К. Гордеева: Меня зовут Катерина Гордеева, это «Диалоги» «Открытой библиотеки». Завершающий "Диалог «2016 года, в котором участвуют мои друзья, люди, которыми я восхищаюсь, и люди, которые, правда, много делают для того, чтобы жизнь в нашей стране, наша с вами жизнь была как-то более-менее правильно, по-человечески организована с точки зрения соблюдения наших прав на достойную возможность болеть, стареть, рожать и умирать.

Екатерина Чистякова, директор фонда «Подари жизнь» и Дмитрий Алешковский, создатель, основатель, руководитель проекта «Нужна помощь».

Поскольку это завершающий диалог 2016 года, я бы хотела подвести такой небольшой итог. Удивительное изменение и изменение к лучшему произошло в нашей власти за этот год. Если в начале года все благотворительные организации, все НКО трепетали и волновались, ожидая поправок в Закон об иностранных агентах и понимая, что если поправки будут приняты, то мы все, благотворительные организации России, в общем, технически становимся иностранными агентами, наклеиваем на себя звезду с надписью «Иностранный агент» и дальше как-то с этим живем или умираем. Об этом много говорили и писали, и казалось, что власть непреклонна, что такое решение уже принято и его отменить невозможно.

Мало того, что эти поправки не были приняты. В своем обращении к Федеральному собранию президент Путин, в общем, наверное, две трети своего времени говорил о важности некоммерческих организаций, о важности гражданского общества, о важности инициатив снизу, о важности нас с вами, маленьких людей со своими маленькими делами. Катя, Митя, что случилось?

М. Алешковский: Можно я прямо скажу сразу? Мне кажется, что это как раз результат того, что гражданское общество существует. Ну, в зародыше, может быть, в становлении каком-то. Но на мой взгляд, основным трендом этого года стал кризис и то, что ни у кого нет денег, и то, что всем очень плохо. И фонды это почувствовали по себе. И я точно знаю, и мы, и наши коллеги многие, не знаю как у вас, но частные пожертвования выросли. Они упали от компаний, от бизнеса, но от людей пожертвования выросли, потому что каждый на своей собственной шкуре понимает, что такое плохо, понимает, что кому-то еще хуже, и легче соглашается помочь, когда его просят.

Вот почему я считаю, что это результат работы гражданского общества. Но смысл в том, что так как всё больше и больше значения начали играть такие штуки как благотворительные фонды, волонтерские организации, некоммерческие организации и так далее, государство просто, наконец-то, обратило внимание на то, что можно на них — на нас — скинуть большой пласт своей собственной работы, которая должна делаться государством, и, собственно, гражданское общество добилось того, что нас там увидели, услышали и теперь нам предложено взять в свои руки, сколько унесем.

Потому что государство само не справляется, на мой взгляд, с теми обязательствами, которые оно на себя взяло. Денег просто нет, либо они отправляются куда-то в другое место, на войну, например. Поэтому, собственно, предложено пойти по, как мне кажется, американской модели, когда финансируются некоммерческие организации, им дается возможность решать социальные некоторые проблемы, а уже потом... То есть государство делегирует некоммерческим организациям вот эти социальные обязательства, которые оно брало на себя, и за это их поддерживает. Посмотрим, как выйдет. Думаю, что плохо.

Е. Чистякова: Знаете, я думаю, что наши роли уже распределились так с самого начала, потому что Митя будет добрый следователь, молодой энтузиаст, ну и просто молодой, а я немножко старше и гораздо пессимистичнее. Я думаю, что здесь есть две вещи. Во-первых, ничего внезапного не бывает. Это только кажется, что гей-браки в США узаконили вот так быстро в один момент. Но если вспомнить, еще в 60-х годах прошлого века за это увольняли с работы. Это накопление большого количества изменений.

Поэтому если говорить про путь от ужесточения Закона об НКО, об иностранных агентах до закона о социально-ориентированных некоммерческих организациях... Ну, про социально-ориентированные некоммерческие организации — к этому довольно долго шло движение, это просто накопление каких-то усилий, которое сейчас как раз вовремя выстрелило. Это первая причина. Но, на мой взгляд, главная причина, которая позволила сделать такой переход, состоит в том, что просто скоро выборы. Простите, да? Я же говорила, что я, во-первых, пессимист, во-вторых, не очень добрый следователь. 

М. Алешковский: А, кстати, я не говорил, что причина одна. Их масса, конечно, как всегда.

Е. Чистякова: Совершенно верно. Будем поэтому конспирологически толковать. Я думаю, что да, действительно, сейчас же есть и стратегические проекты, которые принимают в сфере здравоохранения. Это СанАвиация... Ну, то, о чем президент в том числе говорил в своем послании. СанАвиация, информатизация здравоохранения, подготовка медицинских кадров, маркировка лекарств, чтоб каждая бабушка знала, почем будет очередная упаковочка лекарств. Чтобы люди что-то почувствовали.

Я, правда, не думаю, что если бы вот этих всех проектов не было, с выборами бы что-то произошло, поскольку, ну, я видела своими глазами лично, как поддерживают люди действующего президента. Когда он приезжал в больницу, с которой мы сотрудничаем, пациенты разве что из окон не выпадали от того, как им хотелось увидеть главу государства. Ну, тем не менее, даже несмотря на такую огромную поддержку, видимо, есть желание создать какой-то климат и в том числе для вот этих вот активных людей, которые хотят сделать мир лучше. Пусть и они тоже что-то почувствуют.

И это совершенно не исключает Закон об иностранных агентах. Это будет единство и борьба противоположностей, с которой мы будем существовать, я думаю.

К. Гордеева: Какой должна быть форма сотрудничества благотворительных организаций и государства? И если, например, еще десять лет тому назад благотворительные организации позиционировали себя как нечто противопоставленное государству, то теперь, насколько я понимаю, и «Подари жизнь», и «Нужна помощь» вынуждены или хотят, или мечтают сотрудничать с государственными учреждениями.

М. Алешковский: Мне кажется, что тут очень важно задать вопрос, ну, просто для того чтобы расставить все точки над «i», а что такое государство? Потому что, на мой взгляд, вот, мы все с вами и есть государство. А то, что ты называешь, ты имеешь в виду, видимо, власть.

К. Гордеева: Ну, в общем, да. Представители государственной власти.

М. Алешковский: Я не вижу никаких проблем в том, чтобы с ними полноценно сотрудничать. То есть тут тоже очень важно уточнить, что у каждого из нас может быть своя политическая позиция. Каждый из нас может ходить на митинги, на выборы и так далее. Но это не имеет никакого отношения. Ведь, у каждого из нас есть паспорт, и каждый из нас пойдет, скажем, в паспортный стол или в государственную поликлинику, если заболеет. То есть у нас есть какие-то пересечения с государственными и властными структурами.

Ну, если фонд «Подари жизнь» работает с государственными клиниками, что, им, как бы, говорить «Извините, мы теперь будем работать только с частными, потому что в государстве сидят какие-то некрасивые люди»? Нет, конечно. Фондам, которые занимаются сиротством, говорить «Извините, мы будем ходить только в частные детские дома»? Конечно, не говорить. Ходить в те детские дома, которые есть, и заниматься теми государственными детьми, которые есть. И так со всем.

К. Гордеева: Я уточню вопрос. Я имею в виду, что раньше благотворительные фонды позиционировали свою деятельность как «Вот, государство принимает такие плохие законы, а мы такие хорошие делаем что-то, чтобы нивелировать действие этих плохих законов».

Е. Чистякова: Нет, я совсем так не думаю. И даже до создания фонда «Подари жизнь», когда я только пришла в больницу, не было никакого «мы» и «они». «Мы» и «они» есть в смысле, вот, мы как люди, которые хотят помогать, и те, кому мы хотим помочь.

Если провести очень простой пример, допустим, я представитель зеленого движения, у меня где-то в Африке есть антилопа, которая исчезает. И мне, в этом смысле, чтоб сохранить антилопу, всё равно, с кем сотрудничать. Мне всё равно, какой король в Африке. Я буду сотрудничать с любым, кто повлияет на жизнь этой прекрасной антилопы.

М. Алешковский: И вот в этот момент спрашивают: «Даже с Гитлером?»

Е. Чистякова: Даже с Гитлером.

М. Алешковский: А я в этот момент всегда тоже говорю «Даже с Гитлером», и привожу в пример Оскара Шиндлера, который был членом НСДАП, по-моему, с 1939 года, и это не помешало ему спасти много тысяч евреев.

Е. Чистякова: До тех пор, пока, извините, выгоды в моих глазах не превышают затраты. В том числе и негативный эффект от этого сотрудничества.

К. Гордеева: Что ты имеешь в виду?

М. Алешковский: Да, вот я тоже не понял.

Е. Чистякова: Ну, когда ради сохранения антилопы надо положить много людей...

М. Алешковский: А, ну это совершенно очевидная вещь, конечно.

Е. Чистякова: Да, извините. Поэтому это не безграничное сотрудничество. До тех пор, пока удается без жертв человеческих и иных помогать, делать то, что мы делаем... Ведь еще до создания фонда мы пытались что-то сделать с законом о донорстве крови, потому что не было доноров у тех детей, больных раком, которым мы помогаем. Без государства благотворительный фонд ничего не может. Благотворительный фонд может сделать только то, что можно купить за деньги, потому что фонд — это кошелек и всё.

К. Гордеева: Государство довело до этого состояния, говорят из зала, медицину, донорство.

М. Алешковский: Это тоже спорный вопрос.

Е. Чистякова: Когда я начинала в начале 2000-х, мне было сложно сказать, какое именно государство кого до чего довело. И, кстати, с огромным количеством проблем, с которыми мы сейчас сталкиваемся, мы сталкиваемся потому, что в какой-то момент советская система разрушилась, а новая не построилась.

Вот, с донорством крови было так: советская система привыкла ехать к работникам метрополитена московского у нас в городе, в автопарки, на заводы, собирать кровь, и людям за это давали отгулы. Когда случился капитализм, советская система сломалась, и она валялась сломанная до 2008 года — до тех пор, пока не удалось все-таки наладить диалог с государством и ее починить.

То, что мы имеем с обезболиванием, это тоже проблема, которая тянется за нами, и она, в принципе, тянулась за всеми странами. Просто они ее начали решать на 20-30 лет раньше, чем мы.

Я не могу найти какого-то конкретного представителя государства, обвинить его в том, что именно он всё испортил. К сожалению, нет.

М. Алешковский: Я хочу продолжить и про «они» и «мы», и про «государство довело». Я расскажу вам историю. Я только две недели назад вернулся из Саратовской области, где есть один из проектов, который мы финансируем. И вот благополучатель этого проекта — это бабушка лет, эдак, 70-ти, которая не видит, не слышит, не ходит, потому что парализована, и неизвестно, какая у нее болезнь, потому что когда ее разбил, вероятно, инсульт, доктор приехала, посмотрела, покачала головой и сказала: «С головкой у нее тю-тю». И ушла, даже давления не померив.

Так вот живет эта бабушка в мазанке, и у нее нету света, воды и тепла. И поддерживает ее — я такое, кстати, тоже впервые увидел — самая-самая пьющая, со дна, дочь: она перестала пить и с этого дна поднялась ради вот этой своей матери.

Так вот. Можем очень легко сказать, что, вот, Путин виноват, ну или там губернатор виноват, или мэр города виноват. Но, на мой взгляд, то, что соседи ее проходят мимо ее дома и знают, что вот в этом доме без воды, тепла и света живет слепая, глухая и парализованная бабушка — они не меньше виноваты. И, на самом деле, на вопрос «Кто виноват?» я для себя всегда отвечаю «Я сам». Потому что это я виноват, что я не донес до вас, до Путина, до мэра, до кого-то еще мысль о том, что вообще-то этой бабушке необходимо помочь и нельзя закрывать на нее глаза. И таких бабушек, вот, у конкретно этого проекта, который мы поддерживаем, 10 тысяч по стране.

Мне кажется, что пока каждый из нас думает о том, что, этой бабушке должен помочь кто-то другой, должно помочь государство — ничего не изменится. А когда каждый из нас начнет думать, что мы не должны проходить мимо человека, который тонет, мы должны любыми возможными способами спасти его, вытащить его — тогда изменится. И тогда отношение власти изменится к этим людям, потому что она будет понимать, что если большинство настроено на то, чтобы спасать утопающего любыми силами, то и власть, которая из этого общества рождена, этим обществом наделена правами, на каких-никаких но выборах. Ну, простите, я не считаю, что выборы у нас честные. Но всё равно вы же не будете спорить, что большинство населения поддерживает нынешнего президента. И его курс.

Соответственно, если мы сами с вами не будем проходить мимо погибающих, не будем проходить мимо таких бабушек, не будем позволять, чтобы это существовало, тем или иным способом пытаясь их вытащить, их будет меньше и меньше. И нам нужно в первую очередь из себя изживать патерналистическую модель поведения, нам нужно прекратить думать, что кто-то прилетит на голубом вертолете, спасет нас вместо нас самих. Мы никому не нужны кроме нас самих. И пока мы не будем отвечать за свои действия самостоятельно и пытаться себя спасать самостоятельно, наша власть не будет этого делать. Власть будет делать то, что делает большинство, потому что власть хочет остаться подольше у власти. Вот, собственно.

К. Гордеева: Одна из самых частых претензий, которую общество, скажем так, либерально настроенное общество предъявляет благотворительным фондам, имеющим в своем арсенале известных людей, людей с узнаваемыми лицами, это то, что до тех пор, пока эти узнаваемые лица поддерживают государство, государственную власть в том виде, в котором она у нас есть, эта государственная власть легитимна, она может делать то, что она пожелает, принимать те законы, которые она принимает, в том числе людоедские, и это отбрасывает общество назад и нужно прекратить немедленно это делать.

М. Алешковский: А также сжечь паспорт.

К. Гордеева: Про паспорт я не слышала претензий.

М. Алешковский: Нет, ну, государство же его выдало.

К. Гордеева: Тем не менее, вопрос о том, каким образом помогать тем людям, которые останутся без помощи на момент, пока благотворительные фонды будут ждать перемены власти, он как-то подвисает в воздухе. Вот, до какой возможности, до какого предела вы видите возможным сотрудничество благотворительных организаций с государством? И после какого предела это невозможно? Приведу простой пример.

Опять сейчас вышел список оборудования, медицинских препаратов и медицинских средств, которые запрещены к закупке за границей. Список стал больше по сравнению с тем, что было раньше, и против которого мы все активно протестовали. Теперь его, чтобы мы не протестовали, приняли тихонько. Соответственно, все бинты, костыли, коляски и кюветы для новорожденных будут закупать, видимо, благотворительные фонды. Правильно?

М. Алешковский: Ужас.

К. Гордеева: Ну, ужас не ужас, но это ситуация, в которую благотворительные организации уже поставлены.

М. Алешковский: А еще 100% неродственных трансплантаций благотворительные фонды оплачивают.

К. Гордеева: Неродственные трансплантации всю жизнь благотворительные организации оплачивали, и это никогда не было делом государства. Оно как-то сразу сказало, что это не его дело.

Так вот. Есть два варианта поведения в этой ситуации. Встать всем и сказать «Да вы что делаете? Мы не будем это покупать». И тогда будет пациентский бунт, например. Или закупать честно, покорно до тех пор, пока что-то не переменится и рак на горе не свистнет.

М. Алешковский: Тут ведь есть очень важный момент, что мы как люди должны встать...

К. Гордеева: Люди какие? Вы — люди?..

М. Алешковский: Ну, вот, я, Митя Алешковский, обязан встать.

К. Гордеева: Пациент.

М. Алешковский: Да, я, лично. Благотворительный фонд «Нужна помощь» — у него совершенно другая задача. И Екатерина совершенно справедливо сказала, что благотворительный фонд — это кошелек. В принципе, он может использоваться как инструмент для лоббирования: «Я тебе денег не дам, и посмотрим, что ты будешь делать тогда». Но в этом случае и в этом смысле тогда придется ставить на кон человеческую жизнь. Свою собственную жизнь многие, наверное, готовы поставить на кон. Но поставить на кон человеческую жизнь чью-то другую, по-моему, это невозможно. И это же ответ на вопрос, как далеко можно заходить в сотрудничестве с государством.

Мою жизнь изменили слова Нюты Федермессер, когда я, еще более молодой был...

К. Гордеева: Более оптимистичный.

М. Алешковский: Да. Более оптимистичный. Сидя с ней рядом в каком-то зале, по-моему, РИА Новостей на Открытом показе — кстати, ты, по-моему, Катя, его тогда и вела —, я ей говорю: «Вот, мы фонд создали, деньги будем принимать только от хороших людей». А она и говорит: «Если Аль-Каида даст мне денег, я возьму». Я такой: «Что?!!» Она говорит: «Я возьму... Если ничего не попросит взамен, я возьму». Я говорю: «Как так?!» Она говорит: «А я их направлю совершенно точно знаю, куда. И уж лучше я их направлю куда-то, чем они». И это изменило мою жизнь навсегда, потому что я абсолютно по-другому стал смотреть на этот мир.

И вот тут то же самое. Не мне задайте этот вопрос, себе задайте. У вас умирает мама, брат, ребенок. Вы что, не возьмете денег у самого страшного злодея на свете, если вы точно знаете, что эти деньги спасут вашу маму, брата или ребенка? Ну, кто не возьмет, поднимите руку?

Е. Чистякова: Ну, сейчас Митя нам рассказал классическую дилемму вагонетки, куда стрелочнику направить стрелку — чтоб его сын погиб или чтоб вагонетка с людьми слетела с колес. На самом деле, вопрос Кати был про такую, классическую историю «Чем хуже, тем лучше», да? Давайте уже доведем всё до логического конца: когда не будет лекарств, когда все начнут умирать — вот, тогда будет пациентский бунт.

В Москве есть музей благотворительности — там представлены всякие красивые кошелечки, туфельки, вещи, которые принадлежали первым российским благотворителям. Они были такими прекрасными людьми, которые из крепостных крестьян стали купцами и развили промышленность, и первые стали поддерживать собственных рабочих, создавать детские сады, делать общежития, потом даже культурно-массовый сектор развивать. На самом деле, чего только ни делали. Были даже детские дома для глухонемых детей — их учили писать. Очень много делали до революции, мы просто этого не знаем.

И когда нам рассказывали эту экскурсию, я поняла, что, на самом деле, чем лучше делалось человеку — история нас к пирамиде Маслоу, может быть, отсылает — чем лучше делалось этим самым рабочим, тем больше у них созревали революционные настроения. Я не знаю, хорошо это или плохо, но это так. Правда.

Когда мы пришли в Российскую детскую клиническую больницу очень давно, там не было ничего и мой знакомый доктор покупал глюканат кальция в отделение переливания крови. И было очень тихо. Никто не бунтовал. Дети погибали оттого, что не хватает донорской крови. Но вместо того, чтобы бунтовать, родители снимали с себя последнее, бегали в супермаркеты, предлагали деньги за то, чтобы кто-то стал кровь для их детей.

Сейчас, когда мы наладили жизнь не только в Российской детской клинической больнице, но и в ряде других отделений, людям уже чего-то хочется — они смогли поднять голову.

Поэтому я не думаю, что вот эта логика — прекратить помогать — приведет к каким-то изменениям в стране. Если мы не прекратим помогать, мы спасем людей, это правда. Нашему фонду больше 10 лет, и я сегодня вечером встречаюсь с девочкой, которая в 2003 году лечилась в больнице. Они выросли, у нас есть целое поколение тех, кому помогали, которые понимают, что такое жизнь и смерть, что такое помощь, как это важно. Мы получили этот результат.

Полно больниц, куда нам, к сожалению, невозможно зайти, где людям очень плохо. Что-то происходит?

К. Гордеева: Что значит «невозможно зайти»?

Е. Чистякова: Ну, то и значит: невозможно зайти. В Онкологический центр имени Блохина невозможно зайти — нам там не с кем сотрудничать, как известно.

К. Гордеева: Ну, я-то это понимаю, я хочу, чтобы люди понимали, что ты имеешь в виду.

Е. Чистякова: Да, я хочу объяснить. Например, в Челябинске у нас есть прекраснейший благотворительный фонд по имени «Искорка», который не может покупать лекарства детям из местного онкологического отделения, потому что в свое время они сказали, что, вот, как-то местное государство плохо помогает... Местное государство — имеется в виду региональная власть — плохо помогает своим детям, не покупает лекарств. Закончилось всё тем, что фонд не может покупать в больницу лекарства.

К. Гордеева: А как получают дети в этой больнице лекарства?

Е. Чистякова: Ну, кто-то никак не получает. Кому-то удается купить по адресной помощи. Я просто не хочу всех запутывать сейчас бюрократическими подробностями. Если я покупаю лекарства, отдаю в руки маме, не всегда в больнице его могут использовать — это нелегально.

К. Гордеева: Нет, я имею в виду механизм логики врачей, которые работают в этой больнице. Они же — это же не государственные люди, да? Это не депутаты, не министры и не представители Минздрава, правильно?

Е. Чистякова: Но есть же зависимость. Зависимость доктора рядового от главного врача, главного врача — от министра здравоохранения, министра здравоохранения — от губернатора, а у губернатора, как известно, рейтинг — у него в регионе всё должно быть хорошо.

М. Алешковский: Мне показалось очень важным то, что Екатерина сказала, что чем лучше, тем больше революционных настроений.

Е. Чистякова: Ну, по крайней мере, чем лучше, тем больше желания сделать еще лучше.

М. Алешковский: Да я согласен.

Е. Чистякова: Появляется на это время.

М. Алешковский: Я полностью согласен с этим, потому что это и есть развитие гражданского общества. И это и есть так называемая мягкая сила, в которую очень многие верят, и я в том числе. Что именно эта мягкая сила может изменить государство и что именно эта мягкая сила может изменить нашу жизнь и отношение власти к нашим гражданам. Потому что, ну, очень легко говорить о том, что, вот, мы проведем революцию, всех плохих выгоним, а всех хороших, новых поставим. А люди-то? Люди-то не изменятся!

Но если мы дадим людям понять... Ведь, именно эти люди избрали этих всех плохих. И именно эти люди потворствуют. Ведь в процессе, скажем, дачи взятки всегда есть два человека — не только тот, кто берет, но и тот, кто дает. Виноваты оба.

И на мой взгляд, если мы все сами изменимся, если мы все сами научимся и этому добру и развитию, и отношению к другому человеку... На самом деле, если мы все просто как главную цель в своей жизни, как главную ценность в своей жизни возьмем сохранение человеческой жизни, и сделаем главной ценностью государства человеческую жизнь — это очень многое изменит. А именно этому учат благотворительность, волонтерство.

И мне кажется, что это произведет большую революцию. Настоящую революцию в нашей стране. Потому что если мы сейчас вдруг сменим Путина на Шмутина, ну, люди же точно так же будут относиться ко всему, что происходит. Ведь, людям голову не поменяешь. И я не говорю, что люди плохие. Люди очень хорошие, но они взрощены в таких условиях, они живут в таких условиях, когда они поставлены в такие рамки, что многие из них вынуждены так мыслить. Но многие — нет, и многие изменяют свою точку зрения, свое отношение к социальной проблематике, отношение к другим людям, отношение к ценности человеческой жизни. И мне кажется, что в этом и есть главная дорога для революции в нашей стране, точнее — для революционных изменений.

Е. Чистякова: Мить, ну, ты так говоришь, как будто мы не они.

М. Алешковский: Мы — они.

Е. Чистякова: Мы, они... Нет. Вот, есть мы, да? Мы живем как жили, кто-то из советского прошлого, кто-то после. Нам очень сложно разобраться в том, что происходит на самом деле. И, может быть, проще всего сказать, что вот этот плохой, этот хороший. Но это нас ни к чему, действительно, не приведет. Я, правда, не знаю, кого выбирать. Вот, кого выбирать?

Зритель: Навального!

Е. Чистякова: Навального выбирать. Вряд ли это спасет нас.

М. Алешковский: Вы знаете, Навальный, насколько я понимаю, не очень серьезно представляет эту проблематику.

Е. Чистякова: Я не хотела бы даже обсуждать...

К. Гордеева: Давайте, мы не будем обсуждать Навального. Не тот повод.

Е. Чистякова: Это большая страна, даже слишком большая. Это не то, что лежит в рамках моего контроля — то, чем я могла бы управлять и на что повлиять. Есть вещи, на которые я могу влиять. Когда-то я могла просто сдавать кровь и просто перечислять деньги. Так вышло, что я этим занялась как организатор в свободное от работы время, и закончила вот здесь с вами.

Я могу делать это — спасать детскую онкологию. И я думаю, что каждый может найти для себя вот такую цель, — то, что в рамках его контроля. Это к чему-то приведет обязательно.

М. Алешковский: Да просто мимо не проходите.

К. Гордеева: Нет, это очень важный момент другой еще. Тот, который был на 5 минут раньше. Момент, когда государственное учреждение отказывается от благотворительной помощи, опасаясь получить по шапке и лишая таким образом возможности получить помощь несколько сотен человек как минимум. Вот с этим-то как быть?

М. Алешковский: Учить. Набивать шишки. В смысле, чтобы они набивали шишки, чтобы они понимали, что здесь дадут по шапке, а здесь не дадут по шапке. Есть же множество примеров того, где государственные учреждения идут навстречу, и никто им не дает по шапке. Вон, Антон Долин рассказывал это про культуру, но в медицине... Я думаю, что Екатерина значительно лучше меня знает.

К. Гордеева: Приведите пример, пожалуйста, да. И Катя, и Митя. Медицинские учреждения, которые не боятся сотрудничать с благотворительными и не получают по шапке. А потом мы поговорим про 62-ю больницу. Пожалуйста.

М. Алешковский: В Санкт-Петербурге есть клиника имени Раисы Максимовны Горбачевой, которая, наверное, боится, что им кто-то даст по шапке, безусловно... Не наверное, а точно, да? Но при этом сотрудничает с благотворительным фондом АдВита, и очень много и продуктивно.

Е. Чистякова: Мы живем в такой стране, где, к сожалению, что такое хорошо и что такое плохо на каждый год задается в президентском послании. И до того, как это послание было озвучено, и я, и как раз коллеги из этого самого челябинского фонда «Искорка», были в администрации президента, и там, видимо, готовилось послание... Я тогда об этом не знала и не думала. И все время спрашивала «Искорку»: «Ну, чем вам вообще можно помочь?» Но смысл ответа сводился к тому, что надо было переменить отношение к благотворительной помощи тех, от кого зависят те, кто эту помощь, по идее, должен принимать.

Страна устроена так. Может быть, конечно, это и легко очень управлять такой страной, но помогать трудновато. Вот, сейчас президент сказал, может быть, что-то изменится, потому что, в принципе, на него губернаторы, от которых всё зависит, ориентируются. Это в этом смысле хорошо, в другом смысле плохо, потому что в послании, к сожалению, всё не расскажешь. И есть много...

М. Алешковский: Можно распечатать цитаты.

Е. Чистякова: Есть много вещей, которые остались за рамками послания и которые, значит, не будут сделаны. И, конечно, я бы мечтала, чтобы мы жили в таком обществе, где хорошие вещи ценны потому, что они хорошие. Пока это, наверное, не так.

К. Гордеева: Про 62-ю больницу как учреждение, с которым можно было сотрудничать благотворительным фондам. И оказалось, что это учреждение не устраивает здравоохранительную систему страны. Я бы хотела услышать по этому поводу комментарии.

Е. Чистякова: 62-я больница не очень активно сотрудничала с благотворительным фондом, даже практически не сотрудничала, хотя иногда пациенты приходили. И я как человек, который видит большое количество выписок, я знаю, что 62-я московская больница — это больница, в которой, действительно, очень хорошо лечили тех людей, которые болеют раком.

Это очень большой вопрос, потому что для меня загадка, как больница, которая закупает лекарства в 7-10 раз дешевле, чем Департамент здравоохранения Москвы, лишается своего руководителя, на нее насылается 16 проверок в год, а Департамент здравоохранения города-героя Москвы чувствует себя хорошо, никто не проверяет их деятельность, и они еще меняют руководителя, на самом деле, единственной хорошо работающей онкологической больницы города-героя Москвы.

К сожалению, я не могу задать этот вопрос никому, от кого зависит судьба Департамента здравоохранения.

К. Гордеева: А как вообще бывает с больницами, в которых всё хорошо? То есть это те больницы, которые чаще сотрудничают с благотворительными фондами, или наоборот, те, которые не обращаются? Как определить, хорошая больница или плохая?

Е. Чистякова: Я думаю, хорошая — это открытая больница. Та, которая сотрудничает. Потому что благотворительный фонд — это не просто кошелек, это я так сузила нашу деятельность. Благотворительный фонд — это огромное количество волонтеров, это огромное количество внешних глаз, которые могут сказать, если что-то не так. А что-то не так всегда бывает.

А уж если вернуться к тому вопросу, который ты в начале задавала, что, вот, приняли какое-то постановление правительства, которое запрещает покупать много всего. Любая проблема, за которую мы беремся — в культуре, в медицине, в образовании — она сделана из трех вещей: это право, постановление правительства, это деньги, которых нет (и в данном случае это, наверное, ключевая вещь, потому что если денег нет, то придется держаться за то, что произвели отечественные производители), и культура, то есть отношение общества, которая либо позволит этому всему существовать, либо возмутится. Ну и последнее — это контроль, который контролирует эти правовые, экономические вещи.

В данном случае благотворительный фонд — это вот такой общественный контроль. И если есть фонды, есть волонтеры, значит, скорее всего, всё если не хорошо, то движется в лучшую сторону.

М. Алешковский: Мне, во-первых, сложно судить про больницы, потому что у нас-то основная работа — это фандрайзинг. Но мне кажется по опыту, который у нас есть, что там, где есть фонды, конечно, более открыто. Любой общественный контроль — это всегда хорошо.

Я,может быть, неправильно скажу, и Екатерина больший специалист в этом вопросе, но мы же видим, что есть некоторые подвижки на государственном уровне. Не только в каких-то конкретных больницах, а вообще на государственном уровне, скажем, в вопросах обезболивания.

К. Гордеева: Реанимации открыли.

М. Алешковский: Да, открыли реанимации. Я не знаю, насколько это всё глубоко ушло, повторюсь, потому что я в этом не эксперт ни разу. Но это хотя бы с мертвой точки сдвинулось.

То же самое в сиротском вопросе. Ужасный закон Димы Яковлева. После него серьезно изменилась ситуация в сиротском направлении. И такие ситуации — они, в общем, во многом говорят о том, что вмешательство фондов и те вещи, которые фонды берут на контроль — ну, прямо изменяется ситуация.

Буллезный эпидермолиз. Очевидно, что сейчас огромное количество детей с этим заболеванием рождаются в России, они все под контролем Дети БЭЛА.

Несовершенный остеогенез, миодистрофия Дюшенна и так далее. Я не скажу, что тут государство прямо помогло, но оно тут как минимум палки в колеса не ставило — и уже спасибо. Хоть за это спасибо.

Е. Чистякова: Я хочу сказать, что фондам, конечно, есть место везде. И везде, где есть фонды, там лучше. За рубежом фонды или очень богатые люди вкладываются в совершенствование, в новые методы лечения. Тех, кого раньше нельзя было спасти, можно теперь спасти, благодаря тому, что проведены исследования, сделанные часто на деньги фондов. Но ведь и в России фонд — это такой паровозик, который любую, даже прекрасную, больницу может подвинуть вперед. Когда-то мы закупали лекарства, новые, только появившиеся, которые кардинально улучшили качество лечения и позволили спасать тех детей, которые погибали. Сейчас эти лекарства покупает государство, уже давно мы не покупаем в таких количествах вот эту поддерживающую терапию так называемую.

Фонды приносят новые технологии. Мы принесли новые технологии для лечения нейробластомы. Я надеюсь, что сейчас, в течение пары ближайших лет, мы принесем абсолютно новую технологию, которая позволит лечить лейкозы. И даже в Центре Димы Рогачева — это больница мечты наша, наверное, для всей страны — с нами возможно сделать что-то, что поднимет еще качество помощи людям. И мы стараемся делать так, чтобы за этой больницей тянулись и все те, которые есть по всей стране, мы очень много для этого делаем. Поэтому, мне кажется, даже в супербогатом государстве, а не в том, в котором 1,5% бюджета на здравоохранение тратится, фондам есть, чем заняться. Ну, а у нас... Нам, к сожалению, приходится не только тянуть медицину вверх, но просто не давать ей упасть вниз.

М. Алешковский: А, кстати, по поводу работы «Подари жизнь», я нашел момент, чтобы спросить. Валерий Панюшкин в свое время сказал, что в начале 90-х годов 90% детей умирало от лейкоза, а теперь, благодаря фонду «Подари жизнь» почти 90% выживает. Но это же блестящий пример того, как фонд может повлиять на государство и на государственную проблему. И заслуживает сто пудов аплодисментов.

К. Гордеева: Давайте попробуем сейчас на троих посчитать, сколько приблизительно в год собирают российские благотворительные фонды все вместе?

Е. Чистякова: Сейчас по данным это чуть меньше 0,95% экономики страны находится.

М. Алешковский: Нет, речь не о том идет, это не о сборе. Это вклад в ВВП страны.

Е. Чистякова: Ну, я не могу это посчитать.

К. Гордеева: Значит, почти 1%.

М. Алешковский: Да нет же, ну это не то. Это вклад в ВВП. Вклад в ВВП — это не деньги, которые мы собираем. Мы же не только деньгами измеряем нашу работу. Мы налоги платим, мы создаем какие-то активы, которые нельзя руками потрогать. То есть рабочие места создаем. Вот это тоже вклад в ВВП. А количество денег по разным оценкам от 16 до 160 миллиардов. Рублей, конечно.

К. Гордеева: Я думаю, что это как раз заслуживает аплодисментов.

М. Алешковский: Но эти сборы постоянно растут, и участие людей постоянно растет.

К. Гордеева: И растет процент участия благотворительных сборов, в, так сказать, в ассигнованиях, которые государство тратит на медицину страны.

М. Алешковский: Вот, за это ничего не могу сказать, к сожалению.

К. Гордеева: Ну, бюджет-то уменьшается, а сборы растут.

М. Алешковский: Наверное. Но очень важно, что есть ужасная цифра — она очень страшная, она приведена в отчете CAF двухлетней давности (после этого отчет не обновлялся) о том, что 86% — я думаю, что это не те 86%, о которых все подумали — доноров совершают пожертвования спонтанно, то есть необдуманно: увидел, стало грустно и помог. И, с одной стороны, ну, здорово же, 86% людей увидели, что кому-то нужна помощь, ему помогают. Но с другой стороны, это значит, что 86% доноров не думают о том, куда пойдут эти деньги, как они будут работать, а могут ли они работать эффективнее, могут ли они помочь кому-то больше, может быть, они нужны кому-то больше, а, может быть, они вообще здесь не нужны. Задача фондов на среднесрочную перспективу в России, на мой взгляд, в том, чтобы это число осознанных доноров повышать. Это достигается только разъяснительной работой.

Е. Чистякова: Я бы хотела добавить. Я вообще большой противник того, чтобы измерять успех фонда в деньгах. Я, конечно, понимаю, что фонд — это кошелек, и миллиарды звучат очень красиво, но важно, как они потрачены. Мы же только что говорили про Департамент здравоохранения Москвы и больницу, которая покупает лекарства в 6 раз дешевле, да? Деньги можно как сеятель на картинке посеять, а можно во что-то вложить и получить результат. Этот результат измеряется не только новыми жизнями, но и технологиями, и новыми больницами, и новыми знаниями врачей.

Если взять в пример тот же фонд «Вера», который практически с нуля создает паллиативную помощь в России, которой просто не было. Неродственная трансплантация костного мозга последние 15 лет, а думаю, что и раньше, только за счет денег благотворителей в России живет. Многие технологии до сих пор живут только за счет благотворителей. Я считаю, это эффективнейшая вещь не только потому, что она спасает жизни, но еще и потому, что наша страна — она всё время находится в состоянии догоняющего развития. К сожалению, не мы являемся законодателями тенденций в медицине, мы всё время перенимаем их с Запада. Задача, которая должна стоять перед фондом, в котором я работаю — это не дать нам отстать.

К сожалению, вообще отставание, я сейчас вижу, нарастает. Даже тот стратегический прекрасный проект, который нам анонсировал президент в послании: информатизация медицины, электронные истории болезней, высокоскоростной интернет — я читала послание.

К. Гордеева: О них уже три года, по-моему, говорят.

Е. Чистякова: И даже сделают. Но это огромная дистанция между нами и европейскими больницами, у которых не только есть, извините, интернет, который позволяет анализировать процессы лечения и улучшать качество лечения, находя ошибки в электронных историях, находя нестыковки, и делать так, чтобы люди лучше лечились, больше выздоравливали, меньше было побочных эффектов.

М. Алешковский: Можно прервать и добавить? На самом деле, нам не догонять... То есть речь не идет о том, чтобы догнать Европу. Опять же, я полный профан в медицине, но есть вещи, о которых я могу судить. Еще в своей прошлой жизни, когда я работал журналистом, я был в Сомали. Так вот госпитали в Сомали очень похожи, а в некоторых случаях более современно оснащены за счет ООН, нежели, скажем, госпитали в Ярославле, в которых мне тоже довелось побывать. А Ярославль, как вы понимаете, областной центр. А что уж говорить про совсем маленькие города районные типа Ржева, где тоже мне в больнице удалось побывать.

Поэтому речь не идет... Ну, мне кажется, что речь сейчас не о том, чтобы догонять Европу, речь о том, чтобы хотя бы от Африки оттолкнуться.

Е. Чистякова: Нет. Все-таки, за свою область я отвечаю, за детскую онкологию.

М. Алешковский: Детская онкология — да.

Е. Чистякова: Европа, Митя, Европа и США, а не Сомали.

М. Алешковский: В детской онкологии я с вами согласен. Но я говорю более широко.

Е. Чистякова: Не слушайте Митю.

М. Алешковский: Никогда.

Е. Чистякова: Я занимаюсь детской онкогематологией. У детей, к сожалению, ранняя диагностика невозможна — у нас нет стадирования рака, да? У нас, как правило, все процессы сразу взрывные. Я еще раз хочу вернуться к тому примеру, который Митя сказал. В 90-х годах все погибали. Мы смогли сделать так <чтобы максимально сократить эту цифру>... Не только наш фонд — до нас был немецкий фонд, который выбрал в России несколько клиник, обучил врачей, оснастил, дал им лекарства. Можно сделать. Главное, не сидеть с таким видом, что уже ничем никому не поможешь, всё, безнадега полная. Нет. Возможно всегда, возможно было в 90-е, возможно сейчас.

И возвращаясь, опять же, к тому примеру, который привел Митя, я однажды вечером в субботу сидела у себя дома, у меня зазвонил телефон. Мне позвонила женщина москвичка, ребенок которой лечится в онкоцентре имени Блохина в Москве, и сказала: «Вы знаете, вот я тут с девочкой, она у меня очень болеет. А, может, кто-нибудь сходит мне купить „Церукал“ для девочки, противорвотное лекарство?» — у девочки была химиотерапия. Она в Москве, она у себя дома. У нее должны быть друзья. У нее должно быть, кому позвонить, чтобы купить копеечный «Церукал». Это не огромные деньги, это, правда, копейки.

К. Гордеева: 600 рублей, по-моему.

Е. Чистякова: Вот. Ну, можно. Понимаете, всё можно сделать, если покупать друг другу «Церукал», принести бульончик и еще что-то. То, что можете. И такие результаты бывают, что, действительно, когда-то было неизлечимо, а сейчас — пожалуйста.

К. Гордеева: Наверное, последний вопрос. Вернемся к посланию президента. Я думаю, что это хорошая возможность уцепиться. Так вот как вы собираетесь эти слова президентские использовать? Ну, нет у нас человека важнее, чем президент в стране. И, соответственно, его слово — главное слово. И последнее. Как вы собираетесь использовать это его слово в наступающем году? У нас год есть целый до следующего Федерального собрания.

М. Алешковский: Я себе даже записал, чтобы не забыть сказать. Меня, конечно, в очередной раз запишут в путинисты после этой фразы. Но мне кажется, что то, что сказал президент в своем послании, это то, чего мы, сотрудники благотворительных фондов, очень долго ждали. И очень многие ждали именно этих слов, и очень многие ждали, чтобы наша работа, наконец-то, была услышана, замечена, чтобы ей была придана широкая огласка там наверху, потому что мы этого добивались всё время.

И как мы это будем использовать? Мне кажется, если честно, что как обычно всё получится плохо в России. Не такой уж я и оптимист.

К. Гордеева: Заметили, вы поменялись ролями к концу нашей беседы?

М. Алешковский: Мне кажется, что как обычно всё получится плохо, но это не отменит того, что, во-первых, где-то, все-таки, что-то получится хорошо. Во-вторых, со второй попытки, наверное, получится получше, чем плохо. С третьей попытки еще лучше. И, наверное, это дает нам хоть какой-то просвет и шанс... Ну, хотя бы какую-то перспективу мы хотя бы видим, я не знаю, не то, что берег, но хотя бы мы знаем направление берега, куда плыть.

К. Гордеева: А конкретнее?

М. Алешковский: Конкретнее: теперь можно будет прийти к любому региональному божку, царьку и сказать: «А вот Путин сказал, что ты должен нам помочь, и ты с этим сделать ничего не можешь». И он будет вынужден тебе помочь. А если он не поможет тебе, то ты напишешь в Facebook и скажешь: «А вот этот не хочет действовать по плану Путина. Вот же гад!»

К. Гордеева: И человека посадят.

М. Алешковский: Да, и его посадят.

Е. Чистякова: А вы смотрели послание президента вообще? Кто-то кроме меня его смотрел?

М. Алешковский: Я.

К. Гордеева: Я смотрела. А поднимите руки, правда, кто смотрел? Это интересно. Не так уж и много.

Е. Чистякова: Вы видели, какие люди там сидели в зале?

К. Гордеева: Наш зал лучше, честно скажу.

Е. Чистякова: Ваш зал лучше, да. Вот, я люблю, когда сидят в зале люди, когда собираю противораковые онкологические НКО из регионов — у нас около 40 фондов с нами сотрудничают — они сидят вот так. Мы много чего рассказываем, как собирать деньги, как лечить рак, что можно делать. Я понимаю, что они подхватятся и побегут. Но там сидели вот так: очень напряженные люди, проглотившие аршин, которым, может быть, даже немножко страшно. Я не знаю, почему.

Но что меня во всем этом вообще расстраивает, то, что мы сегодня целый день говорили о послании президента. Вот этот час наш. Ну почему мы должны говорить о послании президента, хотя есть вещи, которые важны сами по себе? Я понимаю, что это нужно, что страна так устроена, что то, что сказал президент, так, значит, мы будем жить до его следующего высказывания. Так губернаторы устроены, вот такая история. Но, извините, президент президентом, я еще верю в страшный суд, мне надо дойти до Апостола Петра, чтобы хотя бы в чистилище пустили. Поэтому я считаю, что есть вещи, которые ценны сами по себе, и в том числе и больные дети, и беспомощные старики. И я думаю, что у нас цель как была не дать упасть российской детской онкогематологии и не увеличить хотя бы тот разрыв, который имеется, мы вот этой дорогой, наверное, и пойдем.

М. Алешковский: Я полностью согласен. И я хотел бы сказать, что если завтра президент выступит с новым посланием, в котором скажет, что все благотворители плохие, денег никому не давать и вообще забудьте вы про эту благотворительность, то это не изменит ничего, в нашей работе — точно. Кроме того, что, наверное, нам сверху прилетит...

Е. Чистякова: Но с другой стороны, Митя, доброе слово и кошке приятно. Поэтому если президент сказал, что мы хорошие, если кто-нибудь из вас скажет, что...

К. Гордеева: Ты такая переменчивая.

Е. Чистякова: Доброе слово и кошке приятно, Катя. Я вообще люблю комплименты. Если кто-то скажет, что мы хорошие, еще, ну, спасибо. Спасибо. И президенту тоже спасибо.

М. Алешковский: Вы очень хорошие, Катя.

Е. Чистякова: Спасибо, Митя.

К. Гордеева: Спасибо вам большое. Пользуясь возможностью, данной мне Открытой библиотекой и богом, призываю вас всех подписаться на регулярные пожертвования. Сами выберите фонд, к которому вы подпишетесь. Мы в Петербурге — поэтому подпишитесь на петербургский фонд. Хотя я ни на кого не намекаю.

Большое вам спасибо.