Россия-88».
Павел Бардин: Не только на эти — был еще один человек...
Катерина Гордеева: Который еще что-то продал?
Павел Бардин: Да, был еще один человек, который продал машину, было еще несколько человек, которые скинулись по 200, по 500 долларов — я был не единственный, кто потерял эти деньги.
Гарри Бардин: Короче говоря, в тот момент, когда он это сделал, вот тут мы стали смотреть в одну сторону, и шкала ценностей для нас едина. То, что вы нас пригласили вдвоем, я иногда не знаю, ну, какой-то факт происходит в нашей жизни, а их много происходит, я знаю его мнение, даже не переговариваясь с ним.
Катерина Гордеева: То есть не надо было вам в поезде сейчас вместе ехать, общаться?
Павел Бардин: О цензуре мы не говорили.
Гарри Бардин: Это правда.
Катерина Гордеева: Для меня история цензуры в новом российском кино началась именно с фильма «Россия-88». Ты можешь в двух словах объяснить, потому что многие, наверное, не знают, как получилось так, что мы этот фильм не увидели. Я считаю, что это большая проблема, потому что, если бы у фильма был широкий прокат, возможно, многих националистических настроений, этих заигрыванием с превосходством одной нации над другой, с превосходством одних людей над другими и своеобразным пониманием справедливости бы не было. Мне кажется, этот фильм мог бы быть такой прививкой.
Павел Бардин: Наводка откуда-то идет — непонятно. Не у тебя телефон звонит?
Гарри Бардин: Нет, сынок.
Павел Бардин: Я свой выключил. Кто-то здесь рядом с телефоном дает наводку.
Катерина Гордеева: Выключите телефон.
Павел Бардин: Спасибо большое.
Катерина Гордеева: У меня нет телефона. Вот, кто-то выключил, кто-то молодец.
Павел Бардин: Спасибо. Мне кажется, все-таки дело не в том, что там в кадре присутствуют нацисты, выкрикивают какие-то ксенофобские лозунги и поджигают свастику. В чем, собственно, фильм и обвинили — в пропаганде экстремизма, вплоть до подрыва конституционного строя, я читал экспертизу.
Гарри Бардин: Там было два уголовных дело заведено.
Павел Бардин: Нет, уголовных — ни одного, было одно административное дело, которое могло перерасти в уголовное в дальнейшем, и была прямая перспектива, потому что статьи были серьезные — 13 статья федерального закона об экстремизме.
Гарри Бардин: Это вам не Евгения Васильева, между прочим.
Павел Бардин: Ну, отделались легко в результате. Проблема фильма для властей, мне кажется, была в том, что там было несколько эпизодов, которые намекали на связь праворадикалов с нашими органами на мелком уровне — на уровне участкового какого-то неназванного, то ли чиновника, то ли депутата, который к ним приходил их подкупать. И, собственно, это было бы прививкой не только от шовинизма и нацизма, но и и от контактов власти с этими ребятами, которые на тот момент уже имели место быть, и различная самая поддержка была, это можно сейчас прочитать просто в материалах уголовных дел — БОРН и так далее.
И были расследования, и в «Новой газете», просто массовая аудитория этим не особенно интересовалась и на массовую аудиторию эти сообщения не проходили — по телевидению об этом не говорили, и такого опроса документального, который мы устроили в нашем кино про «Россию для русских», тоже нигде не было, а он вскрывал достаточно, как мне кажется, серьезную проблему. Сначала не было дела, сначала просто срывали показы, приходили к хозяевам кинотеатров, предъявляли какие-то экономические претензии, просили показать уставные документы. Это на хозяев бизнеса действует однозначно, и результат достигается немедленно. ОМОН один раз приехал — якобы нас защищать, но мне кажется, это тоже была форм психологического давления.
И вот в Москве отменили три, по-моему, показа, потом была еще история со звонком на фестиваль, и есть очевидец, член жюри, который рассказал об этой истории. И потом уже возбудили дело — почему-то в Самаре, почему-то по представлению двух граждан, которые не явились на суд, какие-то анонимные граждане татарской национальности оскорбились якобы нацистским фильмом, и экспертизу провел какой-то профессор-взяточник, которого потом добрые люди вывели на чистую воду, коррумпированный преподаватель из Самарского университета, которого поймали на взятках и, видимо, тогда же пристроили к конторе делать смехотворную экспертизу, потому что я читал экспертизу — это, конечно, не документ, а сборник анекдотов.
Так как эта ситуация оказалась прозрачной, на тот момент было достаточно много средств массовой информации, которые об этом говорили, и анекдот был, в общем, очевиден, Генпрокуратура отозвала иск, очень бледно выглядели самарские прокуроры и судьи, и на этом история закончилась. Но бизнесу был ясный сигнал: социальное кино показывать не надо. В результате спустя год, по-моему, после пиратского проката вышел фильм в кинотеатрах официально, и буквально пять копий, по-моему, в муниципальных залах — частные кинотеатры не взяли кино, никаких сборов, естественно, не было, никакой рекламы не было, даже какие-то были истории, что «давайте повесим плакатик поменьше — к нам приходили люди специальные и просили». В общем, так эта история и закончилась, и даже из бесплатного официального доступа он исчез — в торрентах можно найти в плохом качестве, но в хорошем качестве я его не вижу в сети, права у меня украли.
Гарри Бардин: Я должен добавить. Он скромный, но я должен сказать, что это был не только гражданский поступок для того времени, но это было и художественное явление, потому что он получил — в нашей семейной коллекции у меня пять «Ник», а у него — шестая как «Открытие года». Так что он за этот фильм получил «Нику». Здесь — аплодисменты. Спасибо.
Павел Бардин: Ты реабилитируешься за нелицеприятные истории.
Катерина Гордеева: Но вот такой род цензуры, мне кажется, в сравнении с Павленком — я даже не понимаю, что лучше, что хуже?
Павел Бардин: А это примерно одно и то же, по сути. Это же механизм той же самой цензуры. То есть я не успел проскочить в то время, когда цензура была другого характера — когда она скорее носила рыночно-коммерческий характер и не было вот такого вот Главлита, Госкино, каких-то Мединских, сотрудников ФСБ, которые возбуждают дела. Поэтому нет, как раз это абсолютная преемственность, это одна и та же система, которая возрождается, и со времен первых цензоров и крепостного театра, мне кажется, это один и тот же геном развивается и мутирует, прорастает в разных формах.
Катерина Гордеева: Согласны?
Гарри Бардин: В общем, да.
Павел Бардин: Вопрос — где находится центр управления? Тогда он был там, в ЦК, в Политбюро, сейчас — на Старой площади.
Гарри Бардин: Мне довелось быть в экспертном жюри Министерства культуры, и мне на прочитку давались проекты в большом количестве. Дури — ну, очень много, графомания — запущенная. И вот мне нужно было все это прочесть и по рекомендации министерства культуры — там есть графы определенные — нужно оценить по баллам, по шкале 12 баллов, оценить вот этот проект. Он никак не оценивался по степени таланта, а он оценивался так: история, гордость за свою историю, православная составляющая, патриотическая, военно-патриотическая и прочее. А я читаю сценарии мультфильмов — как козявка полюбила гусеницу. Ну где там православная составляющая, ну объясните вы мне? И я ставил куда ни попадя двойки при 12-балльной системе. Ну, хотя бы про этого Петра и Февронию. Я думаю, проектов пять было подано, то есть чтобы проскочить в эту православную струю. То есть у нас оказалось много режиссеров, я их называю — официантов: «чего угодно?». Вот нужно вам православно — вот вам, пожалуйста, военно-патриотическое — вот вам, пожалуйста. И я давал двойки. А потом в интернете узнаю, что поменялся состав экспертного жюри, и меня там нет. Но об этом я узнал из интернета. Я был неудобен по качеству своей работы.
Катерина Гордеева: Кто из вас больше за кого переживает в этом противоборстве с официальной культурной политикой страны? Потому что я помню, что когда вас не принял Мединский, Паша переживал.
Гарри Бардин: Ну это замечательно, вот тут я про тебя хорошо расскажу сейчас. Значит я заканчивал фильм «Три мелодии», финансировался Министерством культуры этот проект. Это «Три мелодии», я здесь в библиотеке, кажется, показывал «Гадкого утенка» — с Гениевой приезжал сюда. Нет, «Три мелодии» не показывал. В общем, я должен был по договору с Министерством культуры сдать в июле, но, к несчастью, я приболел в том году, операция, и я затянул — затянул по срокам. И я пошел с повинной в Министерство культуры.
Павел Бардин: По объективным причинам абсолютно.
Гарри Бардин: Да. И я чувствую: сдвигается срок на полтора месяца. Я прихожу, министр меня не принимает, Мединский, заместитель его, Слава Тельнов, который из Питера, кстати, приехал, и я его знаю хорошо. «Гарри Яковлевич, а вы чего?» Я говорю: так и так, Слава, я опаздываю на полтора месяца. «И чего?» Я говор: ну вот, сейчас я на Планета.ру, есть такой краудфандинг, слышали, да, такое? Сбор средств на...
Катерина Гордеева: Гарри Яковлевич — очень прогрессивный режиссер.
Гарри Бардин: А?
Катерина Гордеева: Вы очень прогрессивный режиссер.
Гарри Бардин: Да ладно, меня приучили молодые. Я собирал деньги на завершение картины. И когда меня Слава Тельнов спрашивает: чего вы беспокоитесь? Я говорю: я собираю деньги на Планете.ру на завершение картины, и в мои планы не входит платить штрафы. На что он сказал: какие штрафы, Гарри Яковлевич? И он сказал, как в «Джентльменах удачи»: да кто его посадит, он же памятник? «Да кто вас оштрафует, вы же классик», говорит мне Слава Тельнов, «идите и не волнуйтесь». Я пошел. Вслед он говорит: более подробное Мединскому письмо с приложением больничных листов пришлите, подвезите. Я сказал: ладно, написал более подробно, опять на имя Мединского. И я пришел буквально через несколько дней к помощнице Мединского, и я говорю: вот мне к Мединскому надо. «Он очень занят». Я говорю: а что такое? «Он собирается в отпуск». И я представил себе министра, у которого на столе чемодан, зубная щетка, тапочки, халат — собирается в отпуск. Я говорю...
Павел Бардин: Я думаю, он мерил купальный костюм.
Гарри Бардин: Может быть. Я говорю: как мне быть? Она говорит: я доложу. А тут был инцидент именно в Питере, когда был какой-то круглый стол, и Темирканов Юрий спросил, как относится Мединский к личности Сталина, спросил он этого политолога. «В каком смысле» - забеспокоился. «Ну, в буквальном, вы мне скажите: да — нет, положительно, отрицательно». И Темирканов был настойчив. И тогда, повернув голову к референту, Мединский спросил: а кто это? Спросить про великого Темирканова, кто это, спрашивает министр культуры. Поэтому я вправе был спросить — ну, я не настолько велик, как Темирканов, но я спрашиваю у помощницы: а он меня знает? Он говорит: да бог с вами, вас каждый ребенок в России знает. Я говорю: ребенок знает, а министр меня знает? Она говорит: идите и не волнуйтесь. И я пошел, но волновался.
Прошли две недели. Звонок — он вернулся из отпуска, и звонок от девочки из министерства культуры, которая моему коммерческому директору говорит: написал Владимир Ростиславович резолюцию, резюме на письме Бардина. И что? «Я вам сейчас прочитаю». И читает: на общих основаниях взыскать штраф 200 тысяч рублей. Кому я первому позвонил? Сыну моему. Я говорю: Пашка, представляешь, вот как в свое время Андрей Донатович Синявский, который преподавал у меня в Школе-студии МХАТ, он говорил, что он с советской властью расходится по эстетике, а я расхожусь по этике с министром — ну я не последний человек в России в части культуры, да? Он мог написать мне, ответить письмо, мог — страшно подумать — позвонить. Девочка звонит мне. На что мой сын говорит: а можно я в фэйсбуке это размещу? Я говорю: давай, мы же клан. Он размещает в фэйсбуке, и нужно отдать должное нашему народу, за что я ему чрезвычайно признателен — и сыну, и нашему народу: за сутки на Планете.ру собрали 600 тысяч рублей.
Катерина Гордеева: Здесь аплодисменты.
Гарри Бардин: Аплодисменты. И мне хватило и на штраф Мединскому. Но я тогда понял, что ноги моей в министерстве культуры не будет.
Катерина Гордеева: Паш, а вы между собой не говорили, что, может быть, как-то с ними помириться? Ну черт его знает, вы все-таки творческие люди, вам нужно делать фильмы и показывать их людям — все-таки невозможно делать фильмы и все время класть их в стол, на полку.
Павел Бардин: А что значит помириться? Тут, мне кажется, не совсем...
Катерина Гордеева: Принять какие-то правила игры.
Павел Бардин: Это другие вещи. Ты говорила: мы с ними боремся. Нет, мы не боремся. Отец уже давно, 40 лет, делает свое кино — при той власти делал, при другой, и сейчас пытается делать при третьей, при третьей оказалось делать сложнее всего.
Катерина Гордеева: Это к вопросу об истории цензуры.
Павел Бардин: И борьба идет за кино, а не борьба с чиновниками. Они никому не интересны, на самом деле, они функция по распределению денег. Почему-то они решили, что они не функция, а они мерило и критерий. Это большая ошибка. Поэтому принять эти правила игры, сказать: да, действительно, вы определяете, ваш вкус, ваша идеология — никогда в жизни, нет. Можно тактически договариваться о чем-то, но если есть, о чем. А когда мне присылают такие сценарии, что их читать стыдно, не то что ставить — извините.
Катерина Гордеева: Вы тоже не собираетесь?
Гарри Бардин: Не-а.
Катерина Гордеева: Хорошо, а как тогда быть? То есть мы будем тогда иметь в кинотеатрах фильмы, снятые, как вы выразились, режиссерами-официантами, и это тупик.
Гарри Бардин: Ну, во-первых, я думаю, эта власть не вечна.
Павел Бардин: Здесь аплодисменты.
Гарри Бардин: То ли шах, то ли ишак.
Павел Бардин: И у этой власти тоже есть выбор. Им нравится тот кремлевский кинотеатр, который они устроили? Если да, то это очень печально, но я думаю, что не всем, просто голос тех, кому не нравится, мы сейчас не слышим.
Гарри Бардин: Ну понимаете, Кать, я вспоминаю такую вещь. Когда-то в бытность свою актером я был на гастролях в городе Мурманске. Там вечная лето, вечный день. И вот я был свидетелем пожара. Длинная такая лежачая хрущоба пятиэтажная, и она с правой стороны горит — лопаются стекла, на балконе пожарные: «пропустите, пропустите!». Народ стоит, женщины с колясками — все завороженные вот этим огромным костром большим пионерским, и все смотрят на это. А я посмотрел на левую сторону этого длинного дома: там стоит мужик с пивным животом в майке, и спокойно курит, и смотрит, как горит его дом, но слева, далеко. И вот в том положении иногда оказывается наш обыватель: когда мы горим, ребята, что ж вы стоите, курите? Мне иногда хочется сказать: ребята, ну одумайтесь, одумайтесь — ведь от вашего голоса, от вашего взгляда что-то зависит. Когда мы говорим: от нас ничего не зависит — зависит, вот зависит.
Катерина Гордеева: В каком смысл зависит? То, что на экраны все-таки вышел фильм «Трудно быть богом», то, что фильм «Левиафан», хочешь-не хочешь, а как-то и в прокате, и в интернете, и на фестивалях, это от нас зависело или это все-таки они нам разрешили?
Гарри Бардин: В какой-то степени и от нас тоже, потому что есть... Вот я в себе ценю одно качество, это такой спортивный азарт, азарт преодоления: когда возникает барьер, у меня не опускаются руки, а я становлюсь в стойку. Я борюсь и преодолеваю, у меня это вызывает большой спортивный азарт. И это должно быть — азарт преодоления. Спасибо, я не рассчитывал на аплодисменты.
Катерина Гордеева: У нас просто очень строго расписаны аплодисменты.
Павел Бардин: У нас как в ситкоме: один смайлик, два и три, бурные и продолжительные.
Катерина Гордеева: Но Звягинцев пошел на компромисс, или успех «Левиафана» был бы — с купюрами или без купюр этот фильм увидели бы зрители?
Павел Бардин: Не знаю, я бы не хотел коллег обсуждать.
Гарри Бардин: И я тоже.
Катерина Гордеева: Какие вы культурные, а так хотелось об этом поговорить.
Павел Бардин: У вас же культурное мероприятие в библиотеке — мы стараемся соответствовать.
Катерина Гордеева: Ну только в библиотеках и обсуждают коллег, вы же понимаете.
Гарри Бардин: Нет, ну, Андрей — молодец, то, что он сделал. Его фильм «Елена» я выше ценю, чем этот. Но он меня пригласил на премьеру закрытую, потом, когда я ему сказал хорошие слова в глаза, он этим не удовлетворился, позвонил мне по мобильному вечером и говорит: а теперь подробнее. И я ему сказал подробнее. То, что я ему сказал, я ему сказал. Но, во всяком случае, то, что он сделал это, это уже... Сегодня делать кино, которое соответствует твоему нравственному императиву, довольно трудно. Я понимаю его трудности. И я болею за него очень, очень болею за него.
Катерина Гордеева: А если уж мы говорим об этом, чем Пашины трудности отличаются от ваших?
Гарри Бардин: Я вам скажу. Я сейчас чей-то телефон выброшу. Я вам скажу, чем трудности отличаются. Дело в том, что я-то — что там говорить, вы же видите меня, я с ярмарки еду. Я каждый раз думаю: ах, наверное это последнее кино, которое я делаю в своей жизни. Ему будет 40 лет — это самый продуктивный режиссерский возраст, когда уже накоплено много жизненных впечатлений, когда уже выстроилась та составляющая, которая составляет... ну, личность уже, есть личность, ему есть что сказать, у него в каждом фильме есть социальный подшерсток, у него есть гражданская позиция — ну как, как не сейчас, ему это делать? А ему не дают. Он снял 16-серийный сериал для Первого канала, называется он «Салам Москва». 16 серий. И я...
Катерина Гордеева: Он был назван «Афишей» в числе самых перспективных сериалов будущего года.
Павел Бардин: По-моему, мы три раз попадали в рейтинг самых ожидаемых премьер сезона последовательно.
Гарри Бардин: Он даже получил приз на фестивале «Движение» в Омске по трем сериям этого фильма. Я ни одной не видел, я не видел этого фильма, но он получил приз...
Катерина Гордеева: Мы вас еще раз пригласим, чтобы вы как раз во время пути в поезде посмотрели.
Гарри Бардин: А у него диска нет — он у Эрнста.
Катерина Гордеева: А это единственный экземпляр?
Гарри Бардин: Три года лежит у Эрнста на полке этот фильм.
Павел Бардин: Два с половиной.
Гарри Бардин: Два с половиной, хорошо. Ну как это так? Он же ломает ему биографию.
Павел Бардин: Нет, я так не думаю. Есть шанс, что если фильм сейчас покажут, то можно сломать биографию, наоборот, показом.
Гарри Бардин: Эрнсту?
Павел Бардин: И не только. Поэтому ситуация настолько двоякая, что непонятно, снять его сейчас лучше или оставить.
Катерина Гордеева: А почему, объясни.
Павел Бардин: Сейчас мракобесы получили не только право голоса, которое у них неотъемлемо, но и почему-то выход на широкую аудиторию, которую по-моему, они не заслужили в силу того, что на самом деле все эти цифры про 84% — мне кажется, это абсолютный блеф и ложь. И они правят бал. И если они посмотрят фильм, где есть какие-то намеки на секс, матерные слова запиканные и что-то, что будоражит разум и чувства...
Гарри Бардин: Матерные — это не я его учил.
Павел Бардин: Это та часть, которая уличная. Я думаю, очень сильно перевозбудятся питерские Милоновы и не питерские Милоновы, начнут что-то вякать, и если сейчас такой тренд, что к ним прислушиваются, то, может быть, опять какое-нибудь дело административное, уголовное — кому это надо? Если будет дан сигнал: ребята, заткнитесь, или говорите, но вы, товарищи из Следственного комитета и прокуратуры, вы их не слушайте ближайшие пять лет, до нового оледенения, тогда, я думаю, и выпустят. Страшно, мне кажется, и продюсеры — я знаю, многие хотели снимать драму, а теперь не хотят, потому что драма без социальной основы и без социального подтекста просто не работает. Драма, где есть только хорошие герои и борьба хорошего с лучшим, не работает, драма, где наш хороший и не предатель, не работает, и поэтому сидят и ждут. Надежд больше связано с телевидением, чем с кино — кино окончательно зарегулировано, на телевидении, мне кажется, могут быть отдельные просветы в каких-то вечерних тайм-слотах, что-то может происходить.
Гарри Бардин: Но вообще чувства верующих стали такие нежные. Я когда утром слушают прогноз погоды и когда говорят: температура воздуха поднимется только до 3, порывы ветра до 20 метров в секунду, я думаю: как это должно оскорблять чувства верующих! Что же они по любому поводу-то оскорбляются?
Катерина Гордеева: Скажите, положа руку на сердце, я бы, что называется, вашего «Гадкого утенка» по цензурным соображениям...
Гарри Бардин: Спасибо, Кать.
Катерина Гордеева: Ну там же гусь похож на Михалкова, что вы себе позволяете?
Павел Бардин: Как интересно. Я не замечал.
Катерина Гордеева: А вы не замечали?
Гарри Бардин: Нет, нет! Ты первый человек, который мне об этом сказал. Я, правда, с Михалковым не общаюсь, но ты первая...
Павел Бардин: Страшнее, если там себя где-то Валуев узнает и оскорбится.
Гарри Бардин: Да, это будет — да, болезненно.
Катерина Гордеева: Садясь за новый фильм...
Павел Бардин: Хорошая фраза — на этом можно поставить точку.
Катерина Гордеева: Слушайте, да, сейчас время такое непростое.
Павел Бардин: Диалоги о цензуре.
Катерина Гордеева: Приступая к новому фильму, держите вы в голове, проходная картина — не проходная картина, как это было в 60-70е?
Гарри Бардин: Нет, я вообще по принципу делай, что должен, и будь, что будет, потому что сейчас я делаю картину, которая явно Мединскому не понравится...
Катерина Гордеева: Что за картина? Чтобы мы хорошо знали, что Мединскому не понравится.
Гарри Бардин: Она называется «Слушая Бетховена», потому что там музыка — 7 симфония Бетховена, в зале понимающие люди, да? Аллегретто, 7 симфония, записал Володя Спиваков со своим Национальным филармоническим оркестром. Там была история, когда я задумал это, я снимал «Три мелодии», а у меня гвоздило почему-то аллегретто. Вот с утра я просыпался с этим и засыпал с этим, два месяца я сходил с ума от этой музыки, пока однажды не проснулся и понял: я знаю, что я буду делать, я буду делать фильм о свободе. И уже возникла идея, что это будет, форма. И я тогда уже заболел этим, уже было легче жить. И дальше я позвонил Спивакову. Он говорит... А уже он научен горьким опытом, ну, не горьким, когда писал музыку Чайковского аранжированную, для него это было шоком, для «Гадкого утенка». И тут он говорит: музыка будет какая? Я говорю: 7 симфония Бетховена и еще кусочек из 9, «Ода к радости». Он говорит: ну, надеюсь, не аранжированная? Я говорю: а чем Бетховен лучше Чайковского? Он говорит: ну ладно, приезжай, расскажешь. И я приехал к нему в Дом музыки, сели, я ему рассказываю идею фильма. Он мне говорит — так как это библиотека, я не могу некорректную лексику, он говорит: ну это кандец, это тюрьма, — сказал Володя. Вот такое резюме.
Катерина Гордеева: Хорошее кино.
Гарри Бардин: Я говорю: Володя, если нам с тобой сидеть в одной камере, я согласен. Он посмотрел на свой календарь и говорит: 3 февраля устроит? Я говорю: да. Он говорит: только одно условие. Я говорю: какое? Мы будем писать бесплатно. Я не вышел — я улетел из Дома музыки. Вечером меня накрыл его звонок: «Извини, я нарушил демократическую этику оркестра — я дал согласие, не посоветовавшись с оркестром». И он собрал оркестрантов, поставил им на голосование: вот будем писать бесплатно, готовы ли вы бесплатно писать для Бардина? И оркестр единогласно проголосовал, а потом записал музыку гениально. Спасибо.
Катерина Гордеева: Сейчас я расплачусь. Паш, ну, как вот правильно сказал Гарри Яковлевич, у тебя, что называется, вся жизнь впереди, и, принимаясь а новый сценарий, за новый фильм, думаешь ли ты о его проходимости — пройдет-не пройдет?
Павел Бардин: Непроходимость — хорошее название для кино.
Гарри Бардин: Да, это медицинское скорее — непроходимость.
Катерина Гордеева: У меня профдеформация, да.
Павел Бардин: Так как я работаю... Ну, самостоятельное кино я не могу снимать — нет квартиры на продажу еще одной.
Гарри Бардин: Да, папа не позаботился.
Павел Бардин: Семья, дети, папа не позаботился.
Катерина Гордеева: Папа поскольку не состоялся, то нет квартиры на продажу.
Гарри Бардин: Я ему завещаю только свою фамилию — все.
Павел Бардин: Поэтому я работаю — в основном я вообще на заказ пишу, а если даже что-то ближе к себе, то в каких-то рамках. Как раз тот сериал «Салам Москва», о котором говорил отец, удалось договориться именно о рамках — не было... То есть это не форма... Можно сказать, что это форма цензуры, но это та форма цензуры, в которой я готов был существовать, когда я точно знаю, что нельзя вот это и вот это, допустим, а все остальное можно. А когда, как сейчас, ты должен угадать, то есть помимо того, что все нельзя, то есть геев у нас в стране нет, никто не курит, не матерится, ну, политика — это вообще запретная тема...
Катерина Гордеева: Все православные.
Павел Бардин: Да, православные чувства оскорблять нельзя, и надо при этом найти какие-то животрепещущие темы болезненные, чтобы над ними шутить и копаться в этих проблемах, а в чем эти проблемы — непонятно. Потерял нить.
Катерина Гордеева: Принимаясь за новый сценарий, думаешь ли ты наперед...
Павел Бардин: В рамках, когда понятно, что это нельзя, все остальное — это территория свободы, я готов. В рамках, когда ничего нельзя, а еще нужно угадать, что понравится начальству и будет какой-то приз за лояльность, в таких рамках не готов.
Катерина Гордеева: Люди искусства, люди творческие, которые подписывают политические...
Павел Бардин: В Минкульт принципиально не ходим вообще, да.
Катерина Гордеева: Никто из вас?
Павел Бардин: Нет, никто из нас, из мы.
Катерина Гордеева: Люди искусства, люди творческие, подписывающие сейчас — так их много, этих политических писем, и высказывающиеся на политические темы, это какое-то новое ноу-хау второго десятилетия XXI века в России, да? Потому что до этого это было в середине прошлого века. С чем связана такая политическая активность деятелей культуры и можно ли не быть политически активным, можно ли быть просто деятелем культуры?
Гарри Бардин: Нет, можно стоять на балконе и курить с той стороны, да. Но мы предпочитаем бросаться...
Павел Бардин: Можно даже погреться у огня.
Катерина Гордеева: Но есть же люди, которые с другой стороны высказываются, и они высказываются гораздо более агрессивно и гораздо чаще, скажем так. Их заставляют?
Гарри Бардин: Да, их заставляют.
Катерина Гордеева: Вы точно это знаете?
Гарри Бардин: Да, я точно это знаю.
Павел Бардин: Большую часть.
Гарри Бардин: Да. И я не тороплюсь их осуждать, потому что, когда бросились все на Чулпан Хаматову за ее поддержку президентской кампании Путина, я — чаша весов: сколько она сделала для детей и что она сделала для Путина, для этого больного здорового. Чего больше? Перевесила чаша весов — то, что она сыграла, то, что она сделала для больных детей, чем то, что она подписала или где-то... Володя Спиваков, который подписал в поддержку «Крым наш» — я знаю подноготную, как это происходило, когда за ним стоит коллектив...
Павел Бардин: Тут отличить очень просто: если человек тихо подписал и старается молчать — это одно, если он приходит на ток-шоу и громогласно несет какую-то страшную чушь, то, очевидно, он хочет получить какие-то дополнительные дивиденды или индульгенцию за то, что он уже натворил. Ну вот история о том, что у «Мосфильма», оказывается, есть какой-то частный бенефициар, что площади и мощности сдаются, а выгоды получает какая-то частная компания, а у нее учредители — начальники киностудии государственной, вот такая странная история, а директор потом ходит в ток-шоу и что-то нам рассказывает потом про братскую Украину, — вот эта ситуация у меня как-то очень складывается.
Катерина Гордеева: А может ли быть такая история, когда... Для меня вообще сам факт существования министерства культуры вызывает много вопросов. Действительно ли должно быть какое-то ведомство, управляющее политикой культуры?
Павел Бардин: Нет, очень конкретный и простой ответ: нет.
Катерина Гордеева: Но при этом все вы, режиссеры, хотите господдержки кино.
Павел Бардин: Нет.
Гарри Бардин: Нет, ну, конечно...
Павел Бардин: Можно я отвечу, почему нет? Почему хотят господдержки: потому что другой поддержки нет, потому что сейчас кино не существует без государственных денег, а даже то кино, которое существует, оно существует на деньги, аффилированные с кино. Сейчас кино производит и телевидение, но телевидение тоже аффилировано с государством почти на 100%, и даже те продакшны, которые производят для телевидения контент, что называется, сериалы, кино, они тоже большей частью стали государственными. Они собственность крупнейших корпораций — банков, «Газпрома», которые являются, в свою очередь, государственными компаниями. То есть это все абсолютно прямое государственное управление.
Поэтому, когда люди хотят госденег, это значит, что они просто хотят снимать кино, потому что никакой альтернативы нет. Мало того: когда на рынке доминируют госденьги, когда есть множество компаний, которые не ищут инвестиций, не пытаются создавать фильмы, которые окупятся, а живут вот на таких дотациях, причем часто — это дотации за лояльность, построить конкурентную среду невозможно. Какие бы вы прекрасные помидоры ни выращивали на своем участке, если рядом кто-то раздает их бесплатно, рынка не будет. Поэтому, если обнулить ситуацию, если не будет госфинансирования, рано или поздно рынок появится. Потому что люди ходят в кино, платят за билеты, даже в интернете готовы за «Амедиатеку» заплатить 300 рублей в месяц — рано или поздно это все случится. Краудфандинг начинал подниматься. Опять же, как поднимется краудфандинг, если рядом будет Минкульт, и у тебя выбор: либо получить 100 тысяч долларов от народа, или пойти в Минкульт и получить, ну, по нынешнему курсу полмиллиона долларов, немножко подправив, про военное православие что-нибудь дописав? Поэтому однозначно — нет, нет.
Катерина Гордеева: А что делать, как быть? Государственные деньги, получается, это, в общем, логично — если ты даешь деньги, ты хочешь получить продукт, который ты заказываешь.
Павел Бардин: Вопрос, почему государственным заказчиком является министр культуры — носитель идеологии, запрещенной Конституцией Российской Федерации?
Катерина Гордеева: Ты хочешь, чтобы я ответила?
Гарри Бардин: Катя сказала, что он умный — он подтвердил.
Павел Бардин: Это абсолютно незаконная схема, которая противоречит основному закону нашей страны. Это не просто, как во Франции, некое учреждение, которое распределяет народные деньги, создавая культурные объекты, причем не факт, что народ должен решать в своей массе, потому что в массе он все-таки не ходит в театр и мало смотрит кино, скорее, должны решать активные представители культурного сообщества, которые в этом разбираются, которые потребляют эту продукцию. В этом смысле «Тангейзер» получил абсолютное большинство голосов — 8000 проданных билетов против 2000 людей, которых согнали на площадь. Значит, в этой логике «Тангейзеру» быть, а православным молча оскорбляться и не ходить в Новосибирский театр. Как-то так.
Гарри Бардин: Ну и потом, министерство культуры, CNC так называемый, там профессионалы работают, профессионалы от кино.
Катерина Гордеева: CNC — в смысле во французском министерстве культуры?
Павел Бардин: Все-таки там есть экспертный совет, который реально работает, а не как у нас, критерий — не военно-патриотический, а культурный, и нет идеологии — вот что главное. Откуда взялась идеология, почему вдруг госзаказ оказался равен идеологии? И логика в том, что кто девушку танцует, тот и кормит, это абсолютная вкусовщина получается.
Катерина Гордеева: Кому какие девушки нравятся.
Павел Бардин: Вот мне кажется, что в этом смысле у министра-то вкус не очень, и надо ли давать на условное кино-«Любэ» деньги? Оно может само случиться, это массовый поп-продукт, он должен появляться рыночным образом и рыночным же образом окупаться. Тогда это будет настоящий патриотизм — это будет классное коммерческое кино, которое продвигает, не знаю, что-то. У нас и так есть кино лоббистское, и оно существовало в 90-х: каждый вертолетчик, ракетчик и танкист мечтал снять кино, где танки стреляют, ракеты летят. И в Америке это тоже существует: там есть военное лобби, которое спонсирует, там тоже какая-то есть госпропаганда, но почему-то они обходятся без министра культуры. И мало того, у нас же совершенно другая еще история: не просто поддержка того, что нравится, но еще и выпалывание того, что не нравится. Даже на крошечных участках — я не говорю о массовой истории кино, даже несчастный там Театр.DOC, «Гоголь-центр», телеканал ТВ2 — вот все, что не нравится, все должно исчезнуть, должно быть заменено какими-то имитационными структурами, которые внешне повторяют то, что убрано, но не имеют никакого внутреннего содержания. Поэтому особенно в нашей форме существование министерства культуры абсолютно неприемлемо. Это организация, которая занимается ежедневным нарушением основного закона Российской Федерации.
Катерина Гордеева: Готовьтесь к вопросам, а у меня последний вопрос: можете ли вы резюмировать, какой путь проделала российская цензура — я не буду сейчас, конечно, от Пушкина брать...
Павел Бардин: От крепостного театра.
Катерина Гордеева: Какой путь проделала наша цензура в кино, возьмем такую узкую область, с 75 года по 2015-й?
Гарри Бардин: С какого?
Катерина Гордеева: С 75-го. Я напомню, что вы тогда начали снимать как режиссер фильмы.
Гарри Бардин: Ну, она сначала рухнула, и в какой-то момент появилась такая, как вам сказать, впадина культуры, культурная впадина, когда люди, привыкшие к эзопову языку и наблатыкавшиеся в этом деле — они умели снимать между строк, между кадрами, чтобы что-то сделать...
Катерина Гордеева: «Летучий корабль». Извините.
Гарри Бардин: Это абсолютно искреннее высказывание было — «Летучий корабль», никакого эзопова языка там нет.
Павел Бардин: Там как раз все очень прямо.
Гарри Бардин: Все прямо, откровенно.
Павел Бардин: Царь — старый дурак, Полкан — жлоб, который хочет все купить, прекрасная Забава, никакого эзопова языка.
Катерина Гордеева: А русский народ ассоциировал себя с Водяным.
Гарри Бардин: Ах вот так вот, интеллигенция — «а мне летать охота».
Павел Бардин: А я думал, с бабками-ежками.
Гарри Бардин: Во всяком случае, режиссер посылал какой-то дальний сигнал интеллигенции, что вы поняли, о чем я, да?
Павел Бардин: Скорее про Захарова, наверное, речь.
Гарри Бардин: И про него тоже, да. А потом наступил момент: можно все, и тогда оказалось: язык этот был уже не нужен, можно откровенно, открыто высказываться, и некоторым оказалось не о чем сказать. А потом наступил момент накопления, и когда пришло уже молодое поколение, которому вроде уже есть что сказать или, во всяком случае, им кажется, что им есть, что, им не дают этого.
Катерина Гордеева: И эзопов язык уже не работает.
Гарри Бардин: Скоро начнет работать.
Павел Бардин: Сейчас уже отчасти работает, но советская система в 75 году издыхала, и она позволяла существовать эзопову языку — вопреки, конечно, в борьбе, но все-таки были определенные островки условной свободы, потому что стало понятно, что без этого рухнет еще быстрее. А сейчас, наоборот, пространство свободы сужается — вектор другой. Как мне кажется из сегодняшнего дня, несмотря на какие-то проблески, отсюда их видно в 75 году, в 75 было не видно — была впереди Афганская война, какая-то жуть вообще, Андропов. А сейчас понятно, что нет, уже гайки раскручивались постепенно, пар выходил-выходил-выходил и крышку рано или поздно должно было сорвать. Сейчас наоборот, видно процесс закручивания, и вот, мне кажется, главное — это изменение вектора. Система-то никуда не уходила — большинство людей остались на своих постах, в системе, в структуре, при должностях, в том же министерстве, которое продолжило существовать, остались творческие союзы не как профсоюз, который защищает работников индустрии, а как прокладка между авторами и эффективными менеджерами, чиновниками. Вся система осталась и ждала только хозяев, которые вернутся и настроят и выведут снова на проектную мощность.
Катерина Гордеева: Сколько этой системе существовать?
Гарри Бардин: Сегодняшней? Ну, я не пророк.
Павел Бардин: Это от следующего, мне кажется, поколения уже зависит.
Гарри Бардин: Да.
Павел Бардин: И от технологии. Я очень надеюсь, что качественный, вседоступный, всемирный интернет — он победит. Конечно, массовизация культуры ведет к снижению уровня, но дает и новые возможности тоже.
